Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Filozofia i Historia _ Konserwatyzm czy liberalizm ?

Napisany przez: krzystofer 23/01/2006, 19:45

Chciałbym Was, szanowni użytkownicy spytać o poglądy nt społeczne i filozoficzne. Od lat ponad 200 toczy się walka pomiędzy konserwatystami a liberałami(zupełnie pomijamy tutaj ekonomię, gdzie konserwatyści i liberałowie wzajemnie się uzupełniają). Wpierw była to walka zbuntowanej młodzi akademickiej pragnącej zmienić skostniałe systemy a ich ojcami, księżmi, którzy chciewli utrzymać ancien regime. Z czasem zdecydowaną przewagę uzyskali liberałowie, którzy wprowadzili szereg reform - powszechne prawo wyborcze, wolność głosu, wolność sumienia, demokrację, jednym słowem uczynili Zachód miejscem egalitarnym. W ślad za tym nadeszła jednak laicyzacja społeczeństw zachodnich i co jest tego konsekwencją degrengolada społeczna. Jaka jest dzisiejsza młodzież Niemiec, Francji czy Anglii każdy widzi. Dzisiaj mimo zmiany sytuacji i pojawienia się na polu walki socjaldemokratów bądź wręcz komunistów spór pozostaje nierozstrzygnięty. Jestem ciekaw jakie jest Wasze zdanie - czy pozostaniemy w powszechnie przyjętych ramach demokracji - wolności głosu, wyznania, równości wszystkich wobec prawa( z zachowaniem różnic majątkowych), ale z naciskiem na wychowanie tradycyjne z katolickimi normami moralności i etyki, bez zmiany definicji rodziny i zgody na zabijanie nienarodzonych czy słabszych jednostek(czytaj eutanazja) - czy może wybierzemy drogę liberalną - aborcja, eutanazja, polityczna poprawność, pielęgnacja kultury gejowskiej, pluralizm ideologiczny(najczęściej oznacza to po prostu brak ideologii, bądź prymitywny pragmatyzm). Jest to wybór między uporządkowaniem świata, stworzeniem idealnego modelu państwa i społeczeństwa pluralnego i wolnego w którym człowiek mógłby sie rozwijać, a demokracja uszlachetnia człowieka a drogą do stworzenia z człowieka odpowiedzialnego podmiotu, który miałby silne podłoże etyczne, kręgosłup moralny, choć może spowodowałoby to pewien monizm myślowy, jakieś oznaki zaściankowości czy nawet nietolerancji. Mam nadzieję, że w tym temacie historycy podejmą dyskusję na wysokim poziomie - oby tylko gorącą smile.gif

Napisany przez: Gustaw II Adolf 23/01/2006, 21:00

Dobry wieczór,

QUOTE
Mam nadzieję, że w tym temacie historycy podejmą dyskusję na wysokim poziomie - oby tylko gorącą smile.gif

Na gorącą dyskusję można liczyć zawsze wtedy, kiedy autor tematu formułuje tenże w sposób należycie i odpowiednio nieobiektywny, mobilizując przeciwników ideologicznych do sprostowań wink.gif - vide następujący fragment:
QUOTE
czy może wybierzemy drogę liberalną - aborcja, eutanazja, polityczna poprawność, pielęgnacja kultury gejowskiej, pluralizm ideologiczny(najczęściej oznacza to po prostu brak ideologii, bądź prymitywny pragmatyzm).

Nie moje to jednak będzie zadanie, ponieważ w tej sprawie stoję po stronie konserwatystów.

Lewica bądź jej sympatycy często wysuwają pod adresem prawicy zarzuty, że zawsze opowiadała się za konserwacją współczesnego porządku, lękając się zmian, a zmiany wprowadzone wówczas przez środowiska postępowe dzisiaj uważane są powszechnie za niezbędne elementy państwa, np. demokracja, równość stanowa itp. Podział ról jest prosty: prawica jest zawsze za obecnym stanem rzeczy, jakkolwiek "zacofany" by on nie był, lewica zaś - zawsze za bliżej nieokreślonym "postępem". Niestety - wobec primo: (zdrowo pojętej) wolności obywatelskiej panującej we wszystkich krajach rozwiniętych, a także secundo: wobec wysokiego poziomu zabezpieczeń socjalnych w tych krajach, lewica cierpiałaby na poważny kryzys wynikający z braku postępowych haseł i pomysłu na przyszłość, gdyby nie... no właśnie. Mam nieodparte wrażenie, że - w pogoni za postępem oczywista - lewica usiłuje już burzyć najważniejsze reguły i tradycje życia społecznego, redefiniować niezmienne od tysięcy wręcz lat pojęcia, jak rola matki czy rodziny, et caetera. Jest to groźne, nie da się ukryć. Ulubiony przez lewicę Bronisław Wildstein w felietonie pod wymownym tytułem "To straszne wychowanie" podaje przykład takiego zagrożenia - zagrożenia dla edukacji i wychowania. Jest to tekst tak świetnie pasujący do naszego tematu, że przytoczę go w obfitości: smile.gif

* * *
Projekt powołania Narodowego Instytutu Wychowania od razu uruchomił stróżów liberalnej poprawności. Odniesienie do "wartości chrześcijańskich", choćby w kontekście "uniwersalizmu", każe im bić na alarm. (...)

Piotr Pacewicz w komentarzu w "GW" na początku pochyla się z troską nad stanem (nie najlepszym) wychowania polskiej młodzieży. "Może więc trzeba wskazać wartości wychowawcze i pomóc młodzieży je zaszczepić?" - pyta retorycznie, aby w następnym zdaniu zakwestionować tę tezę. "Kłopot w tym, jak je wybrać". Rodzice różnie wychowują dzieci, szkoły takoż. "I tak ma być. Różnorodnie" - egzaltuje się, nie dostrzegając, że nie satysfakcjonujące go postawy młodzieży wypływają w dużej mierze z owego pluralizmu, którego najwyższym stadium będzie odrzucenie wychowania jako takiego. Różnorodność musi mieć bowiem swoje ograniczenia, inaczej jedni będą uczyli się fizyki, a inni - magii, jedni - zasad etyki, inni - technik oszustwa. "Prawicowa dbałość o tradycyjne wychowanie (patriotyczne, chrześcijańskie, narodowe itp.) powinna znaleźć wyraz w sieci rozwijających się szkół katolickich" - podsumowuje komentator. Biorąc pod uwagę, że szkół takich jest w Polsce niewiele ponad 1 proc., należy uznać, iż - jego zdaniem - taka właśnie grupka winna być uczona odpowiedzialności wobec szerszej wspólnoty, w jakiej się żyje, bo tym jest patriotyzm. Założenie, że dbałość o "tradycyjne wychowanie" jest domeną prawicy, jest uzasadnione. Konsekwencją tego jest jednak uznanie, że lewica może praktykować wyłącznie wychowanie eksperymentalne.

W sprawie edukacji wyjątkowo jaskrawo ujawnia się paradoks dominującego współcześnie lewicującego liberalizmu. Odrzuca on autorytety i jednoznaczne wartościowanie, obawia się mocniejszych idei, a więc konsekwentnie powinien przekreślić szkołę jako taką. I rzeczywiście, kontestatorzy sprzed kilku dekad odrzucali znany im model wychowania i kształcenia od żłobka po uniwersytet. Znamy wiele świadectw nieszczęsnych, dorosłych już dzieci, które padły ofiarą tych eksperymentów opierających się na dość groteskowym założeniu, że człowiek jako istota doskonała, pozostawiony samemu sobie, będzie się doskonalił bez przeszkód. Efekt okazał się katastrofalny. Uniwersytety, gdzie zarzucono mądrości "martwych, białych samców" na rzecz spontanicznego wyboru studentów, do teraz nie mogą dojść do siebie.

Trzeba było stopniowo wracać do bardziej tradycyjnego modelu kształcenia. Problemem jest to, że z zasady przeczy on liberalnym przesądom. Jak na przykład kultywować edukację bez tak wrogiej lewicowym liberałom idei autorytetu? Jak osiągnąć dobrowolną zgodę dzieciaków na ślęczenie nad rachunkami czy gramatyką zamiast hasania po boisku albo oddawania się mniej zdrowym przyjemnościom? Nic dziwnego, że idee wyrzucane drzwiami musiały wracać oknem, oczywiście przybrane odpowiednią retoryką i ograniczone licznymi warunkami, co skutecznie psuło proces wychowania. Mimo wszystko stopniowo wracać musiała zasada oceny, a więc kary i nagrody; po cichu trzeba było przywoływać ideę dyscypliny, bez której szkoły stają się swoim zaprzeczeniem.

Edukować można tylko wtedy, gdy przyjmuje się porządek rzeczywistości i hierarchię wartości. Z jakichś powodów przecież trzeba dotrzymywać zobowiązań, nie kłamać, cechować się elementarną lojalnością wobec bliźnich. Oczywiście, można sobie wyobrazić proces edukacyjny, który będzie polegał na karczowaniu takich postaw, ale do tak daleko idącego pluralizmu nawet radykalni krytycy tradycyjnego wychowania nie chcą się przyznać. Tak więc i oni przyjmują hierarchie, choć niejawnie i z hipokryzją.I poszukują źródeł problemów z młodzieżą. Protestują przeciwko patriotycznemu wychowaniu i narzekają na brak postaw obywatelskich. Nie przyjdzie im do głowy, że nie mogą się one rodzić bez ugruntowanego poczucia wspólnoty, która dopiero skutkuje świadomością wspólnego dobra, a więc bez patriotyzmu właśnie, który jak wszystko inne wymaga uczenia. Ale żeby to zrozumieć, należałoby zakwestionować wiele dominujących dziś liberalnych fetyszy. Trzeba podważyć biblię pauperum współczesnego świata.


* * *
Oczywiście, zagrożenia pojawiają się i na innych horyzontach. Fundamentalne przecież pojęcie małżeństwa zaczyna się chwiać dzięki działaniom postępowców, którzy chętnie uznaliby je za przeżytek i zastąpili "związkiem", "konkubinatem", bo przecież "małżeństwo" z samej leksykalnej, etymologicznej definicji wyklucza nazwanie nim pary mężczyzn czy kobiet.

Innym przykładem na leksykalny "zamach" jest gorączkowe pragnienie feministek, by wszystkie zawody otrzymały swe żeńskie odpowiedniki, nieważne jak groteskowe by to było. Sam ze zdziwieniem odkryłem w którychś "Wysokich Obcasach", który to dodatek moja rodzicielka mimo moich sugestii czytuje (chociaż, zgodnie z dewizą "poznaj wroga", to może i lepiej wink.gif) artykuł obwieszczający konkurs na żeńskie nazwy zawodów. Ekstaza (ta), z jaką autoRKI tego artykułu (artykuły?) przedstawiały dziwaczne próby swoich czytelniCZEK, wywołuje co najmniej wymowne spojrzenie w sufit(ę). Jeśli kojarzycie tę artykułę, napiszcie, niechaj znajdzie się to w annałach naszej Forumy...

Feministki jednak zagrażają roli matki znacznie bardziej niż pięknej polszczyźnie. Sądzę, że nie trzeba tego rozwijać, oddam się tylko małej dygresji w ramach tematu. Przygotowując się do referatu z pozytywizmu, musiałem oczywiście natrafić na kwestię emancypacji kobiet, która przecież była jednym z filarów pozytywistycznego programu. Zgłębiając temat, zdziwiłem się, czytając, co następuje:

W warunkach polskich postulat równouprawnienia oznaczał przyznanie kobietom prawa do edukacji, zdobywania wiedzy, umiejętności, dzięki którym mogłyby zarabiać i pracować za odpowiednią cenę, pozwalającą na utrzymanie rodziny. W tym czasie wielu mężczyzn zginęło w powstaniach albo zostało zesłanych na Syberię, kobiety musiały same podjąć walkę o swój los („Nad Niemnem”, „Marta” - E. Orzeszkowa). Bolesław Prus w powieści "Emancypantki" nie zgadza się z pozytywistycznymi hasłami; twierdzi, że kryje się w tym niebezpieczeństwo dla życia rodzinnego i roli matki. [sic! - G2A]

Chylę czoła przed intelektem Aleksandra Głowackiego. Przewidział problemy, które zaczynają dokuczać dopiero dziś, ponad wiek później!

Tym pokornym akcentem
Pozdr.
G2A

Napisany przez: Mintho 23/01/2006, 21:34

A więc czym jest konserwatyzm, a czym liberalizm. Sprowadzanie obu do walki z postępem raczej mija się z celem, bo "ujaskrawia podziały" i nakazuje patrzenie na świat w czarno-białych kolorach. Ja również postaram się podjąć dyskusje w tym temacie. Z góry jednak uprzedzam, że jestem obrzydliwym liberałem (no może odrobinę umiarkowanym w pewnych dziedzinach życia). Ach i zgóry uprzedzam, że cytować - jeśli już - będę wybiórczo
Moi przedmówcy (stan aktualny G2A i Krzysztofer) pokazali konserwatyzm jako ten nurt w polityce i życiu codziennym, który ma na celu wychowanie/stworzenia człowieka mającego silne podłoże etyczne, kręgosłup moralny (krzysztofer) Główną drogą do tego ma być religia - w naszym wypadku rzymskokatolicka, która stanowić będzie tą oś, ten filar podtrzymujący wszystkie zasady. Państwo konserwatywne, to takie w którym nikt nie będzie (a już zwłaszcza nikt kto w jakikolwiek sposób ciepło myśli o lewicy) burzyć najważniejszch reguły i tradycji życia społecznego, redefiniować niezmiennych od tysięcy wręcz lat pojęć, jak rola matki czy rodziny, et caetera. (G2A)
Na drugim biegunie mamy lewicę (no i liberałów) chcących doprowadzić do degenarolady współczesnej młodzieży. Dążącej do eliminacji jednostek słabych (czyt. eutanazja) i do legalizacji związków wrogich rodzinie (homoseksualiści)...
Po obu stronach padają szumne hasła. Te liberalne pominę, zaś co do konserwatywnego to jedno zawsze można usłyszeć. Niezależnie o co chodzi. Jak wiadomo "Polska jest krajem katolickim". I teraz pojawia się pytanie, czy kraj jest katolicki?, czy ludnośc jest katolicka?, czy politycy chcieliby, żeby była? Bo jak tak czasem słucham to nie wiem za bardzo jak jest naprawdę. Niewątpliwei znamienita większość obywateli jest ochrzczona, ino, że wielu z nich nie zabardzo miało okazje zaprotestować - nikt się ich o opinię nie pytał...
I ostatnie rzecz, wszelkiego rodzaju parady i akcje "równouprawnieniowe". Gustawie, ja również jestem przeciwny dorabianiu wydumanych odpowiedników zawodów specjalnie pod feministki (specjalnie nie mówię o kobietach - moja znajoma (skądinąd kobieta bardzo wyzwolona) na hasło sędzina (ano wykonuje ten niewdzięczny zawód) rzuciła we mnie kodeksem karnym), którym wciąż się wydaje, że w kraju tym kobiety są trzymane pod kluczem. Parady gejów/lesbijek i inszych, również mnie nie kręcą. Nie tyle zwracają uwagę na probloem dyskryminacji ile drażnią i nastawiają doń negatywnie. Bo tak naprawdę Polska jest całkiem tolerancyjna... Do przeczytania w tym zagadnieniu polecam dzisiejszy dodatek do GW - Duży Format - gdzie pokazano, że wcale nie jest z nami tak źle. Gustawie, mam nadzieje, że dasz radę - to tylko jedna strona.

Napisany przez: Gustaw II Adolf 23/01/2006, 21:54

QUOTE
Moi przedmówcy (stan aktualny G2A i Krzysztofer)...

Przepraszam, że za adwokata robię, ale już nie mogę wytrzymać smile.gif Dlaczego wszyscy piszą "KrzySZtofer"? Przecież tam jest gołe "S" smile.gif... OK, do rzeczy:
QUOTE
Główną drogą do tego ma być religia - w naszym wypadku rzymskokatolicka, która stanowić będzie tą oś, ten filar podtrzymujący wszystkie zasady. (...) Jak wiadomo "Polska jest krajem katolickim". I teraz pojawia się pytanie, czy kraj jest katolicki?, czy ludnośc jest katolicka?, czy politycy chcieliby, żeby była? Bo jak tak czasem słucham to nie wiem za bardzo jak jest naprawdę. Niewątpliwei znamienita większość obywateli jest ochrzczona, ino, że wielu z nich nie zabardzo miało okazje zaprotestować - nikt się ich o opinię nie pytał...

Droga Liberalna Rybo (Drogi Liberalny Rybie? wink.gif), nigdy nie opowiadałem się za prawną dominacją religii katolickiej w naszym kraju. Uważam np., że równość wobec prawa wymaga od Kościoła katolickiego podporządkowania się tym samym przepisom prawnym, fiskalnym etc. co inne kościoły. Ba - sam wcale nie jestem katolikiem, choć ochrzczony w tym obrządku (denerwuje mnie cokolwiek fakt, że chrzciny nieświadomego niemowlaka starczą za dowód przynależności do tych rzekomych 95% polskich katolików smile.gif); ot - pomysł zdawania religii (katolickiej oczywista) na maturze, zgłoszony przez Młodzież Wszechpolską, bardzo mi się nie podoba; za księżmi nie przepadam, celibat uważam za szkodliwy przeżytek... Czy jednak fakt nienależenia do Kościoła katolickiego oznaczać musi odrzucenie wszystkiego, co z nim związane? Ja, choć opowiadam się za rozdziałem religii od państwa, zauważam jednak pozareligijne aspekty katolickiej moralności, tradycji itd. - a te nie tylko akceptuję, ale i uważam za swoje. Z niewielkimi wyjątkami (ale tymi samymi, które mają katolicy) moralność katolicka i wszystko to, co w katolicyzmie poza metafizyką podzielam, a przykazania katolickie numerów 4-10, przyjmuję.
W związku z tym tok Twojego rozumowania jest moim zdaniem chybiony.
QUOTE
...moja znajoma (skądinąd kobieta bardzo wyzwolona) na hasło sędzina (ano wykonuje ten niewdzięczny zawód) rzuciła we mnie kodeksem karnym)

I zrobiła jak najbardziej słusznie, bo pod względem gramatycznym "sędzina" to to samo, co np. "prezydentowa" czy "młynarzowa" - to tylko żona sędziego, a termin ten używany jest na określenie kobiety-sędzi, która wcale męża sędziego mieć nie musi smile.gif Paranoya, by rzec z hiszpańska.
QUOTE
Bo tak naprawdę Polska jest całkiem tolerancyjna... Do przeczytania w tym zagadnieniu polecam dzisiejszy dodatek do GW - Duży Format - gdzie pokazano, że wcale nie jest z nami tak źle.

Dziw, że pisze to Gazetka, tak pracowicie wynajdująca wszelkie nasze narodowe domniemane wady, szczególnie znany tradycyjny polski antysemityzm laugh.gif Ale chwali się, chwali...
QUOTE
Gustawie, mam nadzieje, że dasz radę - to tylko jedna strona.

Słusznie się troszczysz, bo nawet jedna, a tym bardziej "dużoformatowa" strona Gazetki trudna jest dla mnie do przebycia smile.gif Teraz oczywiście nie mam tego dodatku pod ręką, kupować nie zamierzam, może ktoś znajomy bedzie miał; jak tak, to przeczytam - I promise biggrin.gif

Pozdr.
G2A

Napisany przez: MikoQba 23/01/2006, 22:15

QUOTE(krzystofer @ 23/01/2006, 20:45)
czy może wybierzemy drogę liberalną - aborcja, eutanazja, polityczna poprawność, pielęgnacja kultury gejowskiej, pluralizm ideologiczny(najczęściej oznacza to po prostu brak ideologii, bądź prymitywny pragmatyzm).
*


Na początku moze zdefiniujmy pojecia.
1.Konserwatyzm w najszerszym znaczeniu to postawa wyrażająca prym rozwoju o charakterze ewolucyjnym nad radykalnymi, rewolucyjnymi zmianami.
2.Konserwatywny liberalizm - jest za reformami wolnorynkowymi, ale w sprawach społecznych jest bliższy europejskiej chadecji czy amerykańskiej "prawicy chrześcijańskiej".

Jesli mówimy o ideologi wspierajacej powyżej cytowane zjawiska to mówmy o libertarianiźmie a nie o liberaliźmie. Te pojecia są dzisiaj powszechnie mylone że Tusk mówiąc że jest liberałem zraził do siebie emerytów którym to słowo kojarzy sie z aborcja a nie z wolnym rynkiem. To wina mediów które przystały na niepoprawnośc językowa rydzykowych mediów, tak jak kiedyś na słynna awsowska "rekonstrukcje rządu", (czyli wierne oddtworzenie czegos co było a teraz nie ma).

Napisany przez: tuxman 23/01/2006, 22:51

Ach Krzystoferze - jesteś wielki.
Fantastyczny pomysł na temat - podobnie jak ty mam nadzieję, że będzie gorąco.

Jak narazie, to nie zabardzo się jest kogo przyczepić.
Podzielam zdanie G2A, Krzystofera - w pewnych punktach zgadzam się z Mintho, w większości jednak nie.

Dla mnie najważniejszym ogniwem dzisiejszego, współczesnego i postępowego (wbrew temu co za "postępowość" uważa GW) jest tradycyjna zgodna z naturalnymi funkcjami obojga płci RODZINA.
Kochający Ojciec i kochająca Matka + dzieci. Wszystko w myśl prawideł moralnych, gdzie nie ma miejsca na wypaczającą relatywistyczność i teorie mniejszego zła. Gdzie dobro jest dobrem - czymś godnym naśladowania, zło złem - czymś godnym napietnowania.

Pozdrawiam

Po wyedytowaniu:
Dokąd zaś zmierzamy? Ano po równi pochylej bez zachowania tarcia w dól ku upadkowi naszej cywilizacji. Socjaliści (libertyniści) nauczyli się, że metody rewolucyjne w Europie nie zdają egzaminu. Dowiedzieli się, że mając ostatnią koszulę na grzbiecie, świata wspólczesnego swoimi kreytńskimi ideami nie zawojują. Swoje cele mogą osiągnąć tylko i wylącznie poprzez zafalszowywanie tak przeszlości jak i nadawanie nowych znaczeń pojęciom lub ich zastępowanie (przemilczanie). Co umozliwia powyższe dzialania? Ano media! Kapital w którego posiadanie "wchodzili" na różne sposoby, mniej lub bardziej uczciwe. Co do mediów - im większa (lepiej sprzedawalna) tuba - tym lepiej. Przy czym, należy mieć umiar i znależć zloty środek w atakowaniu prawicy/konserwatystów. Nie można tego robić w sposób otwarty bo zrazi się czytelnika bądź widza. "Specjaliści od mas i tak znajdą sposób" - śpiewal Lady Pank i Panowie ci niestety mieli rację.

Napisany przez: Mintho 24/01/2006, 14:03

QUOTE(Gustaw II Adolf)
Przepraszam, że za adwokata robię, ale już nie mogę wytrzymać smile.gif Dlaczego wszyscy piszą "KrzySZtofer"? Przecież tam jest gołe "S"... OK, do rzeczy
Na bogów znanych i nieznanych, faktycznie! Jakoś przeoczyłem... Zapewne z wygody, chociaż jestem prawie pewien, że kiedyś było jednak to "SZ". Ale do rzeczy:

Drogi Gustawie, jak widzę względem równości wobec prawa i moralności zgadzamy się. Może mówimy o tym trochę inaczej; powiedziałbym, że inaczej akcentujemy pewne sprawy. Nigdy też - mam przynajmniej taką nadzieję - nie głosiłem, ze nienależenie do KK oznacza odrzucenie wszelkich rzeczy z nim związanych. To byłoby bardzo niebezpieczne stwierdzenie.
QUOTE
I zrobiła jak najbardziej słusznie, bo pod względem gramatycznym "sędzina" to to samo, co np. "prezydentowa" czy "młynarzowa" - to tylko żona sędziego, a termin ten używany jest na określenie kobiety-sędzi, która wcale męża sędziego mieć nie musi smile.gif Paranoya, by rzec z hiszpańska.
Raczej niebyła zainteresowana poprawnością gramatyczną ile raczej powagą sądu. Bo oto głównie chodzi w oporze językoznawców... Mam nadzieję happy.gif
QUOTE
Dziw, że pisze to Gazetka, tak pracowicie wynajdująca wszelkie nasze narodowe domniemane wady, szczególnie znany tradycyjny polski antysemityzm laugh.gif Ale chwali się, chwali...
Ktoś musi. Prawdziwa cnota krytyki się nie boi - tak przynajmniej mówią na Pomorzu. Może się nawrócili? wink.gif
QUOTE(tuxman)
Dla mnie najważniejszym ogniwem dzisiejszego, współczesnego i postępowego (wbrew temu co za "postępowość" uważa GW) jest tradycyjna zgodna z naturalnymi funkcjami obojga płci RODZINA.
A ja chciałem się zapytać, gdzie GW napisała, że rodzina nie jest ważna w dzisiejszym postępowym świecie. Jak czytam (niezbyt regularnie - przyznaję się bez bicia) to często można znaleźć opinie przeciwne.
Co do mediów jako broni liberałów. Jak na broń jest wyjątkowo niebezpieczna i obosieczna. To raz. Dwa, odpowiadając na zarzut, który ma spore szanse się pojawić w daleszej dyskusji. Gdyby ludzie chcieli oglądać filmy o motylach, nadawaliby jej non-stop w TV.

Mintho, pan na morzach i oceanach rolleyes.gif happy.gif

Napisany przez: Rado 24/01/2006, 14:47

Jakie gromy... świat się kończy, młodzież rozwydrzona, wszyscy tylko patrzą jak sie nadupczyć i nachapać, cnoty giną... aż chciałoby się powiedzieć- jak od wieków wink.gif Greccy, rzymscy, chrześcijańscy i protestanccy moraliści- no dobrze, wszyscy moraliści świata, zwłaszcza ci przed dwudziestką i po pięćdziesiątce- od wieków krzyczą to samo- wariacje są doprawdy kosmetyczne- a póki co świat ciągle jakoś się toczy, ba- zaryzykuję twierdzenie że mimo całej zgnilizny jest lepszy niż 500 lat temu, mimo porzucenia chwalebnego zwyczaju obowiązkowego całowania będących u władzy po rękach smile.gif

IMHO cały spór nie przebiega na czarno- białej linii lewica- prawica, moralni- niemoralni. Rozpatrywałbym go raczej jako spór dwu postaw wobec życia z których jedna uznaje że tym co nas tworzy jest tradycja i naszą rolą jest możliwie dobre wpisanie się w jej ciąg, druga zaś uznaje za priorytet ciągłe poszukiwanie nowych - w zamierzeniach (i często tylko w zamierzeniach) lepszych rozwiązań. Mimo wszelkich tarć pomiędzy przedstawicielami obu światopoglądów i jedna i druga postawa bez dopełnienia z drugiej strony jest na dłuższą metę szkodliwa. Jedna w swoim ekstremum prowadzi do skostnienia i zastygnięcia w pewnym momencie rozwoju "Maciek z Maryną najlepszą maszyną", zachowanie niewolnictwa czy obowiazku pracy po 14 godzin- druga owocuje całkowitym odcięciem od jakiejkolwiek tradycji i norm które ta z sobą niesie i całkowitą degrengoladą społeczeństwa. I jedno i drugie w postaci czystej jest- przynajmniej dla mnie- nieakceptowalne, stąd moja odpowiedź to "I jedno i drugie" I konserwatyzm i liberalizm, i lewica i prawica. Niech sie kłócą, niech szukają najlepszych rozwiązań ale niech są reprezentowane oba podejścia bo każde z nich ma swoje zalety i wady.

BTW- koniec końców jesteśmy na forum historycznym- w którym momencie socjaliści czy komuniści zaprezentowali podejście liberalne w państwach w których wprowadzili swoje rządy ? Znajdzie się choć jeden przykład ? O ile pamiętam to na otwarcie monopolowego trzeba było czekać do 15, za złą fryzure i głośną muzykę można było dostać pałą a widok dziwki przy drodze był raczej nie do pomyslenia- jeśli chodzi o swobodę moralną czy swobodę wypowiedzi to socjalizm wcielony w życie z liberalizmem miał tyle wspólnego co nic... Skąd w takim razie to utożsamienie ?

Napisany przez: krzystofer 24/01/2006, 15:03

QUOTE
Na bogów znanych i nieznanych, faktycznie! Jakoś przeoczyłem... Zapewne z wygody, chociaż jestem prawie pewien, że kiedyś było jednak to "SZ".


Nie, nigdy tam nie było żadnego 'SZ'. Zawsze gołe 's'. Dziękuje Gustawowi za wstawiennictwo.


QUOTE
Ach Krzystoferze - jesteś wielki.


Raczej nie, mam nieco ponad 1,7 m wzrostu smile.gif
I do tego bardzo szczupły.

QUOTE
Jesli mówimy o ideologi wspierajacej powyżej cytowane zjawiska to mówmy o libertarianiźmie a nie o liberaliźmie.


Nie byłbym tego taki pewien. Bo czy Mill pisał o liberalizmie czy libertarianizmie ?
Libertarianizm stosuje się raczej do opisu poglądów gospodarczych skrajnych liberałów - leseferystów.

Czołowy polski konserwatysta(aktualny) były prezes Ośrodka Myśli Politycznej w Krakowie, obecnie wicemarszałek Senatu Ryszard Legutko w swoich esejach dokonuje podziału światopoglądów na dwa główne typy. Nie uważa, że walka toczy się między ateistami a ludźmi religijnymi, między inteligencją, a robotnikami. Walka toczy się między ludźmi pragnącymi ukształtować człowieka, a ludźmi pragnącymi ukształtować społeczność/środowisko w którym żyje. Ja(jak już zauważył Gustaw tongue.gif) jestem w dziedzinie społecznej konserwatystą. Uważam, że żaden system nie sprawi, że nieinteresujący człowiek z plastyku, typ nieciekawy stanie się dojrzałym podmiotem zdolnym do życia w symbiozie z innymi. Nacisk na tradycyjne wartości, wychowanie moralne, oparcie się na zasadach współżycia międzyludzkiego lansowanymi przez Kościół - oto współczesna doktryna konserwatystów.

Napisany przez: Gustaw II Adolf 24/01/2006, 15:52

QUOTE
w którym momencie socjaliści czy komuniści zaprezentowali podejście liberalne w państwach w których wprowadzili swoje rządy ? Znajdzie się choć jeden przykład ? O ile pamiętam to na otwarcie monopolowego trzeba było czekać do 15, za złą fryzure i głośną muzykę można było dostać pałą a widok dziwki przy drodze był raczej nie do pomyslenia - jeśli chodzi o swobodę moralną czy swobodę wypowiedzi to socjalizm wcielony w życie z liberalizmem miał tyle wspólnego co nic... Skąd w takim razie to utożsamienie?

Przykłady? Cała masa smile.gif Komuniści po "transformacji" stali się natychmiast "socjaldemokratami" (czyli wg ich dawnej terminologii: odchyliło ich prawicowo-nacjonalistycznie), lansując liberalne hasła obyczajowe. A pałowanie za "niewłaściwą" fryzurę, wynikało być może ze strachu partii przed odmiennością, która zawsze oznacza różne poglądy, różne umysły - a to przecież chciano zminimalizować możliwie najskuteczniej...

Co do liberartarianizmu - jest to raczej skrajna odmiana liberalizmu, zawierająca zarówno skrajną wiarę w wolny rynek, jak i niemal anarchistyczne poglądy społeczne i obyczajowe. Zaś liberalizm dzieli się na wiele odmian, wśród których jest np. liberalizm konserwatywny, ekonomiczny, liberalizm społeczny itp. Piszemy tutaj o społecznym smile.gif

Pozdr.
G2A

Napisany przez: Rado 24/01/2006, 16:25

Gustaw II Adolf- niezależnie od deklaracji właściwie wszystkie państwa socjalistyczne były w sferze obyczajowej pruderyjne jak krakowska mieszczka a jeśli chodzi o gospodarkę to akurat liberalizm w dowolnym wydaniu był idealnym przeciwieństwem centralnie sterowanych systemów państw socjalistycznych. Powtórzę- skąd w takim razie utożsamianie liberalizmu z lewicą skoro ta nieodmiennie zakłada ingerencję państwa w gospodarkę ?

Liberalizm obyczajowy ? Popraw jeśli się mylę ale tak rozumiany liberalizm polega na tym że nikt nie ma prawa wtrącać sie w sprawy obywateli tak długo jak długo oni sami nie stają się zagrożeniem dla innych obywateli lub ich własności. Nie oznacza libertynizmu, nie oznacza permisywizmu, nie oznacza zgody na pedofilię, nie oznacza przyzwolenia na niszczenie państwa lub przymuszanie jego obywateli do czegokolwiek. Nie widzę tu ani zbyt wielu punktów wspólnych z lewicą która podobnie jak prawica choć z innych przyczyn bardzo chętnie widzi państwo jako stróża publicznej kuśki, ani też zagrożenia dla jakichkolwiek wartości.

Napisany przez: krzystofer 24/01/2006, 21:45

QUOTE
niezależnie od deklaracji właściwie wszystkie państwa socjalistyczne były w sferze obyczajowej pruderyjne jak krakowska mieszczka a jeśli chodzi o gospodarkę to akurat liberalizm w dowolnym wydaniu był idealnym przeciwieństwem centralnie sterowanych systemów państw socjalistycznych. Powtórzę- skąd w takim razie utożsamianie liberalizmu z lewicą skoro ta nieodmiennie zakłada ingerencję państwa w gospodarkę ?


Musze znowu powtarzać - zupełnie odcinamy się od gospodarki, od podziału sceny politycznej na lewicę i prawicę. Bój się toczy między gorącokrwistymi liberałami - stróżami wolności osobistej i niezmordowanymi piewcami postępu SPOŁECZNEGO, a konserwatystami - niechętymi przemianom rewolucyjnym, pragnącym społeczeństwo ukształtować w sposób tradycyjny, z zachowaniem katolickich norm i obyczajów w życiu społecznym oraz oparcie się na solidnych fundamentach etycznych. Podział na lewicę czy prawicę nie ma tutaj sensu, mówimy o liberałach i konserwatystach. Czy idziemy za wszelką cenę do przodu, rwiemy religijne więzy, kłam zadajemy bogom, staramy się podjąć dzieła apologetyzacji kultury gejowskiej, legalizacji aborcji, eutanazji, zezwolimy na zmianę definicji i struktury komórki rodzinnej ???

Napisany przez: Rado 24/01/2006, 22:57

Nie było to jasno określone na początku a już kilkukrotnie pojawiły się w trakcie dyskusji nazwy lewica i prawica- stąd moja... tyradka biggrin.gif

Zwróć uwagę na słownictwo którego używasz- samo ono sugeruje że tylko konserwatyzm jest etyczny podczas gdy choćby dysputa nad zniesieniem niewolnictwa w USA pokazała że wcale nie zawsze jest to prawda.

Żeby nie mówić o bytach abstrakcyjnych użyję siebie jako przykładu- z braku lepszego ten musi wystarczyć. Nie jestem konserwatystą a mimo to- być może samochwalczo- uważam się za człowieka żyjącego zgodnie z dość surowymi zasadami etycznymi.

Religijnych więzów rwać nie zamierzam bo (korzystając z Twojej metafory) nie jestem nimi spętany - nie mieszam się do światopoglądu innych, nie mówię im jak powinni lub nie powinni się modlić lub kiedy świętować i domagam się od państwa/społeczeństwa tego samego w stosunku do mnie. Uważam to za uczciwe podejście. Tym samym narażam sie części konserwatystów którzy przekonani są o konieczności przestrzegania tych czy innych ograniczeń i narzucenia ich wszystkim, nawet - czy raczej: zwłaszcza tym których światopogląd różni się od ich własnego.

Daleki jestem od wynoszenia pod niebiosa czegokolwiek- czy to pederaści czy ludzie żyjący w celibacie czy całkowitym odcięciu od świata. To ich problemy i to oni muszą je rozstrzygnąć tak jak potrafią. Ja nie mam zamiaru zaglądać im w gacie, obrzucać kamieniami czy płatkami róż.

Eutanazja ? Nie jestem wystarczająco zadufany żeby mówić że wiem jak powinni żyć i umierać inni- wiem że mając w perspektywie spędzenie 30 lat w ciągłym bólu chciałbym mieć alternatywę wyboru śmierci. Ja, mówiąc tylko i wyłącznie w swoim imieniu, nie za ojca, matkę, koleżankę czy naród lub ludzkość. Wybory innych są ich wyborami, posługują się oni innymi systemami wartości, są inaczej zbudowani psychicznie, wyznają- lub nie- różne religie- chcę to uszanować.

Zezwolimy na zmianę definicji i struktury komórki rodzinnej ? Nawet jeśli do tego dojdzie- osobiście nie sądzę żeby był to dobry pomysł ale faktem jest że przemiana taka i przedefiniowanie zdarzało się już wielokrotnie. Powtarzając- nawet jeśli do tego dojdzie to skoro wartości które uznajemy za prawdziwe i stanowiące o samej istocie człowieczeństwa są w rzeczy samej prawdziwe, to niemożliwym jest żeby jakakolwiek grupa je wywróciła bo wtedy zmiana będzie raz że marginalna, dwa- pozorna, trzy- chwilowa. Niemożliwe jest utrzymanie nienaturalnego stanu przez dłuższy czas. Oczywiście o ile nie okaże się że naturze nie robi to wielkiej różnicy bo wtedy wyszłoby na to że warości które według nas były podstawowymi wcale podstawowymi nie są. Bardzo niemiła ewentualność.


Napisany przez: tuxman 25/01/2006, 11:39

QUOTE(Rado @ 24/01/2006, 23:57)
Zwróć uwagę na słownictwo którego używasz- samo ono sugeruje że tylko konserwatyzm jest etyczny podczas gdy choćby dysputa nad zniesieniem niewolnictwa w USA pokazała że wcale nie zawsze jest to prawda.

Owszem bo jest. Mówimy o wspolczesnym konserwatyźmie - a dziś raczej nikt nie uważa niewolnictwa za wlaściwe (czyt: etyczne).

QUOTE
Nie jestem konserwatystą a mimo to- być może samochwalczo- uważam się za człowieka żyjącego zgodnie z dość surowymi zasadami etycznymi.

Czyli kim jesteś - libertynem? Liberalem? Określ się.

QUOTE
Tym samym narażam sie części konserwatystów którzy przekonani są o konieczności przestrzegania tych czy innych ograniczeń i  narzucenia ich wszystkim, nawet - czy raczej: zwłaszcza tym których światopogląd różni się od ich własnego.

Nie sądzę, żeby konserwatyści chcieli narzucać te czy inne ograniczenia (jak to przepięknie określileś) komukolwiek. A jeśli już to z pewnością nie w stopniu większym niż libertyni.

QUOTE
Daleki jestem od wynoszenia pod niebiosa czegokolwiek- czy to pederaści czy ludzie żyjący w celibacie czy całkowitym odcięciu od świata.

Tutaj już manipulujesz drogi Rado. Ponieważ przeciwieństwem pederastów nie są ludzie żyjący w celibacie - tylko normalni zdrowi heteroseksualiści (a to nie są ludzie odcięci od świata czy żyjący w celibacie), którzy być może mają również poglądy konserwatywne. Obrażasz znaczną część spoleczeństwa w ten sposób.

QUOTE
Eutanazja ? Nie jestem wystarczająco zadufany żeby mówić że wiem jak powinni żyć i umierać inni- wiem że mając w perspektywie spędzenie 30 lat w ciągłym bólu chciałbym mieć alternatywę wyboru śmierci.

Tutaj się zgodzę - to faktycznie powinno być decyzją indywidualną każdego z nas. Za kogo jak za kogo - ale za samych siebie powinniśmy umiec być odpowiedzialnymi. Czlowiek wierzący, podejmujący decyzję o samobójstwie w takim momencie - wie jakie konsekwencje go czekają i dziala chyba świadomie. Ale mimo wszystko to powinien być w dalszym ciągu jego (a nie innych) wybór.

QUOTE
Zezwolimy na zmianę definicji i struktury komórki rodzinnej ? Nawet jeśli do tego dojdzie- osobiście nie sądzę żeby był to dobry pomysł ale faktem jest że przemiana taka i przedefiniowanie zdarzało  się już wielokrotnie.

Proszę cię o jakieś przyklady - tzn. kiedy pojęcie Rodziny (związek mężczyzny z kobietą posiadający dzieci) byl przedefiniowywany i przez kogo? Bo ja szczerze mówiąc pierwszy raz slysze...
QUOTE
Niemożliwe jest utrzymanie nienaturalnego stanu przez dłuższy czas.

I tu się mylisz - no chyba że podchodzisz do pojęcia "dluższy czas" jako do kilku milionów lat. Wtedy tak i owszem - hegemonia np. komunizmu trwająca przez prawie caly XX -wiek, ktora zniszczyla życie co najmniej 3 pokoleniom ludzi w Europie i nie tylko - jest nic nie znaczącym mgnieniem. Daleki jestem od takiego generalizowania.
QUOTE
Oczywiście o ile nie okaże się że naturze nie robi to wielkiej różnicy bo wtedy wyszłoby na to że warości które według nas były podstawowymi wcale podstawowymi nie są. Bardzo niemiła ewentualność.

Na szczęści jak z tym nieszczęsnym komunizmem - okazalo się że nie...

Napisany przez: Rado 25/01/2006, 14:32

QUOTE
Owszem bo jest. Mówimy o wspolczesnym konserwatyźmie - a dziś raczej nikt nie uważa niewolnictwa za wlaściwe (czyt: etyczne).


Tak samo można mówić o każdej ideologii- podejrzewam że nie inaczej mówiliby komuniści ("Tak, kiedyś popełnialiśmy błędy, teraz już tego nie robimy"). Współczesny konserwatyzm IMHO zachował wszelkie zalety i wady dawnego.

QUOTE
Czyli kim jesteś - libertynem? Liberalem? Określ się.


Nie odczuwam potrzeby przypisania się do jakiejkolwiek ideologii, nie szukam szufladki do której mógłbym się wcisnąć. Z pewnością nie jestem ani pierwszym, ani drugim ani trzecim. Homo sum... wink.gif

QUOTE
Nie sądzę, żeby konserwatyści chcieli narzucać te czy inne ograniczenia (jak to przepięknie określileś) komukolwiek. A jeśli już to z pewnością nie w stopniu większym niż libertyni


Libertyni i ograniczenia ? Nie przypominam sobie żeby boski markiz mówił cokolwiek o ograniczeniach biggrin.gif. Libertyni są na dobrą sprawę anarchistami więc w ich przypadku trudno mówić o jakichkolwiek ograniczeniach, nawet takich na które godzą się liberałowie.

Tak, konserwatyści narzucają innym ograniczenia- że wyciągnę choćby tak niewinny przykład jak zakaz handlu w niedzielę. Odkładając na bok dywagacje czy jest to ograniczenie słuszne czy nie, korzystne bądź szkodliwe - przyznasz że jest to ograniczenie i że o jego wprowadzeniu mówi się dość często.

QUOTE
Tutaj już manipulujesz drogi Rado. Ponieważ przeciwieństwem pederastów nie są ludzie żyjący w celibacie - tylko normalni zdrowi heteroseksualiści (a to nie są ludzie odcięci od świata czy żyjący w celibacie), którzy być może mają również poglądy konserwatywne. Obrażasz znaczną część spoleczeństwa w ten sposób.


Manipuluję ? Jeśli tak to bez złych intencji. Spójrz na to tak: I jedna i druga postawa jest z punktu widzenia biologii nienaturalna, obie mają identyczne konsekwencje. Z tego punktu widzenia nie widzę wielkiej różnicy, zwłaszcza biorąc pod uwagę popularne w kręgach konserwatywnych twierdzenia że homoseksualizm jest uleczalny (co implikuje że przyjęcie takiej postawy i niepodejmowanie leczenia jest efektem wolnej decyzji jednostki- identycznie jak w przypadku decydujących się na celibat).

QUOTE
Proszę cię o jakieś przyklady - tzn. kiedy pojęcie Rodziny (związek mężczyzny z kobietą posiadający dzieci) byl przedefiniowywany i przez kogo? Bo ja szczerze mówiąc pierwszy raz slysze...


Starożytny Egipt- akceptacja związków przez nas uznawanych za kazirodcze (między rodzeństwem czy kuzynami); Starożytny Izrael, starożytny Rzym, Azja (właściwie aż do dziś)- wielożeństwo, zwyczaj naturalizacji czy "rodzenia na kolanach"; większość kultur niechrześcijańskich- akceptacja rozwodów; cały świat aż do XIX w- miłość nie jest conditio sine qua non małżeństwa- to poważne przedefiniowania dotyczące istoty związku. Odkładając na bok te przykłady- jakkolwiek istotne ale będące nieco "obok" ( znamy się i nie ma powodu żebym Cię obrażał unikami)- masz rację, mimo że związki homoseksualne w wielu kulturach były powszechne a w paru stanowiły ideał nikt nigdy nie próbował udawać że małżeństwo to związek dwu facetów. Mimo to nie sądzę żeby tego rodzaju zmiana (powtórzę się- jestem jej przeciwny choć z innych powodów- zacierania czystości definicji ) miała poważniejszy wpływ na kształt społeczeństwa. Raz- dlatego że homoseksualiści są nieznaczną grupą, dwa- że nie da się narzucić lub wymusić zachowń seksualnych.

QUOTE
I tu się mylisz - no chyba że podchodzisz do pojęcia "dluższy czas" jako do kilku milionów lat. Wtedy tak i owszem - hegemonia np. komunizmu trwająca przez prawie caly XX -wiek, ktora zniszczyla życie co najmniej 3 pokoleniom ludzi w Europie i nie tylko - jest nic nie znaczącym mgnieniem. Daleki jestem od takiego generalizowania.


Nie, z przyczyn podanych powyżej wymuszenie na heteroseksualiście zachowań homoseksualnych (czy jakichkolwiek innych) ma krótkie nogi- popęd płciowy oddziaływuje o wiele silniej niż sprzeciw wobec bliżej nieokreślonego systemu.

QUOTE
Na szczęści jak z tym nieszczęsnym komunizmem - okazalo się że nie...


Sam wcześniej napisałeś że nikt do tej pory nie sprawdzał wink.gif












Napisany przez: krzystofer 25/01/2006, 14:53

QUOTE
Tak, konserwatyści narzucają innym ograniczenia- że wyciągnę choćby tak niewinny przykład jak zakaz handlu w niedzielę. Odkładając na bok dywagacje czy jest to ograniczenie słuszne czy nie, korzystne bądź szkodliwe - przyznasz że jest to ograniczenie i że o jego wprowadzeniu mówi się dość często.


Kraj rządzony przez konserwatystów nie oznacza kraju rządzonego autorytarnie. LPR z konserwatystami ma tyle wspólnego co Tusk z libertarianami.

QUOTE
Współczesny konserwatyzm IMHO zachował wszelkie zalety i wady dawnego.


Podobniej jak liberalizm - niegdyś ruch bliższy infantylnej lewicowości niż stania na straży wolności i własności.

QUOTE
Proszę cię o jakieś przyklady - tzn. kiedy pojęcie Rodziny (związek mężczyzny z kobietą posiadający dzieci) byl przedefiniowywany i przez kogo? Bo ja szczerze mówiąc pierwszy raz slysze...


Tuxmanie stoimy w tym samym szeregu, wroga mamy wspólnego smile.gif
Pojęcie rodziny jest np przedefiniowane przez zwolenników emancypacji gejów - legalizacji małżeństw i posiadania przez nich adoptowanego potomstwa. Nie ukrywam, że dla mnie niedopuszczalne, bo z ligicznego punktu widzenia to nic więcej jak apologia prawna stosunku analnego.

QUOTE
Religijnych więzów rwać nie zamierzam bo (korzystając z Twojej metafory) nie jestem nimi spętany - nie mieszam się do światopoglądu innych


Więzy powinny łączyć ludzi, a nie ich pętać.

Napisany przez: Mintho 25/01/2006, 16:07

QUOTE(krzystofer)
Kraj rządzony przez konserwatystów nie oznacza kraju rządzonego autorytarnie. LPR z konserwatystami ma tyle wspólnego co Tusk z libertarianami
Chciałem zauważyć, że LPR balansuje na granicy przetrwania i nie ma żadnego wpływu na to co się dzieje. Pan Giertych może co najwyżej narzekać i być złośliwym wobec innych (Dzień Świastaka wink.gif ). Jako dzisiejszego naczelnego konserwatyste wskazałbym PiS. Bez roztrząsania ile w tym wszystkim jest zbierania głosów, ale ile prawdy. Może i nie rządzą (albo nie w takim stopniu jak by chcieli), ale i tak starają się robić to w miarę autorytarnie. Dość wspomnieć występy pana marszałka Marka Jurka, czy wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego z ostatniej środy w Częstochowie: Pewnych ustaw nie da się teraz przeprowadzić, bo nie przejdą przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał reprezentuje określony kierunek polityczny, ale to się zmieni, gdy będzie wymiana jego członków. Na sam koniec pozostaje nam KRRiT. Jej istnienie przewiduje konstytucja, ale od trzech(!) tygodni PiS nie może zdecydować się na wybranie jej członków, bo nie jest pewien poparcia LPR i Samoobrony... Jeśli to nie są zachowania autorytarne, to prosiłbym o jakąś nową definicje tego słowa. I bez haseł, ze to genialna gra pana prezesa.
QUOTE
Pojęcie rodziny jest np przedefiniowane przez zwolenników emancypacji gejów - legalizacji małżeństw i posiadania przez nich adoptowanego potomstwa. Nie ukrywam, że dla mnie niedopuszczalne, bo z ligicznego punktu widzenia to nic więcej jak apologia prawna stosunku analnego.
A kiedyś, co wykazał Rado, pojęcie rodziny zostało przedefiniowane przez miłośników jedynej i słusznej interpretacji (czyt. mąż + żona + dzieci i wszyscy się kochają).
QUOTE
Więzy powinny łączyć ludzi, a nie ich pętać.
Teoretycznie... W praktyce różnie to bywa.

Napisany przez: Rado 25/01/2006, 17:11

Krzystofer

QUOTE
Tuxmanie stoimy w tym samym szeregu, wroga mamy wspólnego smile.gif
Pojęcie rodziny jest np przedefiniowane przez zwolenników emancypacji gejów - legalizacji małżeństw i posiadania przez nich adoptowanego potomstwa. Nie ukrywam, że dla mnie niedopuszczalne, bo z ligicznego punktu widzenia to nic więcej jak apologia prawna stosunku analnego.


No tu już chyba idziemy za daleko. Nie masz wrażenia że związek homoseksualny może być czymś wiecej niż pochędóżką ? Właśnie z powodów które pominąłeś uważam że związki te powinny mieć jakiś byt prawny- stanowczo odmienny od rodziny ale regulujący takie sprawy jak spadek, zachowek i inne duperele. Sam stosunek i wybór otworka jest akurat najmniej ważny w całym tym sporze (oczywiście IMHO).

Napisany przez: Gustaw II Adolf 25/01/2006, 19:30

QUOTE
No tu już chyba idziemy za daleko. Nie masz wrażenia że związek homoseksualny może być czymś wiecej niż dupczeniem się w odbyt ? Właśnie z powodów które pominąłeś uważam że związki te powinny mieć jakiś byt prawny- stanowczo odmienny od rodziny ale regulujący takie sprawy jak spadek, zachowek i inne duperele. Sam stosunek i wybór otworka jest akurat najmniej ważny w całym tym sporze (oczywiście IMHO).

Jesteś bardzo dosadny, drogi Rado smile.gif To tak na marginesie.

A ja a propos Twojej wypowiedzi chciałem zwrócić uwagę na jeden drobny fakt: dziwnym trafem przeciętny homoseksualista ma rocznie, jak podają źródła (nie jestem w stanie ocenić ich prawdziwości, ale jestem akurat skłonny w nie wierzyć) od 20 do 106 partnerów.
No to chyba coś nie jest tak z tą głębią i metafizyczną więzią, którą zdajesz się sugerować, nieprawdaż?

Taki cytat: (http://www.gej.net/bq_koosie_14.phtml)

Biedroń niemal z dumą przytakuje, że przeciętny homoseksualista ma na koncie 500 partnerów, bo taka jest natura mężczyzny-łowcy, by za chwilę oburzyć się, że teza o nietrwałości gejowskich związków to stereotyp i dotyczy marginesu społeczności.

Ale najlepsze, i trochę off-topikowe, zostawiłem dla Was na deser - uwaga, czas chwycić się za poręcz fotela, a jak nie macie poręczy, może być myszka:

Ilustracyjne obrazki bezwstydności i rozpasania gejów, gotowych prowadzać się nago na skórzanych smyczach i biegać po ulicach udając świnie wywołały skutek odwrotny od zamierzonego. Zamiast bulwersować i skompromitować zboczeńców pokazały, że w spontanicznej zabawie tworzą różnorodną, barwną i entuzjastyczną wspólnotę.

E... tu nie trzeba komentarza laugh.gif biggrin.gif

Pozdr., życząc wesołych spontanicznych zabaw w imię barwności i różnorodności,
G2A Rex Probabile "Homo"-Timidus

Napisany przez: MikoQba 25/01/2006, 19:50

Liberalizm pochodzi od łacińskiego liber- wolny. I wszelka wolnosc(gospodarcza czy społeczną)niektórzy okreslaja mianem liberalizmu.

Napisany przez: Rado 25/01/2006, 22:04

QUOTE
A ja a propos Twojej wypowiedzi chciałem zwrócić uwagę na jeden drobny fakt: dziwnym trafem przeciętny homoseksualista ma rocznie, jak podają źródła (nie jestem w stanie ocenić ich prawdziwości, ale jestem akurat skłonny w nie wierzyć) od 20 do 106 partnerów.
No to chyba coś nie jest tak z tą głębią i metafizyczną więzią, którą zdajesz się sugerować, nieprawdaż?


Nie znam źródeł także nie mogę się do nich odnieść (przyznam szczerze że temat nie obchodzi mnie aż tak żebym śledził go z wypiekami i zbierał nowości) ale tak naprawdę nie jest istotne czy homoseksualiści/heteroseksualiści mają 10 czy 50 partnerów. Nie sugeruję metafizycznej głębi (niepotrzebna ironia)- uznaję że sprowadzenie DOWOLNEGO związku do poziomu gaci i niczego więcej to spłaszczenie tematu, niezależnie od tego że wiele związków- zarówno homo jak i hetero- powyżej tego poziomu nie wychodzi.

QUOTE
Pozdr., życząc wesołych spontanicznych zabaw w imię barwności i różnorodności,


Hmmm... a to w jakim celu ? Bez złośliwości nie da sie rozmawiać ?

BTW- może zostawmy homoseksualistów (było już o nich do upojenia i na wszystkie strony)- i wróćmy do tematu.

Napisany przez: tuxman 26/01/2006, 11:09

Popieram Rado - bez off topów Panowie Szlachta! O serach homogenizowanych jest już kilka wątków - a ma być o konserwatyźmie/libertyniźmie.

Czy ktoś z was zgodzi się, że istnieje pojęcie konserwatyzm liberalny? Czy to tylko waszym zdaniem oksymoron?
Czlowieka tak się określającego (jako konserwatystę liberalnego) pojmuję jako konserwatystę w zakresie Rodziny, Tradycji, Kultury, Patriotyzmu i Wiary (choć tutaj Wiara nie musi być konieczna - jeśi komuś jest przeszkodą w pojmowaniu czy identyfikacjiz konserwatyzmem). Natomiast liberalność w/w czlowieka sprowadza się do wszystkich zagadnień Gospodarczych.

Czy takie coś ma rację bytu waszym zdaniem?

Napisany przez: Rado 26/01/2006, 12:01

O ile wiem jest co najmniej kilku teoretyków (niektórzy zaliczają do nich np. Burke'a) którzy ogłaszają się konserwatystami liberalnymi- jeśli dobrze kojarzę nawet na Wikipedii takie pojęcie się pojawiło. Przyznam szczerze że kojarzy mi się trochę z krajami oświeconego islamu- ok, zarabiajmy na zachodnich poganach i korzystajmy z ich technologii ale nasze kobiety niech biegają zakwefione i w rękawiczkach (a w razie zdrady ukamieniujemy bo taka jest nasza tradycja). Oczywiście jest to przykład ekstremum póki co będącego poza naszym kręgiem kulturowym ale dość dobitnie przerysowywuje on paradoksy takiego podejścia.

Stanisław Wojtera napisał "Ostatnio brałem udział w spotkaniu z jednym księży. Ów zapytany o kwestię wolności odpowiedział tak oto: najbardziej wolnościową istota we wszechświecie jest Pan Bóg. Wszak nikomu nic nie nakazuje. On wskazuje, nakłania, pokazuje drogę, ale dał człowiekowi wolna wolę by postępował zgodnie ze swoim sumieniem. Jego Prawo wkracza gdy naruszy wolność innego człowieka. Czy nie jest to stanowisko liberalne?"

Brzmi pięknie- pozostaje pytanie dlaczego w takim razie tak wiele osób wyznających wiarę w tego samego Boga uznaje za konieczne poprawianie swego Stwórcy przez nakazy prawa. Czyżby próba zastąpienia wolnej woli przymusem była pośrednim dowodzeniem że Bóg pomylił się dając wolną wolę i swobodę postępowania według własnego sumienia ?

Napisany przez: tuxman 26/01/2006, 15:52

Rado - zdaje się, że Wiara i kwestia kościola to Twój konik... Zostaw to na moment i ustosunkuj sie do konserwatystów (przecież powiedzialem, że o wierze nie musimy rozmawiać, jeśli jej nie akceptujesz - patrz post wyżej).
Mówiąc o islamie wykorzystującym gospodarcze osiągnięcia Zachodu - przerysowujesz i to znacznie tylko... nie bylbym tak do końca pewien, czy to o czym piszesz. Bo dla mnie nie jest żadnym "paradoksem", że szanując tradycyjne podejście do Rodziny czy mojego kraju chociażby i stosunków między ludzkich w spoleczeństwie - domagam się wolności gospodarowania i nie wyciągania mi z kieszeni "z laski" ponad 50% moich dochodów (zwróć uwagę na slowa - MOICH DOCHODÓW).
Wychodzę z zalożenia, że dysponując np. w 90% moimi dochodami, na szczeblu lokalnym (czyli wokól wlasnego podwórka) będę w stanie dokonać więcej i lepiej niż ktokolwiek siedzący w Warszawie choćby i za specjalistę od "redystrybucji" sie uważający.

Tak więc - nie ma jak widzisz żadnego paradoksu w konserwatyźmie liberalnym. No chyba że masz inne przyklady, które mnie przekonają?

Pozdrawiam

Napisany przez: Rado 26/01/2006, 19:30

Racja, religie to mój konik (zajmowałem się przez długi czas ikonografią świętych w XVII- WVIIIw- może to dlatego).

Podaję przykład islamu dlatego że raz jaskrawy jak mało który, dwa- nie ryzykuję niepotrzebnego IMHO podgrzewania atmosfery które by miało miejsce gdybym mówił o katolicyzmie.

Masz rację, da się pogodzić konserwatyzm obyczajowy z liberalizmem jeśli chodzi o finanse. Po prostu moim zdaniem nikt nie ma prawa zaglądać nie tylko w moją kieszeń ale też nie ma prawa zapuszczać żurawia w inne części mojej garderoby, niezależnie od tego czy lubię przebierać się w kiecki i udawać calineczkę czy też zamykam oczy ze zgorszenia na widok dziewczyny w mini.

Pewnie cała rzecz w granicach tolerancji- u każdego są inne. Ja nie życzę sobie żeby państwo w imię jakiejkolwiek ideologii- czy będzie to konserwatyzm islamski, feministyczne czy homogenizowane poprawne myślenie czy inne cudo mówiło mi jak mam żyć. Jeśli zechcę którąś z nich się kierować ma to być mój dobrowolny wybór a nie efekt przymusu. Nie oznacza to liberalizmu w sferze moralnej a po prostu niezgodę na regulowanie jej przez państwo bo nie to jest celem powołania takiego bytu politycznego.

Napisany przez: Joker 23/02/2006, 18:08

Zachód się nie odrodzi dopóki,dopóty jego państwa opiekuńcze będą promowały zło-czyli bezrobocie,alkoholizm,rozwody,choroby - przez rozdawanie zasiłków.
Dopóki nie będzie wolnego rynku-z tytułu podatków,koncesji etc,zniechęcających do inwestowania, tworzenia miejsc pracy etc.

polecam
www.mises.pl

Napisany przez: Necrotrup 23/02/2006, 22:18

Niestety, ale promocja negatywnych zjawisk społecznych trwa. Na przykład samotna matka, jeśli w akcie urodzenia dziecka będzie wzmianka o ojcu nieznanym (uzupełniono na podst. art. któregostam ustawy o aktach stanu cywilnego) może liczyć na dodatek 170 do 250 złotych na dziecko. Przy dwójce ma już 500 + 86 zasiłku rodzinnego, a jak dobrze zakombinuje, to z mieszkaniówką, celówką i okresówką może w niektóre miesiące nawet uskłada śrrednią krajową...

Napisany przez: Rado 23/02/2006, 23:10

Heh... no to już prawdziwe kokosy przy trójce dzieci wink.gif

Mnie zastanawia coś innego- powszechne ostatnio utożsamienie konserwatyzmu z narodowo- religijnym tradycjonalizmem zamiast rozumienia go jako postawy wyrażającej się w konsekwentnym budowaniu na tym co stworzyli inni, mówiąc krótko- ewolucji- tym samym odrzuceniu rewolucji na rzecz ewolucji.

Napisany przez: Necrotrup 23/02/2006, 23:39

QUOTE
Heh... no to już prawdziwe kokosy przy trójce dzieci

Nie... To są kokosy za nic. Do tego dodaj dochody z pracy.

Napisany przez: krzystofer 24/02/2006, 14:40

Ciekaw jestem jak obie doktryny będą się mieć za kilkadziesiąt lat. Być może konserwatyzm zaakceptuje legalizację małżeństw homoseksualistów, aborcję czy eutanazję, ale jakiej tradycji wówczas będzie bronić ?
Czy liberalizm obyczajowy spowoduje już całkowitą degrengoladę i upadek społeczeństw zachodnich, czy w końcu europejska kultura umysłowa stworzy coś nowego, czy raczej dalej będą to ciemne smęty?

Napisany przez: Rado 24/02/2006, 14:59

Necrotrup- bez urazy ale spróbuj samotnie wychowywać trójkę dzieci i jeszcze chodzić do pracy. Jeśli komuś to się udaje to IMO już za samo samozaparcie powinien dostać medal z kartofla. Dla mnie wychowywanie jednego dziecka to już niemały ciężar.

Krzysztofer- co prawda to modne hasło ale nie jestem wcale pewien czy to akurat liberalizm obyczajowy powoduje degrengoladę zachodu ( o ile jest to degrengolada bo póki co to ciagle zachód stanowi punkt odniesienia dla reszty świata a nie na odwrót) i co zabawne raczej te jego kraje które jeśli chodzi o liberalizm obyczajów są w czołówce. Najpierw trzebaby udowodnić że cywilizacja zachodu upada (rzecz mocno dyskusyjna) a potem- że przyczyną tego upadku jest sfera obyczajowości. IMO dowód cięzki do przeprowadzenia ale jeśli ktoś jest w stanie go dokonać naprawdę (bez ironii) chętnie przeczytam.

Napisany przez: tuxman 24/02/2006, 15:28

QUOTE(Rado @ 24/02/2006, 0:10)
Mnie zastanawia coś innego- powszechne ostatnio utożsamienie konserwatyzmu z narodowo- religijnym tradycjonalizmem zamiast rozumienia go jako postawy wyrażającej się w konsekwentnym budowaniu na tym co stworzyli inni, mówiąc krótko- ewolucji- tym samym odrzuceniu rewolucji na rzecz ewolucji.

No nie Rado - przecież to maslo maślane... Skoro Konserwatyzm jest ewolucją bazującą na jak mówisz "na tym co stworzyli inni" (w domniemaniu wcześniej prawda?) to dlaczego masz za zle utorzsamianie go z narodowo-religijnym tradycjonalizmem? Przecież to wlaśnie jest tym "co stworzyli inni" wcześniej - i na bazie tego powinna zachodzić ewolucja. Of course, z haslem "tolerancji" i "wspólpracy" na sztandarach - ale tędy wlaśnie droga. Nie poprzez poddawanie się pochopnym dewiacjom czy modom znudzonych dobrobytem wspólobywateli ze "starej eruopy", ale poprzez konsekwentne i spokojne powolne dążenie do celu - usankcjonowanego przez wszystkich (jesli nie przez wszystkich, to przez demokratyczną większość).
QUOTE(krzystofer)
Być może konserwatyzm zaakceptuje legalizację małżeństw homoseksualistów, aborcję czy eutanazję, ale jakiej tradycji wówczas będzie bronić ?

No toż po moim trupie! I moich dzieci! Przecież jeśli tak się stanie - to będzie to oznaczalo TYLKO I WYŁĄCZNIE to, że to już nie jest konserwatyzm... Tylko, że ktoś "sprytnie i po cichutku" podmenil znaczenie tego hasla w wikipedii...
Można już zacząć i zdefiniować Konserwatyzm jako prąd lewacko-fundamentalistyczny w nonsensopedii...
QUOTE
Czy liberalizm obyczajowy spowoduje już całkowitą degrengoladę i upadek społeczeństw zachodnich, czy w końcu europejska kultura umysłowa stworzy coś nowego, czy raczej dalej będą to ciemne smęty?

A tutaj to widzę wlaśnie jako kontynuację ciemnej smęty...
Spoleczeństwo "Starej Europy" zostanie doprowadzone do maksymalnego stanu uzależnienia od środków finansowych a raczej ich braku (kredyty konsumpcyjne). Środki finansowe będzie otrzymywać w wsytarczającej ilości na życie od 1-szego do 1-szego - I NIC PONADTO. Za wychylenie się, zciągnięcie wierzytelności... Za bunt, zciągnięcie wierzytelności... Postępowy kapitalizm lewacki...
brrrrrrr

Napisany przez: konto usunięte 051218 24/02/2006, 16:53

Krzystoferze, po przeczytaniu twych przemyśleń mam tylko jedno pytanie: czy po osiągnięciu wieku odpowiedniego do uprawiania polityki - zamierzasz zostać członkiem np. LPR, lub jakiegoś innego ugrupowania, pragnącego całemu społeczeństwu narzucić jedynie słuszny model życia, etyki, wartości i postępowania?

Napisany przez: Necrotrup 24/02/2006, 17:35

QUOTE
Necrotrup- bez urazy ale spróbuj samotnie wychowywać trójkę dzieci i jeszcze chodzić do pracy. Jeśli komuś to się udaje to IMO już za samo samozaparcie powinien dostać medal z kartofla. Dla mnie wychowywanie jednego dziecka to już niemały ciężar.


Tyle, że jest to wychowywanie cudzych dzieci za moje pieniądze... A w praktyce wygląda to tak, że ojciec po prostu nie jest przez matkę podawany w USC, i żyją sobie razem, tyle, że bez ślubu.

Napisany przez: Rafał Sawicki 24/02/2006, 20:51

QUOTE(ciekawy @ 24/02/2006, 17:53)
Krzystoferze, po przeczytaniu twych przemyśleń mam tylko jedno pytanie: czy po osiągnięciu wieku odpowiedniego do uprawiania polityki - zamierzasz zostać członkiem np. LPR, lub jakiegoś innego ugrupowania, pragnącego całemu społeczeństwu narzucić jedynie słuszny model życia, etyki, wartości i postępowania?
*



Konserwatyzm nie ma wiele wspólnego z LPR, która jest partią bolszewizującą. Prawdziwy konserwatyzm należy kojarzyć z takimi postaciami jak Thatcher, Reagan, Disraeli czy E. Burke... Jeśli zaś chodzi o niektóre ideologiczne pomysły lewicy, błędnie utożsamiane z liberalizmem (jak choćby legalna aborcja) są w rzeczywistości pomysłem anarchistycznym.

Napisany przez: krzystofer 24/02/2006, 22:51

QUOTE
Najpierw trzebaby udowodnić że cywilizacja zachodu upada (rzecz mocno dyskusyjna) a potem- że przyczyną tego upadku jest sfera obyczajowości. IMO dowód cięzki do przeprowadzenia ale jeśli ktoś jest w stanie go dokonać naprawdę (bez ironii) chętnie przeczytam


Można zauwazyć ten proces(oczywiście w sferze umysłowej) od lat już kilkudziesięciu. Co się przecież dzieje z zachodnią filozofią ? Czy stale spadający łeb na szyję współczynnik urodzeń(co jest prostą drogą do śmierci tych narodów, bądź wymiany Niemców na Turków), co raz większa rola imigrantów w tychże krajach. Nie jestem niestety w stanie udowodnić tego procesu w sposób należyty, zrobi to za mnie lektura Ryszarda Legutki - 'Raj przywrócony'.

QUOTE
Krzystoferze, po przeczytaniu twych przemyśleń mam tylko jedno pytanie: czy po osiągnięciu wieku odpowiedniego do uprawiania polityki - zamierzasz zostać członkiem np. LPR, lub jakiegoś innego ugrupowania, pragnącego całemu społeczeństwu narzucić jedynie słuszny model życia, etyki, wartości i postępowania?


Powiedzmy, że opuszczę złośliwość. Po pierwsze proszę o konkretne cytaty. Po drugie już napisał Rafał co ma LPR z konserwatystami, a po trzecie wychowanie w monizmie poszczególnego podmiotu miałoby lepsze skutki niż wychowywanie go powierzchowne w pluralizmie, czyli w gruncie rzeczy brak jego wychowania. Truizmem jest stwierdzenie, że gdy młody człowiek ma do wyboru całą paletę poszczególnych kodeksów etycznych nie wybiera żadnego i staje się hedonistą(można też powiedzieć świnią), gdy jest wychowywany na jednym, lecz w duchu tolerancji do innych wówczas osiąga dojrzałość, oczywiście nie zawszejest to dobry system wychowawczy ale jest o niebo lepszy od obecnie lansowanej bezideowości.
Nikomu oczywiście konserwatyzm nie narzuca (skądinąd słusznego) chrześcijańskiego Dekalogu, każdy może wychowywac swoje dzieci jak chce.

Napisany przez: Rado 24/02/2006, 23:45

Tuxman

QUOTE
No nie Rado - przecież to maslo maślane... Skoro Konserwatyzm jest ewolucją bazującą na jak mówisz "na tym co stworzyli inni" (w domniemaniu wcześniej prawda?) to dlaczego masz za zle utorzsamianie go z narodowo-religijnym tradycjonalizmem? Przecież to wlaśnie jest tym "co stworzyli inni" wcześniej - i na bazie tego powinna zachodzić ewolucja. Of course, z haslem "tolerancji" i "wspólpracy" na sztandarach - ale tędy wlaśnie droga. Nie poprzez poddawanie się pochopnym dewiacjom czy modom znudzonych dobrobytem wspólobywateli ze "starej eruopy", ale poprzez konsekwentne i spokojne powolne dążenie do celu - usankcjonowanego przez wszystkich (jesli nie przez wszystkich, to przez demokratyczną większość).


Nie zgodzę się. Ewolucja nie zakłada statycznego trwania. Zakłada zmianę, oczywiście inną niż ta której domagają się różnej maści rewolucje. I i II Rzeczypospolita nie były państwami jednego narodu ani jednej religii - jeśli więc mielibyśmy być konsekwentni w konserwatyzmie to "narodowość" nijak się w tej tradycji nie mieści (w przeciwieństwie do patriotyzmu), podobnie jak modne utożsamianie Polaka z katolikiem.

Nawiązując do zakończenia- demokratyczna większość może chcieć zmian które nijak nie wpasowywują się w konserwatywny model działania i- co więcej- może mieć rację, czego przykładem choćby "Solidarność", odwołująca się w chwili swej świetności do wzorców jak najbardziej współczesnych i - jakkolwiek by to zgrzytliwie nie brzmiało w uszach wielu- rewolucyjnych.

Necrotrup- racja, ale to wina niedowładu władzy wykonawczej i świadome złamanie prawa a nie złych założeń przepisu. To że kradzieże samochodów są na porządku dziennym nie oznacza że należy odmawiać ich ubezpieczenia poszkodowanym.

Krzysztofer- Jesteś w stanie wymienić powstały w ciągu ostatnich 100 lat spójny system filozoficzny który powstał poza kręgiem cywilizacji zachodniej ? Współczynnik narodzeń efektem liberalizmu ? Nie, jest efektem dobrobytu i stopnia rozwoju osiągniętego przez te społeczeństwa, na dodatek zjawiskiem nienowym i łatwym do zaobserwowania w prawie wszystkich kolejnych epokach. Bogaci i zabezpieczeni przed wysoką śmiertelnością nie potrzebowali uciekać się do płodzenia mnóstwa potomków w celu zabezpieczenia przeżycia rodu. Jeśli chodzi o produkcję czy choćby przewagę militarną liczebność już od długiego czasu przestała grać znaczenie- o wiele ważniejszy jest stopień zaawansowania technologicznego i organizacji społeczeństwa.
Nauka zachodu (czy raczej "kultury zachodu") bynajmiej nie upada- przynajmniej do tej pory nie widzę żadnych oznak liczącej się konkurencji która odwoływała by sie do innych niż zachodnie wzorców. Kultura zachodnia podbija nie tylko Japonię (która na dobrą sprawę uległa całkowitej okcydentalizacji) ale i Chiny które zmierzają w tym samym kierunku.

Kto pozostaje na placu ? Indie ? No może coś wykrzesza ale ich wzorce kulturowe raz że już są mieszanką wpływów (MTV india święcące tryumfy) dwa- dla przeciętnego Europejczyka sa niestrawne. Afryka ? Wolne żarty. Islam ? Nie sądzę. Spójrz na kariery naukowe najwybitniejszych jednostek świata islamu- to ludzie wychowani w Europie, stamtąd czerpiący wiedzę, dokonujący - w obliczu mizerii własnych systemów edukacji "pożyczki". Za mało ropy zostało, za ostro postawiona została konfrontacja, za mocno zeuropeizowane zostały górne warstwy społeczeństwa arabskiego żeby ta kultura miała szanse na zdominowanie świata. Odegranie jakiejś roli, narobienie kłopotów- to z pewnością ale dominacja- nie sądzę. Właśnie ze wzglądu na obustronność oddziaływań kulturowych i słabą bazę.

Napisany przez: JaKres 25/02/2006, 0:15

QUOTE(Rado @ 25/01/2006, 19:11)


Właśnie z powodów które pominąłeś uważam że związki te powinny mieć jakiś byt prawny- stanowczo odmienny od rodziny ale regulujący takie sprawy jak spadek, zachowek i inne duperele.


To nie jest prawda,

a tu o liberalizmie i konserwatyzmie
http://www.konserwatyzm.pl/encyklopedia.php

Napisany przez: Rado 25/02/2006, 4:18

Co nie jest prawdą ? To że tak uważam ? smile.gif Brońcie wszyscy bogowie żebym Cię nie doceniał ale akurat w tej jedynej kwestii -własnych przekonań- uważam się za najwyższy autorytet smile.gif

Co do linków które podałeś- nie sądzę żeby klub zachowawczo-monarchistyczny był najlepszym źródłem bezstronnych informacji. Lektura haseł tylko utwierdza w przekonaniu że są one pisane przez pryzmat określonych poglądów politycznych autorów. Oczywiście samo w sobie nie jest to niczym złym ale używanie przez autorów teminu "Encyklopedia" zobowiązuje do nieco innego podejścia.

Napisany przez: Necrotrup 25/02/2006, 13:55

Co do związków homoseksualistów i kwestii regulacji w nim spraw majątkowych - uważam, że w zdrowym systemie prawa cywilnego byłoby to zbędne. W takim systemie każdy obywatel mógłby własnym oświadczeniem woli samodzielnie decydować o swym majątku - i wtedy ten nasz niemalże przysłowiowy homoseksualista nie potrzebowałby żadnego rodzaju związku, aby zapewnić partnerowi dziedziczenie czy wprowadzić ustrój wspólnoty majątkowej, zrobiłby to odpowiednią czynnością prawną. Spytacie, czym to się różni od związku? Ano tym, że z możliwości swobody decydowania o swym majątku mógłby wtedy skorzystać każdy obywatel, a nie jedynie homoseksualista w związku partnerskim.
Co do wspomnianego zachowku - ta pozostałość ustroju rodowego powinna wylecieć z hukiem z KC już dawno temu...

Napisany przez: Rado 25/02/2006, 16:52

Trudno się nie zgodzić, chociaż pewnie krzyki że to nieludzkie, niesprawieliwe i liberalizm wcielony biłyby pod niebiosa.

Napisany przez: krzystofer 25/02/2006, 21:19

QUOTE
Jesteś w stanie wymienić powstały w ciągu ostatnich 100 lat spójny system filozoficzny który powstał poza kręgiem cywilizacji zachodniej ? Współczynnik narodzeń efektem liberalizmu ? Nie, jest efektem dobrobytu i stopnia rozwoju osiągniętego przez te społeczeństwa, na dodatek zjawiskiem nienowym i łatwym do zaobserwowania w prawie wszystkich kolejnych epokach. Bogaci i zabezpieczeni przed wysoką śmiertelnością nie potrzebowali uciekać się do płodzenia mnóstwa potomków w celu zabezpieczenia przeżycia rodu. Jeśli chodzi o produkcję czy choćby przewagę militarną liczebność już od długiego czasu przestała grać znaczenie- o wiele ważniejszy jest stopień zaawansowania technologicznego i organizacji społeczeństwa.
Nauka zachodu (czy raczej "kultury zachodu") bynajmiej nie upada- przynajmniej do tej pory nie widzę żadnych oznak liczącej się konkurencji która odwoływała by sie do innych niż zachodnie wzorców. Kultura zachodnia podbija nie tylko Japonię (która na dobrą sprawę uległa całkowitej okcydentalizacji) ale i Chiny które zmierzają w tym samym kierunku.


Zgadzam się z Tobą - poszczególne kręgi kulturowe nie wytrzymują naporu kultury zachodniej(europejska czy amerykańska, tożsame), dawniejsze ośrodki myślowe Chin czy Indii już nie istnieją, również Arabowie poddawani są masowej makdonaldyzacji życia społecznego. Nie powstał żaden system filozoficzny poza lewackim egzystencjalizmem. Uważam jednak, że mamy teraz sytuację analogiczną(jeśli w ogóle można porównywać historię) z III, początkiem IV wieku n.e., barbarzyńcy(emigranci, nie mogacy się zaaklimatyzować) osiedlają się na terenie cywilizacji rzymskiej(zachodniej), która oddziaływuje na przybyszów i tereny sąsiednie - wówczas Irlandię, Brytanię, Germanię, pogranicze. Sądzę jednak, że mamy do czynienia z pewnym kryzysem świadomości wśród humanistów europejskich, narasta również degrengolada społeczna - widać gołym okiem cudowną młodzież francuską czy niemiecką. Bogactwo, dobrobyt okazały się mieć również konsekwencje uboczne. Nie biadam teraz bez powodu, nie chce się upodabniać do moherowych lamentów, chcę tylko powiedzieć, że społeczeństwo zachodnie się psuje, może nie w całości. Sytuacja, którą mamy od kilkudziesięciu lat wygląda następująco - za 50 lat w Niemczech będzie ok 40 % mieszkańców, których przodkowie mieszkali w Niemczech od conajmniej 5 pokoleń - czyli nieemigranci, ok 25 % będą stanowić muzułmanie, zaniknie więc stara kultura zachodnia, jedynie część emigrantów ją przyjmie. Pewnie powiesz - co ma do tego liberalizm. To właśnie liberalizm obyczajów powoduje trudności w aklimatyzacji(bądź jej całkowity brak), w końcu dla emigranta mieszkanie w śmietniku, praca na czarno i przestępczość to zycie codzienne. W takich warunkach nie wychowuje się dzieci.
Natomiast letarg w jakim jest obecna myśl europejska zaczął się już przy egzystencjalizmie. Po Sartrze właściwie nie było żadnego wielkiego myśliciela. Ale to ostatnie to chyba nie w temat. Pozdrawiam.

Napisany przez: Rado 26/02/2006, 8:41

QUOTE
To właśnie liberalizm obyczajów powoduje trudności w aklimatyzacji(bądź jej całkowity brak), w końcu dla emigranta mieszkanie w śmietniku, praca na czarno i przestępczość to zycie codzienne. W takich warunkach nie wychowuje się dzieci.


Nie zgadzam się- to podejście liberalne (bo nie liberalizm jako taki) jest warunkiem koegzystencji kultur które- w przypadku hegemonii jednej z nich skazane są na kolizję (zamiast bardziej ewolucyjnych przekształceń dochodzi już na starcie do otwartych starć). Nie przyjmiesz kultury która na starcie traktuje Cię jak śmiecia tylko taką która stwarza Ci możliwość włączenia się w społeczeństwo. Moim zdaniem winę za obecny stan rzeczy ponosi nie liberalizm a bezsensowny permisywizm i związany z nim brak wypracowanych medod postępowania z falą emigracji. Patrząc logicznie możliwe jest przyjęcie postawy liberalnej wobec wszystkich kultur z utrzymaniem klauzuli że elementy naruszające ustanowiony porządek społeczny zostają usunięte. W ten sposób od lat działa cała nasza polityka -dozwolone są wszelkie, nawet najbardziej idiotyczne poglądy tak długo, jak długo nie służą nawoływaniu do nienawiści. Ekstrema są usuwane i znajdują się poza nawiasem - faszyzm, radykalny komunizm i anarchizm itd.
IMHO nie inaczej powinno się dziać jeśli chodzi o inne elementy kultury. Wyznajesz islam ? Ok, tak długo jak długo nie jest to przeszkodą dla sprawnego funkcjonowania społeczeństwa i mieści się w granicach prawa pozostaje to Twoją prywatną sprawą. W innym wypadku jesteś traktowany jak każdy inny obywatel który złamał prawo (jeśli na dobitkę jesteś imigrantem- deportacja bez prawa powrotu). Przecież dokładnie tak postępujemy w przypadku sekt czy mniejszych odłamów religii (Wielkie Białe Bractwo Marii Cwigun chociażby). Taką postawę przyjęła Wielka Brytania i wydaje się ona o wiele sensowniejsza od radykalnych posunięć francuskich.

Oczywiście, nakłada się na to wszystko problem imigracji zarobkowej ale to IMO - podobnie jak np. cła na produkty chińskie i indyjskie- problem który może zostać rozwiązany przez spójną politykę zagraniczną wszystkich krajów Unii.

Napisany przez: krzystofer 8/03/2006, 19:34

QUOTE
Jesteś w stanie wymienić powstały w ciągu ostatnich 100 lat spójny system filozoficzny który powstał poza kręgiem cywilizacji zachodniej ?


Nie jestem w stanie go wymienić, ale jestem w stanie powiedzieć, że Sartre był ostatnim wielkim myślicielem europejskim i światowym(na początku swojej kariery, bo już synteza egzystencjalizmu z marksizmem była kompletnie nieudana, a i sama późniejsza obrona ZSRR przez Francuza była totalnie głupia). Od prawie 50 lat nie powstało NIC WIELKIEGO w filozofii, chyba, że wzorem niektórych uznamy, że dzisiejsza epoka postmodernistyczna nie potrzebuje transcendencji i w ogóle zadawania sobie pytań egzystencjalnych.

QUOTE
problem który może zostać rozwiązany przez spójną politykę zagraniczną wszystkich krajów Unii.


Prędzej mi kaktus wyrośnie na czole niż Unia zerwie z protekcjonizmem i któregoś pięknego dnia obwieści koniec dopłat dla rolników, limitów produkcji, ceł zewnętrznych i jednolitej polityki energetycznej.

Kiedy tworzyłem ten temat chciałem dyskusji tylko i wyłącznie na temat samej ideologii, bez gospodarczych kwestii. Nie udało się tego uniknąć(moja też w tym wina sad.gif). Dyskusja zamarła, liberalizmu broni tylko Rado. Wróćmy do meritum sprawy.
- czy należy pójść z duchem czasu i zalegalizować związki homoseksualne, aborcję i eutanazję
- czy należy ograniczyć rolę religi w procesie wychowawczym
- czy traktować etykę judeochrześcijańską jako obowiązującą powszechnie, czy może wprowadzić nową moralność(tylko jaką)
- czy przestać łagodzić ideą solidaryzmu społecznego(nie mylić z socjalizmem) darwninizmu
- czy wreszcie w ogóle wychowywać młodych na jakimś systemie etycznym/filozoficznym

Narazie odpowiadamy tylko na powyższe, koryfeusze myśli liberalnej mile widziani.

Napisany przez: tuxman 8/03/2006, 20:45

QUOTE(krzystofer @ 8/03/2006, 20:34)
Prędzej mi kaktus wyrośnie na czole

Nie tylko Tobie Krzystoferze, nie tylko tobie...
QUOTE
niż Unia zerwie z protekcjonizmem i któregoś pięknego dnia obwieści koniec dopłat dla rolników, limitów produkcji, ceł zewnętrznych i jednolitej polityki energetycznej.


QUOTE
Wróćmy do meritum sprawy.
- czy należy pójść z duchem czasu i zalegalizować związki homoseksualne, aborcję i eutanazję

Dlaczego mamy trwać w letargu i zastoju, zamiast podążać za światłem świetlistej jutrzenki! Ależ tak oczywiście! TYLKO NIE W POLSCE proszę...
QUOTE
- czy należy ograniczyć rolę religi w procesie wychowawczym

Myślę, że taki laicki wzór cnót wszelakich jak Francja - już dawno wytyczył drogę którą postępować należy! TYLKO PONOWNIE PROSZĘ - NIE W POLSCE !
QUOTE
- czy traktować etykę judeochrześcijańską jako obowiązującą powszechnie, czy może wprowadzić nową moralność(tylko jaką)

Jestem za nowomoralnością! Jak w "Roku 1984"! Cawaniactwo, chamstwo i zło czynienie - nagradzane! Za dobre uczynki czy miłość wobec potrzebujących - na szafot! TYLKO PONOWNIE PROSZĘ - POZA GRANICAMI POLSKI!
QUOTE
- czy wreszcie w ogóle wychowywać młodych na jakimś systemie etycznym/filozoficznym

Wolne - nie pozwalam! Wogóle jestem przeciwnikiem jakiegolwiek WYCHOWYWANIA młodzieży! To przecież wypacza umysły! Dzieci bez wychowania, robiącę co im do łba strzeli - powinny stanowić przyszłość narodów! TYLKO NIE W POLSCE PLEASE! wink.gif

Napisany przez: Kon-dzia 8/03/2006, 22:34

Kilka ale:

QUOTE
niż Unia zerwie z protekcjonizmem i któregoś pięknego dnia obwieści koniec dopłat dla rolników, limitów produkcji, ceł zewnętrznych

Sprawdź Krzystoferze poziom ceł zewnętrznych UE (obecnie średnia ważona stawka celna wynosi poniżej 5% i cały czas spada)


QUOTE
czy należy pójść z duchem czasu i zalegalizować związki homoseksualne, aborcję i eutanazję
Masz coś do aborcji i eutanazji? W Terytorium Północnym Australii funkcjonowały świetne przepisy dotyczące eutanazji, chciałbym żeby takie przepisy obowiązywały w Polsce.

QUOTE
QUOTE
- czy traktować etykę judeochrześcijańską jako obowiązującą powszechnie, czy może wprowadzić nową moralność(tylko jaką)

Jestem za nowomoralnością! Jak w "Roku 1984"! Cawaniactwo, chamstwo i zło czynienie - nagradzane! Za dobre uczynki czy miłość wobec potrzebujących - na szafot! TYLKO PONOWNIE PROSZĘ - POZA GRANICAMI POLSKI!


Przypominają mi się wypowiedzi niektórych purpuratów: "Należy przeciwstawiać się świeckiemu humanitaryzmowi, niepopartemu społeczną nauką kościoła" Jednym słowem jak ktoś jest porządnym człowiekiem, ale nie jest katolikiem to i tak jest świnią.


Swoją drogą tytułowe pytanie dla wielu osób brzmi tak jak: "wolisz mieć kiłę czy rzeżączkę?" wink.gif

Napisany przez: tuxman 8/03/2006, 23:14

QUOTE(Kon-dzia @ 8/03/2006, 23:34)
W Terytorium Północnym Australii funkcjonowały świetne przepisy dotyczące eutanazji, chciałbym żeby takie przepisy obowiązywały w Polsce.

Eeeee - przecież Australia to jakbys nie spojrzał "lepszy" kraj od Polski...
Może jakaś emigracyjka ze starego kontynentu co? Polecam... wink.gif
QUOTE
Swoją drogą tytułowe pytanie dla wielu osób brzmi tak jak: "wolisz mieć kiłę czy rzeżączkę?" wink.gif

Swoją drogą do tytułowego pytania zawsze pozostaje jako alternatywa "wolisz jedynie słuszny AIDS? i dlaczego jest to najlepsza choroba świata?" (w domyśle ulubiony przez ciebie komunizm?) wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: Coobeck 9/03/2006, 9:27

Vitam

Tak tylko rzuciłem okiem, smakowity temat... niestety, ten cholerny brak czasu sad.gif więc tylko jedno pytanie. I to, z ogromnym smutkiem konstatuję, do Ciebie, Drogi Tuxmanie. Bodajże Rado zapytał już w tym wątku, czy bez złośliwości nie da się rozmawiać? Obawiam się, że to już coś więcej niz złośliwości. Bo, wybacz Tuxmanie, ale wskazywanie komukolwiek kraju, do którego powinien się wynieść, jest imho zwykym chamstwem. I żadne emotikony tego faktu nie załagodzą. Rozumiem, że mamy marzec i może ktoś chce pamiętny Marzec przypomnieć, ale z kulturą dyskusji ma to zgoła niewiele wspólnego.

I tak jeszcze krótko - liberalizm to wolność, czyli swoboda+odpowiedzialność. Jestem wolny, ale moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Mojej wolności nie ogranicza ani to, że ktoś chce na własne ryzyko żyć z jednopłciowym partnerem w zarejestrowanym związku - dlaczego zatem miałbym protestować? - ani to, że ktoś chce na własne ryzyko gospodarować własnymi pieniędzmi - też więc powodu do protestów nie widzę. Więcej - obie te postawy mogą liczyć na moje poparcie, bo cieszy mnie, że ludzie chcą i potrafią kozystać ze swej wolności. A im więcej wolności, tym lepiej dla wszystkich.

Smutne, że tak wiele osób nie wie, czym jest wolność i prymitywnie twierdzi że wolnośćto kompletna anarchia i brak norm moralnych... No ale jak wiadomo, jak się rzuci błotem to zawsze coś przylgnie, a wielu wolność jest solą w oku.

Co zaś do socjalizmu i konserwatyzmu, to są to ideologie stawiające na ograniczenie wolności ludzkiej - socjalizm w dziedzinie gospodarczej, konserwatyzm w dziedzinie obyczajowo-społecznej. Wolność ograniczona to nie jest wolność. Zarówno socjalizm jak i konserwatryzm są ustrojami podważającymi wolność ludzką. Paradoksalnie? No cóż, nie od dziś wiadomo, że przeciwieństwa potrafią się ailnie przyciągać, a skrajności są siadować ze sobą... Od socjalizmu do konserwatyzmu tylko jeden mały krok że tak sparafrazuję Napoleona.

Napisany przez: tuxman 9/03/2006, 10:24

QUOTE(Coobeck @ 9/03/2006, 10:27)
<cut> I to, z ogromnym smutkiem konstatuję, do Ciebie, Drogi Tuxmanie. Bodajże Rado zapytał już w tym wątku, czy bez złośliwości nie da się rozmawiać? Obawiam się, że to już coś więcej niz złośliwości. Bo, wybacz Tuxmanie, ale wskazywanie komukolwiek kraju, do którego powinien się wynieść, jest imho zwykym chamstwem. I żadne emotikony tego faktu nie załagodzą. Rozumiem, że mamy marzec i może ktoś chce pamiętny Marzec przypomnieć, ale z kulturą dyskusji ma to zgoła niewiele wspólnego.

No cóż, z moim wyczuciem smaku - bywa różnie - jeśli kogokolwiek wolność naruszylem - to z calkowitą odpowiedzialnością mówię przepraszam.
To mialo być ironiczno-żartobliwe - trochę się dziwię drogi Kubku, że nie odczytaleś tego w ten sposób.
NIKOMU nie życzę emigracji z jakichkolwiek przyczyn - tym bardziej, że sam na emigracji wlaśnie niestety od kilku lat jestem - i wiem co to za chleb... To byl żart!
A z tamtym Marcem ma to tyle wspólnego co nic...
Tak wyszlo - jeśli ktoś zostal urażony jak to sugerujesz - przepraszam...

Natomiast co powiesz o naruszeniu Mojej wolności? Np. o wypowiedzi Kon-dzia na temat kily lub rzeżączki?
Czy tego typu wypowiedzi Kubku ciebie nie rażą?
Nie pozostawiajmy bez echa moralności Kalego...

QUOTE
Co zaś do socjalizmu i konserwatyzmu, to są to ideologie stawiające na ograniczenie wolności ludzkiej - socjalizm w dziedzinie gospodarczej, konserwatyzm w dziedzinie obyczajowo-społecznej. Wolność ograniczona to nie jest wolność.

Jak się z tym zgodzić? Skoro w dzisiejszym spoleczeństwie wolność czlowieka JEST ograniczona wolnością drugiego czlowieka - co za tym idzie mamy tylko i wylącznie wolność z odpowiedzialnością - czyli wolność OGRANICZONĄ. Wobec tego co - nie mamy wolności?

QUOTE
Zarówno socjalizm jak i konserwatryzm są ustrojami podważającymi wolność ludzką. Paradoksalnie?

Sądzę, że to twierdzenie falszywe... Chociażby znowu jeśli spojrzeć u podstaw tych dwóch ideologii leżące podejście do jednostki ludzkiej.
W socjaliźmie takie pojęcie omalże nie istnieje (jednostka ludzka)- a jeśli jeszcze to bardzo chętnie by o nim zapomniano. Jak to jest że pewna grupka ludzi zaklada że tzw. egalitaryzm jest COOL i w imie samozwaństwa zaczyna uzurpować sobie prawo do rządzenia innymi ludzmi - traktując ich jako MASĘ a nie ludzi. Drogą awansu jest zgodne w fazie klaszczenie wraz z dysydentami i gorliwość (natężenie) owego klakierstwa. Wystarczy prześledzić kilka karier politycznych lewicy chociażby w Polsce. Socjalizm zagadnienieniami: "wolność", "tradycja" nie para się w cale - bo i nie uchodzi wspominac o rzeczach, które większej wartości nie przedstawiają.

Konserwatyzm zaś zalożenia ma inne. Istnieje tutaj nie tylko jednostka ludzka - ale i Rodzina - jako najmniejsza cegielka spoleczeństwa. I to ta Rodzina jest najważniejsza. Konserwatyzm w sposób naturalny wykorzystuje niechęć ludzkiego umyslu do rewolucyjnych zmian. "To co mam, kim jestem - osiągnąlem z wielkim trudem (nieraz z wyrzeczeniami) - nie chcę teraz tego zmarnować bądź utracić" - w domyśle rewolucja beeee...
Opiera się na szacunku do tradycji naszych ojców, dziadów. W konserwatyźmie - SAMI ograniczamy swoją wolność dokonując racjonalnych (przemyślanych) wyborów.

Jeśli jeszcze mowa o wolności - liberalizm również naklada na nią ograniczenia. Chociażby wyboru ekonomicznego.

A tak naprawdę już calkowicie abstrachując - nie ma czegoś takiego jak pelna wolność bez ograniczeń... Nawet gdybyś żyl sam jeden na planecie ziemia - Twoja wolność będzie ograniczona chociażby tym, że poplywać w oceanie np. będziesz mógl tylko króciutko... W tym wypadku będziesz niewolnikiem swojego organizmu...

Pozdrawiam

Napisany przez: Kon-dzia 9/03/2006, 11:29

Chciałem napisać że niektórzy ludzi mogą podchodzić z rezerwą do jednego i do drugiego. Może nieco zbyt ekspresyjnie.
Wracając do meritum. Najpierw należałoby uściślić czym jest liberalizm. Obecnie jest to modne słowo, ludzie się z nim identyfikują, ale każdy trochę inaczej je rozumie.
Jeśli rozumiemy liberalizm jako samą wolność (czy to w sferze gospodarczej, czy obyczajowej) to należy wyznaczyć jej granice, dla niektórych jakiekolwiek podatki to zamach na wolność a zamiast państwowej policji powinny być prywatne agencje ochrony.

QUOTE
Jak to jest że pewna grupka ludzi zaklada że tzw. egalitaryzm jest COOL i w imie samozwaństwa zaczyna uzurpować sobie prawo do rządzenia innymi ludzmi - traktując ich jako MASĘ a nie ludzi.
Tak znam taką grupę, siedzi w Watykanie. Tą MASĘ nazywa kościołem. A ja jako indywidualista może nie chcę wchodzić w standardowy mundurek: rodzina, kościółek, oglądanie transmisji z Watykanu.

Napisany przez: krzystofer 9/03/2006, 12:37

QUOTE
Od socjalizmu do konserwatyzmu tylko jeden mały krok że tak sparafrazuję Napoleona.


Dzisiaj to liberałowie i socjaliści są po tej samej stronie barykady. Konserwatysta nie stanie się socjalistą(przypominam, że o ekonomii nie mówimy). Nie warto jednak dzielić ludzi na wolnych i ograniczonych(w wolności). Najlepszym(moim zdaniem) podziałem jest podział na ludzi, którzy myślą( a nie wiedząsmile.gif) że mają pewien pomysł na uporzadkowanie świata oraz tymi, którzy głoszą, iż mają pomysły na uporządkowanie człowieka. Ci pierwsi mniemają, iż nalezy czym prędzej rozbudować, a tam gdzie go w ogóle nie ma, zbudować system, który przyniesie różne wspaniałe korzyści ludziom, takie jak wolność, bezpieczeństwo, możliwość realizacji pragnień, swobodne kształtowanie siebie. Ci drudzy uważają, iż trzeba przyłożyć się do wychowania człowieka i wzmocnienia wszystkiego, co uczyni go odpowiedzialnym i dojrzałym podmiotem(obficie cytuję Legutkę). Pierwsi to piewcy wolności i demokracji. Drudzy to zwolennicy tradycji, konserwatywni, przeciwnicy nagłych wstrząsów rewolucji itd. Sama wolność Drodzy Liberałowie nie spowoduje, że człowiek stanie się odpowiedzialny i dojrzały. Przypominam, że filozofowie uważani za liberalnych(Locke i Mill) nie znaleźli miejsca w swoich systemach na wolność etyczną. Ale to nie wszystko, jako główną przeszkodę w drodze do samospełnienia jednostki i jej rozwoju uznawali egalitaryzm, demokrację i swobodę obyczajową. Wypisz, wymaluj dzisiejsi liberałowie. Ja uważam zaś, że należy zacząć od indoktrynacji osób młodych i starszych w duchu zasad moralnych i etycznych, oczywiście nie gwałcąc ich praw osobistych. Nazywajcie to narzucaniem innym swojego zdania, nietolerancją, jak chcecie tylko. Wolność wyboru - jak najbardziej, ale wolność moralna nie prowadzi ludzi na drogę etyczną. Są oczywiście ludzie, którzy mimo braku systemu moralnego są moralni, sami z siebie - nie ciągnie ich do świń, ale to wyjątki. Powiecie zaraz, że i wśród księży, moralizatorów zdarzają się ludzi podli - i macie rację. Ale czy człowiek wolny jest człowiekiem lepszym od człowieka dobrego ?

Napisany przez: Kon-dzia 9/03/2006, 14:52

QUOTE
Ja uważam zaś, że należy zacząć od indoktrynacji osób młodych i starszych w duchu zasad moralnych i etycznych

Dobrze, tylko jakich?
Indoktrynacja w imię jedynynie słusznych zasad to jest właśnie coś czego powinniśmy się obawiać.
Sprzeciwiasz się egalitaryzmowi (jakkolwiek rozumianemu) oraz demokracji cóż więc w zamian?
Jak wytypować ludzi "godnych" sprawowania władzy? Dziedziczna szlachta? Może najbogatsi? Papież?
QUOTE
Wolność wyboru - jak najbardziej, ale wolność moralna nie prowadzi ludzi na drogę etyczną. Są oczywiście ludzie, którzy mimo braku systemu moralnego są moralni, sami z siebie - nie ciągnie ich do świń, ale to wyjątki

Właśnie o to chodzi że ci ludzie mają system moralny. Tylko że inny.
Czy naprwdę uwarzacie że jak ktoś będzie odmawiał różaniec 10 razy dziennie to będzie lepszym człowiekiem?

Napisany przez: tuxman 9/03/2006, 15:30

QUOTE(Kon-dzia @ 9/03/2006, 15:52)
QUOTE(krzystofer)
Ja uważam zaś, że należy zacząć od indoktrynacji osób młodych i starszych w duchu zasad moralnych i etycznych

Dobrze, tylko jakich?

Przecież już wspomniano o tym wyżej. O moralności judeochrześcijańskiej... Wierz mi, lepszych wartości i podzialu dobro/zlo nikt jeszcze nie wymyślil...
QUOTE
Indoktrynacja w imię jedynynie słusznych zasad to jest właśnie coś czego powinniśmy się obawiać.

Owszem. Ale tylko w przypadku komunizmu i wszelkich odcieni socjalizmów jak najbardziej powinniśmy się obawiać...
Ponadto, aktualny model: Rodzice + Szkola (proces wychowywania dzieci) istnieją i są jak najbardziej popierane przez konserwatystów.
QUOTE
Sprzeciwiasz się egalitaryzmowi (jakkolwiek rozumianemu) oraz demokracji cóż więc w zamian?

Że co proszę? Od kiedy to egalitaryzm który tak uwielbil pewnego czasu Sz.Pan A.Michnik ma COKOLWIEK wspólnego z demokracją? Jeśli odrzucam ten "egalitaryzm" mogę i chcę szanować demokrację. Ponadto wskaż kto z nas powyżej odrzuca demokrację? W którym miejscu? Cytat?
QUOTE
Jak wytypować ludzi "godnych" sprawowania władzy? Dziedziczna szlachta? Może najbogatsi? Papież?

Poprzez demokratyczne wybory, tak jak do tej pory chociazby... Nie trzeba niczego zmieniać. Widzisz coś w tym zlego?
QUOTE
Właśnie o to chodzi że ci ludzie mają system moralny. Tylko że inny.

Tzn. że jaki? Inny? Zdefiniujesz? Co w tym INNYM (rzekomo) systemie moralnym jest DOBREM a co ZLEM...
I co odmawianie 10 razy dziennie różańca (praktyka religijna) ma wspólnego z byciem dobrym czlowiekiem (moralność judeochrześcijańska)?

Napisany przez: Rado 9/03/2006, 16:50

Tuxman

QUOTE
Przecież już wspomniano o tym wyżej. O moralności judeochrześcijańskiej... Wierz mi, lepszych wartości i podzialu dobro/zlo nikt jeszcze nie wymyślil...


Hmmm... mi bardzo dobrze mieszkało się z buddystami i hinduistami- jakoś mogłem zostawić samochód otwarty i mimo sugerowanej przez ciebie niższości ich systemów moralnych byłem pewien że jak wrócę po pracy to ten samochód będzie nadal stał w tym samym miejscu...

QUOTE
Ale tylko w przypadku komunizmu i wszelkich odcieni socjalizmów jak najbardziej powinniśmy się obawiać...


Dyktatury wszelkiej maści również nie zasługują na zaufanie, podobnie jak absolutyzmu czy państwa wyznaniowe.

Krzystofer

QUOTE
Ja uważam zaś, że należy zacząć od indoktrynacji osób młodych i starszych w duchu zasad moralnych i etycznych, oczywiście nie gwałcąc ich praw osobistych. Nazywajcie to narzucaniem innym swojego zdania, nietolerancją, jak chcecie tylko. Wolność wyboru - jak najbardziej, ale wolność moralna nie prowadzi ludzi na drogę etyczną. Są oczywiście ludzie, którzy mimo braku systemu moralnego są moralni, sami z siebie - nie ciągnie ich do świń, ale to wyjątki. Powiecie zaraz, że i wśród księży, moralizatorów zdarzają się ludzi podli - i macie rację. Ale czy człowiek wolny jest człowiekiem lepszym od człowieka dobrego ?


Podstawowym prawem osobistym jest prawo do wolnego wyboru. Jeśli nie masz wolności wyboru - zwłaszcza moralnego- to nie ma mowy o cnocie lub jej braku a wyłącznie o przymusie i dostosowaniu do niego. Przzejaskarwiony przykład- jeśli zamkniesz mnie w celi metr na metr oczywiście nic nie ukradnę, nie będę dupczył na boki i nikogo nie zabiję- czy to oznacza że jestem dobrym człowiekiem ?
Indoktrynacja- w przeciwieństwie do wychowania- jest nieetyczna bo oparta na założeniu że przyjęty z góry przez indoktrynujących system wartości jest najlepszym, dwa- obywatele nie dysponują wystarczającą ilością rozumu żeby samodzielnie decydować o swoim życiu. Co do ostatniego, w założeniu retorycznego pytania- czy człowiek indoktrynowany jest człowiekiem dobrym (zdajesz się stawiać pomiędzy tym znak równości) - historia zna mnóstwo fanatyków ortodoksyjnie wyznających wpojone im zasady którzy nijak nie byli ludźmi dobrymi czy nawet zwyczajnie przyzwoitymi.

Napisany przez: krzystofer 9/03/2006, 17:17

Kon-dzia

QUOTE
Sprzeciwiasz się egalitaryzmowi (jakkolwiek rozumianemu) oraz demokracji cóż więc w zamian?


Nie sprzeciwiam się demokracji(choć z moich ust nikt też nie usłyszy jej apologii). Nie chcę być złośliwy (a pewnie tak to zabrzmi), ale czytanie ze zrozumieniem jest cenną umiejętnością, którą należy rozwijać. Ja napisałem, że myśliciele liberalni(Locke, Mill) sprzeciwiali się jej podobnie jak egalitaryzmowi.

QUOTE
Właśnie o to chodzi że ci ludzie mają system moralny. Tylko że inny.
Czy naprwdę uwarzacie że jak ktoś będzie odmawiał różaniec 10 razy dziennie to będzie lepszym człowiekiem?


Tak więc spytam jaki to system ? Opierający się na własnym poczuciu - dobre/złe, intuicji, doświadczeniu, kategorycznym imperatywie moralnym ?

Tuxman

QUOTE
Przecież już wspomniano o tym wyżej. O moralności judeochrześcijańskiej... Wierz mi, lepszych wartości i podzialu dobro/zlo nikt jeszcze nie wymyślil...


Tak. Prób znalezienia innej drogi do 'raju' na ziemii było mnóstwo. KAŻDA kończyła się katastrofą.

Rado

QUOTE
Hmmm... mi bardzo dobrze mieszkało się z buddystami i hinduistami- jakoś mogłem zostawić samochód otwarty i mimo sugerowanej przez ciebie niższości ich systemów moralnych byłem pewien że jak wrócę po pracy to ten samochód będzie nadal stał w tym samym miejscu...


Spłyciłeś, całkiem niepotrzebnie. Buddyści i hinduiści akurat mogliby być argumentem na korzyść wychowania religijno-etycznego. W końcu, co jak co, ale zarzucić mnichom buddyjskim bezideowości nie sposób(wierz mi, moralnośc buddystów czy hinduistów nie jest dziełem wolności obyczajowej).

QUOTE
Jeśli nie masz wolności wyboru - zwłaszcza moralnego- to nie ma mowy o cnocie lub jej braku a wyłącznie o przymusie i dostosowaniu do niego.


Wybór zawsze wszędzie i każdy ma. Ale my tu mówimy(piszemy biggrin.gif) o czymś innym - o prawie do oceny czynów. Zresztą, gdy żyje człek cnotliwy na świecie to fakt iż jest wierzący bądź nie wcale nie przekreśla jego zasług. Bo czy chrześcijanin wspierający ubogiego czy chorego w myśl idei miłosierdzia bliźnich nie jest cnotliwy ?

QUOTE
Indoktrynacja- w przeciwieństwie do wychowania- jest nieetyczna bo oparta na założeniu że przyjęty z góry przez indoktrynujących system wartości jest najlepszym, dwa- obywatele nie dysponują wystarczającą ilością rozumu żeby samodzielnie decydować o swoim życiu.


Zamiennie używałem słów wychowanie/indoktrynacja. Przepraszam za nieporozumienia z tego wynikające. Adnotacja do drugiego zdania: piszesz, że nie 'wychowywani' nie dysponują rozumem w ilościach pozwalających na dojrzałość, brak takiego 'wychowania'(nie będę używał pełnej definicji) nie pozwala na wybór czegokolwiek. 'Wychowany' jest zaznajomiony z jednym dobrym systemem. 'Niewychowany' nie zna żadnego. Jeszcze kilka pokoleń niewychowanych i zaniknie wiedza o tym, że można wybierać.

Napisany przez: Rado 9/03/2006, 17:54

Wchodzimy w filozofię wink.gif

QUOTE
Spłyciłeś, całkiem niepotrzebnie. Buddyści i hinduiści akurat mogliby być argumentem na korzyść wychowania religijno-etycznego. W końcu, co jak co, ale zarzucić mnichom buddyjskim bezideowości nie sposób(wierz mi, moralnośc buddystów czy hinduistów nie jest dziełem wolności obyczajowej).


Nie, przeciwstawiłem ich tezie o prymacie systemów chrześcijańskim nad innymi, to wszystko. Dodatkowo- wychowanie etyczne niekoniecznie musi być religijnym czy bezideowym. O ile prawdą jest że religia oznacza przywiązanie do jakiejś idei o tyle nie jest prawdą że brak religii oznacza bezideowość (wbrew temu co głosi się teraz).

Przykład o tyle paradoksalny co szokujący - szkoły w PRL 20 lat temu mimo braku katechez w programie i wszelkich oczywistych wad systemu w którym działały nie miały problemów z pobiciami nauczycieli przez uczniów.

QUOTE
Wybór zawsze wszędzie i każdy ma. Ale my tu mówimy(piszemy biggrin.gif) o czymś innym - o prawie do oceny czynów.


Truizm, na dodatek- wybacz- trochę zalatujący obłudą. Wybór pomiędzy wyrzuceniem poza nawias a wygodnym życiem może być co prawda nazwany wyborem ale w codziennych sytuacjach życiowych niewiele osób wybierze pierwszą alternatywę i niewiele osób ma ochotę dokonywać tego rodzaju wyborów (właśnie dlatego socjalizm trwał tak długo). Dorzucając- wolnego wyboru nie ma ten kto nie ma świadomości że może wybrać inaczej - a brak tego rodzaju świadomości jest pierwszym efektem indoktrynacji.

QUOTE
'Wychowany' jest zaznajomiony z jednym dobrym systemem. 'Niewychowany' nie zna żadnego. Jeszcze kilka pokoleń niewychowanych i zaniknie wiedza o tym, że można wybierać.


Masz rację, to słowo "indoktrynacja" włączyło u mnie sygnały alarmowe. Przy jego zamianie na "wychowanie" całość wygląda zupełnie inaczej, choć ciągle wolałbym żeby "wychowany" oznaczało zaznajomiony z wieloma systemami- choćby dlatego że jak widać z wcześniejszego przykładu buddyzmu czy hinduizmu- niekoniecznie jest tak że tylko jeden system jest dobry.

Żeby nie przeciągać niepotrzebnie (bo pewnie jak zwykle mówimy o tym samym, jak zwykle podchodząc z różnych stron)- wychowanie sprowadza się do wyuczenia zachowań uznawanych w danej społeczności za niezbędne do poprawnego funkcjonowania jednostki- niezależnie czy jest to nauka niesmarkania w obrus czy kłaniania się kobietom. Osobiście nie uważam żeby do tego zestawu zachowań należało wliczać nakazy jakiejkolwiek religii. Obecnie szkoły nie spełniają takiej funkcji, ograniczając się do edukacji- nie spełniają jej również wspólnoty wyznaniowe i rodziny. Znalezienie odpowiedzi na pytanie: co jest przyczyną tego stanu rzeczy wydaje mi się w tej sytuacji podstawą bez której wszelkie dalsze działania są w najlepszym razie bładzeniem po omacku.



Napisany przez: Kon-dzia 9/03/2006, 18:57

Chcieliście cytatu to z Krzystofera

QUOTE
Ale to nie wszystko, jako główną przeszkodę w drodze do samospełnienia jednostki i jej rozwoju uznawali egalitaryzm, demokrację i swobodę obyczajową. Wypisz, wymaluj dzisiejsi liberałowie
Uznałem że jeżeli wymieniasz jednym tchem te trzy rzeczy to znaczy że wszystkie stawiasz na równi. To pro po czytania ze zrozumieniem.

QUOTE
O moralności judeochrześcijańskiej... Wierz mi, lepszych wartości i podzialu dobro/zlo nikt jeszcze nie wymyślil...

Jest jeszcze kilka systemów moralnych, wcale nie gorszych ( w tym sporo z nich świeckich, jak stoicyzm) i nie wszystkie z nich wywodzą się z Europy.
Są jeszcze inne szkoły filozofii w Chinach poza konfucjonizmem. Fakt że schodzimy na filozofię, ale tan dział tutaj chyba tak się nazywa. wink.gif
Poza tym to do czego nawołują konserwatyści to jest walka z "Playboyem", małżeństwami homoseksualistów, rozwodami, aborcją i eutanazją. Oraz przewodnia rola kościoła (oczywiście tego jedynie słusznego.
To wszystko są cele państwa wyznaniowego, które chce kontrolować swoich obywateli. Z moralnością nie mające nic wspólnego. Mogę sobie spokojnie wyobrazić lezbijkę, która dokonała aborcji, rozwiodła się z mężem i pozowała do "świerszczyka" ale która jest dobrą kobietą.

Napisany przez: krzystofer 9/03/2006, 19:58

[QUOTE]Przykład o tyle paradoksalny co szokujący - szkoły w PRL 20 lat temu mimo braku katechez w programie i wszelkich oczywistych wad systemu w którym działały nie miały problemów z pobiciami nauczycieli przez uczniów.[/QUOTE

Katecheza w szkole wcale nie oznacza etycznego wychowania. Przykład ten świadczy raczej o braku wychowania dzisiejszej młodzieży(przypadki pobić nie zdarzają się wśród elit).

Chciałbym abyś mi odpowiedział na pytanie, które już wcześniej zadałem

[QUOTE]Tak więc spytam jaki to system ? Opierający się na własnym poczuciu - dobre/złe, intuicji, doświadczeniu, kategorycznym imperatywie moralnym ? [/QUOTE]

[QUOTE]Uznałem że jeżeli wymieniasz jednym tchem te trzy rzeczy to znaczy że wszystkie stawiasz na równi. To pro po czytania ze zrozumieniem.[/QUOTE]

To nie ja jednym tchem je wymieniam, tylko Mill i Locke je wymieniali jednym tchem. dry.gif

[QUOTE]Mogę sobie spokojnie wyobrazić lezbijkę, która dokonała aborcji, rozwiodła się z mężem i pozowała do "świerszczyka" ale która jest dobrą kobietą.[/QUOTE]

Co rozumiesz poprzez 'dobry człowiek', bo ja raczej nie zaliczam do takowych osób bez godności osobistej(pozowanie do Playboya) i hipokrytkę(mimo skłonności homoseksualnych była w związku z mężczyzną). Dobra, to przykład, ale nie do końca trafiony.


Napisany przez: Necrotrup 9/03/2006, 20:11

Kon-dzia napisał:

QUOTE
Mogę sobie spokojnie wyobrazić lezbijkę, która dokonała aborcji,

Zabiła dziecko własne i jest dobrym człowiekiem? Mój Szatanie, kogóż w takim razie nazwać złym?

Napisany przez: Rado 9/03/2006, 20:13

QUOTE
Katecheza w szkole wcale nie oznacza etycznego wychowania.


Katecheza (popraw jeśli się mylę) ma w założeniach spełniać właśnie takie zadanie- skoro ani ona, ani wpływ religii (którą- jak głoszą politycy- wyznaje znakomita większość społeczeństwa) w żaden sposób nie wpływa na zmianę postaw to znaczy że wniosek jakoby wprowadzenie wychowania etycznego o zabarwieniu religijnym miało być remedium na problemy wychowawcze jest błędny.

Przypadki pobić wśród elit dowolnego kraju są ewenementem - czy to Iran, Francja czy USA.


Napisany przez: krzystofer 9/03/2006, 20:26

Czy jakikolwiek system moralny uzasadnia czyny takie jak aborcja, eutanazja czy brak szacunku dla własnego ciała ?

QUOTE
Katecheza (popraw jeśli się mylę) ma w założeniach spełniać właśnie takie zadanie- skoro ani ona, ani wpływ religii (którą- jak głoszą politycy- wyznaje znakomita większość społeczeństwa) w żaden sposób nie wpływa na zmianę postaw to znaczy że wniosek jakoby wprowadzenie wychowania etycznego o zabarwieniu religijnym miało być remedium na problemy wychowawcze jest błędny.


Godzina czy dwie gadania o Bozi znudzonej młodzieży jest rzeczywiście nonsensowna. Na pewno w takiej formie w jakiej ją(katechezę) dotychczas poznałem. Gdyby natomiast w tej najmniejszej komórce społecznej - rodzinie odbywało się wychowanie etyczne zgodne z systemem moralnym(jakim brachu chcesz, byle nie moralność dionizyjska biggrin.gif) to byłoby dobrze. Szkoła już nie wychowuje(nie wiem czy kiedyś wychowała). Może to mówi i malkontent, ale naprawdę nauczyciel nie jest wychowawcą. Jest nim ojciec, matka.

Ponawiam prośbę o odpowiedź na pytanie

QUOTE
Tak więc spytam jaki to system ? Opierający się na własnym poczuciu - dobre/złe, intuicji, doświadczeniu, kategorycznym imperatywie moralnym ?



Napisany przez: Rado 9/03/2006, 21:13

QUOTE
Czy jakikolwiek system moralny uzasadnia czyny takie jak aborcja, eutanazja czy brak szacunku dla własnego ciała ?


Tak, epikureizm, hedonizm, sadyzm- z pewnością. Inna rzecz że niekoniecznie są to postawy prospołeczne. Brak szacunku do ciała ? Chyba przesada... równie dobrze można to nazwać nadmiarem dumy z własnego ciała.

QUOTE
Tak więc spytam jaki to system ? Opierający się na własnym poczuciu - dobre/złe, intuicji, doświadczeniu, kategorycznym imperatywie moralnym ?


Jeśli- jak sam piszesz- wychowywać ma rodzina ( z czym zgadzam się w 100 %) to nie ma mowy o jakimkolwiek systemie- poza społeczeństwami totalitarnymi nikt nie jest w stanie go wprowadzić i kontrolować poprawności jego wdrażania, wychowanie zawsze i wszędzie będzie sumą wielu składowych.

Na własnym przykładzie- wychowano mnie bez z góry założonego spójnego systemu trzepiąc tyłek jak coś (zdaniem trzepiącego) przeskrobałem i nagradzając jeśli udało mi się być "grzecznym. Nagroda i kara zależały od wymieszanych w różnych proporcjach widzimisię, humoru i światopoglądu tych którzy karali i nagradzali- od kolegów z placu (dzięki którym nauczyłem się że kopnięcie w tyłek najsilniejszego w grupie nie jest najmądrzejszą rzeczą) po profesorów uniwersyteckich.

Napisany przez: krzystofer 9/03/2006, 21:23

QUOTE
Tak, epikureizm, hedonizm, sadyzm- z pewnością.


Sadyzm nie jest systemem moralnym, jest po prostu zboczeniem.

QUOTE
Brak szacunku do ciała ?


TAK, podobnie jak u kurew - wszystko na sprzedaż. Jedni sprzedają poglądy, drudzy ciało. W obu przypadkach brak zasad.

QUOTE
Na własnym przykładzie- wychowano mnie bez z góry założonego spójnego systemu trzepiąc tyłek jak coś (zdaniem trzepiącego) przeskrobałem i nagradzając jeśli udało mi się być "grzecznym. Nagroda i kara zależały od wymieszanych w różnych proporcjach widzimisię, humoru i światopoglądu tych którzy karali i nagradzali- od kolegów z placu (dzięki którym nauczyłem się że kopnięcie w tyłek najsilniejszego w grupie nie jest najmądrzejszą rzeczą) po profesorów uniwersyteckich.


Czyli brak wychowania na systemie moralnym, indywidualne pojęcie moralności, decydowanie jednostkowe co dobre a co złe, imperatyw kategoryczny głosem sumienia ...
Więc co Tobą kieruje - dążenie do szczęścia, jakie masz zasady moralne ?

Napisany przez: Belfer historyk 9/03/2006, 21:44

Krzysztofer chodzi ci zapewne o rygoryzm moralny, który polega na bezwzględnym i bezwyjątkowym przestrzeganiu norm moralnych uznanych za obowiązujące w społeczeństwie. Jednocześnie jest on przeciwieństwem tych postaw wymienionych wyżej przez Rado. Jego twórcą jest Emanuel Kant, który głosił hasło: "postępuj wedle takiej tylko zasady, co do której mógłbyś chcieć, aby była prawem powszechnym". Jest to z kolei tzw. imperatyw kategoryczny, który Kant uzupełniał imperatywem praktycznym, który domaga się, by człowieczeństwo było zawsze celem działania, a nigdy środkiem.

Napisany przez: Primo! 9/03/2006, 22:24

QUOTE(krzystofer @ 9/03/2006, 21:26)
Czy jakikolwiek system moralny uzasadnia czyny takie jak aborcja, eutanazja czy brak szacunku dla własnego ciała ?
*



Jest taki nurt filozoficzny, który pozwala na "brak szacunku dla własnego ciała" (kapitalne sformułowanie! smile.gif ). Transhumanizm. Nie wchodząc w szczegóły, transhumaniści uważają, że ciało człowieka jest jego wyłączną własnością.

Napisany przez: JaKres 9/03/2006, 22:38

QUOTE(Coobeck @ 9/03/2006, 11:27)
Vitam
I tak jeszcze krótko - liberalizm to wolność, czyli swoboda+odpowiedzialność.
*


Tylko gdzie masz tą odpowiedzialność u dzisiejszych psełdoliberałów

a współczesny liberalizm dryfuje w strone socjalizmu.

Napisany przez: Primo! 9/03/2006, 22:58

QUOTE(JaKres @ 9/03/2006, 23:38)
Tylko gdzie masz tą odpowiedzialność u dzisiejszych psełdoliberałów
a współczesny liberalizm dryfuje w strone socjalizmu.
*


Współczesna doktryna liberalna ma wiele odcieni, począwszy od libertarianizmu, skończywszy na skrajnym neoliberaliźmie, zatem "dryfuje" zarówno w kierunku anarchizmu, socjalizmu, ale również w drugą stronę do klasycznego konserwatyzmu.


Napisany przez: paulus 9/03/2006, 23:19

Współczesna doktryna liberalna ma wiele odcieni, począwszy od libertarianizmu, skończywszy na skrajnym neoliberaliźmie, zatem "dryfuje" zarówno w kierunku anarchizmu, socjalizmu, ale również w drugą stronę do klasycznego konserwatyzmu.

*

[/quote]

Mam male pytanie. A co to jest 'klasyczny konserwatyzm'????

Napisany przez: JaKres 9/03/2006, 23:43

Trudność w zdefiniowaniu k. leży w wieloznaczności samego pojęcia, które ma i sens formalny (konserwowanie jako takie), i materialny (treść tego, co ma podlegać konserwacji), jak również w braku jednolitego, akceptowanego przez wszystkich konserwatystów, wykładu doktryny; co więcej, niemało z nich kwestionuje w ogóle jego doktrynalny charakter, upatrując w nim jedynie metodę opisu rzeczywistości i sposób reagowania na zachodzące w przestrzeni społecznej zmiany; wieloznaczność ta ma swoje źródło w znaczeniu potocznym, wskazującym na zakodowaną w naturze ludzkiej predyspozycję (k. naturalny), która nie musi łączyć się z określonym stanowiskiem filozoficzno-politycznym, gdyż jest on „skłonnością, tendencją ludzkiego umysłu. Jest to niechęć, odraza do zmiany; pochodzi ona częścią z nieufności do rzeczy obcej i wypływającym z tego zaufaniem większym do doświadczenia, niż do teoretycznego rozumowania, częścią ze zdolności człowieka do zastosowania się do otoczenia, wskutek czego rzecz znana wydaje się godniejsza uwagi i znośniejsza aniżeli ta, z którą się nie oswoiliśmy” (H. Cecil, Konserwatyzm, Wwa 1915, 3).

Niekiedy ów k. naturalny – w powiązaniu z obserwowanym faktem statyczności społeczeństw przedrewolucyjnych, rządzących się przekazywanym z pokolenia w pokolenie obyczajem – nazywa się tradycjonalizmem lub archaizmem („instynktowny tradycjonalizm” wg K. Mannheima; „tradycjonalizm pierwotny” wg E. Shilsa); inni badacze odrzucają jednak te terminy, wskazując na również możliwy świadomy i steoretyzowany charakter pierwszego określenia, a ujemnie wartościujący drugiego. Panuje na ogół zgoda co do twierdzenia, że k. naturalny wchodzi, jako pierwotny impuls, w związek z k. ideowym (teoretycznym), jednakże „polityczny konserwatyzm nie jest skutkiem czysto konserwatywnych skłonności, lecz amalgamatem różnych z natury swej czynników. Można go porównać do rzeki, której woda powstaje z wielu wpadających do niej strumieni, lecz tylko jeden z nich został wybrany, wszystkie inne są mu podległe” (H. Cecil, dz. cyt., 17); nie było też nigdy pomiędzy konserwatystami zgodności nie tylko w przedmiocie tego, co winno być zachowywane, ale również tego, jaki rodzaj i zakres zmiany jest dopuszczalny, a zwłaszcza, co należy czynić gdy zmiana, szczególnie rewolucyjna w metodzie i wywracająca dotychczasowy porządek, już się dokonała, i czy może być ona odwracalna. Istnieje także znaczne zróżnicowanie k. w zależności od czasu, geografii, temperamentu i charakteru narodowego, ustroju społecznego i państwowego, w jakim żył przez wieki dany naród, wyznawanej przez niego religii i uprawianej kultury. Nadto, podnoszony zewsząd fakt relacyjności k., który dochodzi do swej samowiedzy jako kontrrewolucyjna re-akcja („żyć znaczy reagować” wg Maurrasa) na już zaistniałe niebezpieczeństwo, rodzi zarówno pytanie, czy jest on samoistną doktryną, czy tylko odruchem sprzeciwu, jak również czy stając się doktryną („niegdyś był to instynkt, dzisiaj to nauka” wg de Maistre`a) nie zaprzecza swojemu programowemu antyideologizmowi, i sam nie staje się ideologią (w znaczeniu dowolnej konstrukcji spekulującego umysłu), a nawet utopią, tyle że retrospektywną.

http://www.konserwatyzm.pl/encyklopedia.php?id=117

Napisany przez: Primo! 9/03/2006, 23:48

QUOTE(paulus @ 10/03/2006, 0:19)
Mam male pytanie. A co to jest 'klasyczny konserwatyzm'????
*


Moim zdaniem to konserwatyzm w swojej pierwotnej postaci tzn. z początków kształtowania się tej ideologii społeczno-politycznej. Nie myślę oczywiście o czasach Edmunda Burke'a (uważanego za twórcę tej doktryny politycznej), ale o drugiej połowie XIX wieku.

Napisany przez: carantuhill 10/03/2006, 0:00

kiedyś bodajże twórca kultowej kapeli Dezerter powiedział, że świat dzieli się na faszystów i liberałów: czyli na tych którzy chcą decydować za innych i tych którzy chcą decydować sami. Zgadzam się z tym. Socjalizm, komunizm, faszyzm, nacjonalizm, polski konserwatyzm można wrzucić do jednego worka. Wszyscy chccieliby ludzi pouczać jak mają żyć, w co mają wierzyć, co mają kupować, czy mają robić zakupy w niedzielę itp. Nikt nie chce pozwolić ludziom wybierać, nawet jeśli ich wybory są złe. Np chce ktoś jeżdzić bez pasów niech jeździ, chce palić jakieś świństwo niech pali. Za chwilę zacznie się nauczanie patriotyzmu, tak jakby można byłoby tego nauczyć.

Napisany przez: Rado 10/03/2006, 0:12

Krzystofer

QUOTE
Sadyzm nie jest systemem moralnym, jest po prostu zboczeniem.


Nie tylko. De Sade stworzył własny system filozoficzny.

QUOTE
TAK, podobnie jak u kurew - wszystko na sprzedaż. Jedni sprzedają poglądy, drudzy ciało. W obu przypadkach brak zasad.


Bzdura. Fakt pokazywania własnego ciała (za pieniądze lub nie) nie oznacza braku zasad. Modelka na wybiegu czy na ASP nie jest prostytutką.

QUOTE
Czyli brak wychowania na systemie moralnym, indywidualne pojęcie moralności, decydowanie jednostkowe co dobre a co złe, imperatyw kategoryczny głosem sumienia ...
Więc co Tobą kieruje - dążenie do szczęścia, jakie masz zasady moralne ?


Każde pojęcie moralności jest koniec końców indywidualne, przefiltrowane przez jednostkowe możliwości percepcji i osądu sytuacji. Już z tego powodu każdy sam decyduje o tym co jest dobre a co złe. Wychowanie mogło lepiej lub gorzej ukierunkować jego wybory ale koniec końców decyzję podejmuje on sam na podstawie danych które zebrał, wizji świata, priorytetów, nastroju i wielu innych rzeczy.

Co mną kieruje ? Nie sądzę żeby miało to znaczenie w naszej dyskusji ale skoro wywołujesz mnie do tablicy... Zbiór bardzo prostych zasad znanych od tysiącleci i zaakceptowanych przez większość obecnie istniejących systemów religijnych mieszczących się w definicji humanizmu. Jeśli chodzi o filozofię najbliższy jest mi Sartre

Napisany przez: Necrotrup 10/03/2006, 0:24

[quote] Np chce ktoś jeżdzić bez pasów niech jeździ, chce palić jakieś świństwo niech pali.[/quote]
Niestety, bez zachaczenia o system gospodarczy nie można... Otóż, jeśli leczenie ofiary wypadku byłoby finansowane wyłącznie z jej kieszeni, to jak najbardziej. Jednakże skoro jest to finansowane ze składek na przymusowe ubezpieczenie zdrowotne (także mojej), to państwo ma wręcz obowiązek domagać się zapinania pasów. Podobnie jest z chorobami wywoływanymi paleniem świństw (nie mówię tu o palaczach biernych). I cóż, "Kapitalizm i Wolność"...

[quote][quote]Sadyzm nie jest systemem moralnym, jest po prostu zboczeniem.[/quote]
Nie tylko. De Sade stworzył własny system filozoficzny.[quote]
Sadyzm jest zboczeniem. System de Sade'a w dużym skrócie opiera się na połączeniu hedonizmu z immoralizmem. Sadyzm (i masochizm zresztą) istnieje w nim jedynie o tyle, o ile ktoś takie potrzeby pragnie zrealizować. Nie można systemu de Sade'a identyfikować z sadyzmem jako osiąganiem satysfakcji (nie tylko seksualnej) z zadawania cierpień czy ich obserwowania.

Napisany przez: carantuhill 10/03/2006, 0:38

ubezpieczenia społeczne i państwowe leczenie to wymysł socjalistów, prywatne zawsze jest tańsze, co niestety ludzie nie mogą zrozumieć.

Napisany przez: tuxman 10/03/2006, 12:34

QUOTE(carantuhill @ 10/03/2006, 1:38)
prywatne zawsze jest tańsze,

No wlaśnie!
Dlatego jeśli chcesz jeździć bez pasów - proszę bardzo po swoim prywatnym podwórku (nie po publicznej drodze!) - jeśli chcesz jakieś zielsko palić - twoja sprawa - ale nie wychodź poza swój dom - a zwlaszcza będąc pod wplywem...
Jeśli sądzisz, że robienie w/w rzeczy jest czynieniem dobra (sobie lub innym - bez znaczenia) to już Twój PRYWATNY jak najbardziej problem...

Po edycji:
AD REM, AD REM Panowie szlachta!
Znowu schodzicie(-my) na tematy skrajne/seksualne a mialobyć o Konserwatyźmie czy Liberaliźmie...
(Zauważylem też, że kilkoro z was ma problem ze spaniem w nocy... Czyżby brak porządnego wychowania? tongue.gif )
Konserwa czy Libera - który z nich jest lepszy i dlaczego?
Ja bym widzial jako najlepsze (najmniej szkodliwe spolecznie?) polączenie tych dwóch nurtów?prądów?
KOLIBERALIZM - konserwatyzm w strefie obyczajowości - liberalizm w strefie gospodarczej...

Napisany przez: krzystofer 10/03/2006, 14:36

QUOTE
Socjalizm, komunizm, faszyzm, nacjonalizm, polski konserwatyzm można wrzucić do jednego worka.


No pięknie, pierwszy raz takie słyszę. Krakowscy stańczycy jak UB ? Konserwatyzm jest przeciwny uśmiercaniu w jakiejkolwiek formie(aborcja, eutanazja, czy krzesło elektryczne), jako jedyny z wszystkich. Zagalopowałeś się. Dezerter, Punk, wogole rock'n roll to nie jest Akademia Platońska.

QUOTE
KOLIBERALIZM - konserwatyzm w strefie obyczajowości - liberalizm w strefie gospodarczej...


Czyli lansowana przez Torysów i Partię Republikańską doktryna. W pełni popieram.

Sadyzm według większości filozofów(dzisiejszych i XIXwiecznych) nie był systemem filozoficznym, może i go jakiś pan myśliciel jest skłonny nadac zboczeniu rangę systemu filozoficznego, ale są to wyjątki.

QUOTE
Każde pojęcie moralności jest koniec końców indywidualne, przefiltrowane przez jednostkowe możliwości percepcji i osądu sytuacji. Już z tego powodu każdy sam decyduje o tym co jest dobre a co złe. Wychowanie mogło lepiej lub gorzej ukierunkować jego wybory ale koniec końców decyzję podejmuje on sam na podstawie danych które zebrał, wizji świata, priorytetów, nastroju i wielu innych rzeczy.


Niepotrzebnie relatywizujesz etykę. Indywidualne pojęcie moralności jest domeną 'wolnościowców'. Dla konserwatystów obowiązuje kanon Dekalogu oraz idee solidaryzmu społecznego(tzn powinny obowiązywać, z praktyką bywa różnie).

QUOTE
Jeśli chodzi o filozofię najbliższy jest mi Sartre


Czyżby Cię przerażała przypadkowość istnienia ?

Napisany przez: Rado 10/03/2006, 17:00

QUOTE
Konserwatyzm jest przeciwny uśmiercaniu w jakiejkolwiek formie(aborcja, eutanazja, czy krzesło elektryczne), jako jedyny z wszystkich.


Zaraz zaraz, czy to nie konserwatyści są najgorętszymi orędownikami kary śmierci ?

QUOTE
Sadyzm według większości filozofów(dzisiejszych i XIXwiecznych) nie był systemem filozoficznym, może i go jakiś pan myśliciel jest skłonny nadac zboczeniu rangę systemu filozoficznego, ale są to wyjątki.


Po raz kolejny dajesz dowód na to że mylisz zboczenie -sadyzm- z systemem filozoficznym de Sade który z braku innej nazwy jest w Polsce również określany tym samym terminem a który jest jedną ze skrajnych odmian naturalizmu (wbrew temu co napisałeś jeśli o klasyfikację większość historyków idei wydaje się być zgodna- wyjątki są innego zdania).

QUOTE
Niepotrzebnie relatywizujesz etykę. Indywidualne pojęcie moralności jest domeną 'wolnościowców'. Dla konserwatystów obowiązuje kanon Dekalogu oraz idee solidaryzmu społecznego(tzn powinny obowiązywać, z praktyką bywa różnie).


Relatywizuję ? Nie, jestem realistą. Postępowanie każdego człowieka zależne jest od jego percepcji idei które mu przekazano i nie zmieni tego żadna religia czy ideologia- niektórzy (bynajmniej nie kierując się złą wolą) nie są w stanie uświadomić sobie że np. oczernianie przeciwnika czy wyrzucenie go z pracy jest złem- dla innych, powołujących się na te same wartości będzie to grubego kalibru nieprawość.

Ze swojej strony niepotrzebnie utożsamiasz konserwatyzm z dekalogiem i solidaryzmem które są właściwe tylko dla jednego z odłamów tej ideologii. Konserwatystami są min. monarchiści saudyjscy otwarcie wrodzy zarówno wobec jednego jak i drugiego.

QUOTE
Czyżby Cię przerażała przypadkowość istnienia ?


Złośliwość ? Reakcją na uświadomienie sobie przypadkowości istnienia niekoniecznie jest przerażenie (o czym zresztą sam Sartre pisał uznając egzystencjonalizm za najbardziej optymistyczny z systemów).




Napisany przez: krzystofer 10/03/2006, 17:24

QUOTE
Zaraz zaraz, czy to nie konserwatyści są najgorętszymi orędownikami kary śmierci ?


Nie to nie oni. Co prawda Partia Republikanska broni kary śmierci, ale to pojedynczy przypadek. Prawdziwi konserwatyści mówią karze śmierci(zabronionej przez Kościół) nie.

QUOTE
Złośliwość ? Reakcją na uświadomienie sobie przypadkowości istnienia niekoniecznie jest przerażenie (o czym zresztą sam Sartre pisał uznając egzystencjonalizm za najbardziej optymistyczny z systemów


Broń Boże złośliwość. Posłużę się cytatem z 'Bytu i Nicości' - żadna doktryna(filozoficzna) nie jest bardziej optymistyczna - przeznaczenie człowieka powierzono jemu samemu. A co do przypadkowości - czyż to nie w 'Mdłościach' Antoine Roquetin podnosząc kamień jest przygniatany jego istnieniem, a jego mdłości wywołują odczucie przypadkowości istnienia ?

P.S. Nie lubię Sartre'a, bardziej mi leży z egzystencjalistów Jaspers i Kierkegaard. Ale to już off-topic.


Napisany przez: Rado 10/03/2006, 17:44

Krzysztofer

W gruncie rzeczy to temat oboczny (o karze śmierci można by godzinami) ale spójrz na kraje które ją utrzymują- to w większości oazy konserwatyzmu. Iran, Arabia, niektóre ze stanów USA- wcale nie te dotknięte liberalną zgnilizną. Jeśli spojrzysz na wypowiedzi przedstawicieli różnych partii to zwolennikami kary śmierci w Polsce również nie byli liberałowie czy socjaliści (nazwa na wyrost wobec tego co się u nas pod nią podszywa ale z braku lepszej...).

Dodatkowo- ponownie utożsamiłeś konserwatyzm z chrześcijaństwem (o ile się nie mylę z katolicyzmem wnioskując z pisanego wielką literą "Kościół") podczas gdy wśród ruchów przyznających się dotego światopoglądu znajdziesz wyznawców wszystkich religii świata (z neopogaństwem włącznie).

W obliczu uświadomienia sobie przypadkowości bytu możliwe są najróżnorodniejsze postawy- od całkowitego załamania po poczucie wyzwolenia- podobnie jak w przypadku zdiagnozowania ciężkiej choroby czy każdego innego "objawienia" mającego wpływ na całokształt życia człowieka. Jaspers i Kirkegard- przyznam że zdziwiłbym się gdyby było inaczej, biorąc pod uwagę Twoją postawę. Szanuję ale nie podzielam.

Napisany przez: JaKres 10/03/2006, 18:08

QUOTE(Rado @ 10/03/2006, 19:44)
Krzysztofer

Jeśli spojrzysz na wypowiedzi przedstawicieli różnych partii to zwolennikami kary śmierci w Polsce również nie byli liberałowie czy socjaliści (nazwa na wyrost wobec tego co się u nas pod nią podszywa ale z braku lepszej...).

*


To dziwne i ciekawe ale dla ciebie np. UPR niejest partią liberalna

i pewien cytat:
Krytyka p o s t l i b e r a l i z m u i n e o k o n s e r w a t y z m u. W głośnym eseju o \"tyranii liberalizmu\" (The Tyranny of Liberalism, \"Chronicles\" 1/2001) Kalb wskazywał, że źródłem jego zniewalającej siły jest niszczycielska zdolność centralizowania i homogenizacji instytucji życia społecznego oraz umiejętność zasugerowania ogółowi fałszywego mniemania, jakoby do zgodnego współżycia wystarczało przyjęcie kilku formalnych reguł, takich jak równość wobec prawa czy prawo własności; jeśli pominąć nienarodzone dzieci oraz, w coraz większym zakresie, starców i ludzi niedołężnych, liberalizm nie likwiduje wprawdzie nikogo fizycznie, niemniej jest jedną z tych ideologii, które są zbudowane wbrew ludzkiej naturze, na fałszywej antropologii; liberalizm unieważnia wszelką transcendencję, oferując w zamian za to człowiekowi samoubóstwienie, co jest ofertą zwodniczą, albowiem obiecując ludziom dostarczenie tego, czego pragną, zamyka im drogę do tego, co warte posiadania; to czyni liberalizm jałowym i bezsensownym, dlatego ostatecznie skazanym na samodestrukcję.

Przewidywanie Kalba o pewnym, acz niewiadomym w czasie, upadku systemu liberalnego - tak samo jak komunistycznego - uzupełnia Gottfried konstatacją (After Liberalism: Mass Democracy in the Managerial State, Princeton 1998, 2001[2]), że społeczeństwa Zachodu już weszły w epokę postliberalną i postdemokratyczną, a najbardziej zaawansowane są pod tym względem Stany Zjednoczone; istotą tego zjawiska jest \"reżim administracji publicznej\" wynikły z budowy \"państwa opiekuńczego\", będący \"modelem liberalno-demokratycznym\", który jednak nie jest ani autentycznie liberalny, ani autentycznie demokratyczny, bo panowanie należy w nim do Nowej Klasy administratorów; naczelna wartość wyznawana przez Nową Klasę, czyli \"pluralizm\", stanowi usprawiedliwienie dla wojny z \"inaczej myślącymi\", których trzeba albo poddać \"treningowi wrażliwości\", albo uciszyć przy pomocy takich środków, jak społeczny ostracyzm, bojkot zawodowy, kary finansowe, a nawet pozbawienie wolności; przez \"pluralizm\" bowiem Nowa Klasa rozumie wykluczenie i wykorzenienie ze społeczeństwa poglądów nieliberalnych, jako ex definitione niebezpiecznych, bo wspartych na \"mocnych\" zasadach, a nieograniczone prawo do drwin z metafizyki i religii, co jednocześnie pretenduje do miana \"obiektywizmu naukowego\"; te różnorakie środki nacisku pozwalają określić panujący obecnie system jako \"reżim technokratyczno-terapeutyczny\". Jako że elita rządząca Stanami Zjednoczonymi uważa sam fakt istnienia gdziekolwiek w świecie rządów nieliberalnych za obrazę dla rzekomego uniwersalizmu \"wartości demokratycznych i liberalnych\", podejmowane są z coraz większym rozmachem środki wiodące do budowy \"światowego imperium demokratycznego\"; zdaniem Gottfrieda, do połowy XXI w. reżim technokratyczno-terapeutyczny zapewne unicestwi całą tradycję Zachodu, która idzie w rozsypkę na każdym odcinku: religijnym, etycznym, kulturowym i demograficznym - do czego przyczynia się jeszcze masowa i chaotyczna imigracja.

Ideologicznym segmentem postliberalizmu, a nie prawdziwym konserwatyzmem, jest także zdaniem paleos neokonserwatyzm; jak to postrzega Fleming - neocons zabawiają się statystyką i skomputeryzowaną informacją, natomiast paleos oddają serce literaturze i teologii; neocons chcą tylko ukrócić państwo opiekuńcze - paleos rozmontować je zupełnie; neocons są demoliberałami - paleos wierzą w hierarchię i wieczne normy. Paleos poddają także ostrej krytyce imperializm neocons; zdaniem Ryna (The Ideology of American Empire, \"Orbis. A Journal of World Affairs\" 3/2003) przekonanie neocons o wyjątkowości Ameryki, jako \"nadziei dla całej ludzkości\" oraz o uniwersalnej misji, jaką Stany Zjednoczone mają do spełnienia, zdradza ich zakotwiczenie w retoryce oświeceniowego i rewolucyjnego jakobinizmu, co czyni z nich właściwie \"neojakobinów\"; podobnie Buchanan wyśmiewa histerię neocons w myśleniu o polityce zewnętrznej, dostrzegalną m.in. w książce Richarda Perle`a i Davida Fruma An End to Evil: How to Win the War on Terror [Skończyć ze złem: Jak wygrać wojnę z terrorem] (New York 2003), której autorzy głoszą, że \"dla Amerykanów nie istnieje droga środka, tylko zwycięstwo albo holocaust\"; o ile porównywanie silnych i bogatych Amerykanów z niszczonymi przez hitlerowców Żydami może jedynie rozśmieszać, o tyle samo marzenie o \"ostatecznym\" zniszczeniu terroryzmu wypływa z nierealistycznej antropologii i błędnej teologii, albowiem \"żaden naród nie może wyeliminować zła. Zło istnieje, odkąd Kain uniósł się na swego brata Abla i zamordował go. Skłonność do zła może być odnaleziona w każdym ludzkim sercu. A jeśli Bóg to akceptuje, to jak chcą z tym skończyć Frum i Perle?\" (No End to War, \"The American Conservative\" 1 III 2004); zresztą, główną przyczyną upadku Zachodu nie jest atak ze strony fundamentalizmu islamskiego (gdyż kolejne rewolucje islamskie albo słabną, albo liberalizują się), tylko jego własna słabość demograficzna i przyjmowanie \"cywilizacji śmierci\": kontroli urodzin, aborcji i eutanazji.

Napisany przez: krzystofer 10/03/2006, 19:31

Temat powoli ucieka w siną dal. Chętnie porozmawiam o filozofii, ale raczej nie będziemy zagłębiać się w tym temacie co do poglądów Sartre'a.

QUOTE
W gruncie rzeczy to temat oboczny (o karze śmierci można by godzinami) ale spójrz na kraje które ją utrzymują- to w większości oazy konserwatyzmu. Iran, Arabia, niektóre ze stanów USA- wcale nie te dotknięte liberalną zgnilizną


Zakończmy off-topic. Kara śmierci obowiązuje we wszystkich krajach muzułmańskich, mówimy zaś o Europie. Nie można oceniać konserwatyzmu czy liberalizmu z pozycji obywatela Iranu.

QUOTE
Dodatkowo- ponownie utożsamiłeś konserwatyzm z chrześcijaństwem (o ile się nie mylę z katolicyzmem wnioskując z pisanego wielką literą "Kościół") podczas gdy wśród ruchów przyznających się dotego światopoglądu znajdziesz wyznawców wszystkich religii świata (z neopogaństwem włącznie).


Konserwatyzm opiera swoje założenia społeczne na nauce chrześcijańskiej. Nie utożsamiam jednego z drugim, konserwatyzm wysoko ocenia tradycję, moralność i religię. Mają one być fundamentami. Kościół jako stróż moralności(niezależnie od różnych wpadek księży nadal takim jest) jest więc Instytucją w systemie konserwatywnym konieczną.

Napisany przez: Rado 10/03/2006, 19:52

QUOTE
Konserwatyzm opiera swoje założenia społeczne na nauce chrześcijańskiej. Nie utożsamiam jednego z drugim, konserwatyzm wysoko ocenia tradycję, moralność i religię. Mają one być fundamentami. Kościół jako stróż moralności(niezależnie od różnych wpadek księży nadal takim jest) jest więc Instytucją w systemie konserwatywnym konieczną.


Konserwatyzm jako taki nie opiera założeń społecznych na nauce chrześcijańskiej - broni zastanych form społecznych (instytucje religijne- jakakolwiek religia by to nie była- zajmują wśród nich ważne miejsce), zezwalając na ich modernizację (w miejsce zastąpienia nowymi proponowanego przez... no właśnie, wcale nie liberalizm bo nie on jest najbardziej radykalną opozycją do konserwatyzmu). Oczywiście masz rację, w przypadku naszego kraju mamy do czynienia z sytuacją którą opisujesz. Ze zrozumiałych względów inaczej jest w krajach w których dominowało inne wyznanie (lub religia).

Dbanie o tradycję kilkakrotnie odbiło się fatalną czkawką bo- co często umyka- tradycja wcale nie zawsze jest dobra. Koronnym przykładem mogą być wypowiedzi konserwatystów na temat niewolnictwa czy potem- praw czarnych w Ameryce. To nie liberałowie założyli Klu-klux klan, podobnie jak nie oni występowali przeciwko przyznaniu prawom wyborczym kobietom. Podobnych przykładów w których broniono złych tradycji jest równie wiele co wystąpień zagorzałych reformatorów przeciwko tradycjom wartościowym. I jedno i drugie było, jest i będzie aberracją.

Napisany przez: tuxman 10/03/2006, 20:34

QUOTE(Rado @ 10/03/2006, 20:52)
Konserwatyzm jako taki nie opiera założeń społecznych na nauce chrześcijańskiej

Nie mówimy myślę o Konserwatyźmie jako takim - tylko o tym funkcjonującym w naszym Europejskim kręgu kulturowym... No chyba że wskażesz mi liberalizm funkcjonujący poza Europą i Ameryką?
Ale wtedy to i tak będą sprawy marginalne (do pominięcia)...
A NASZ konserwatyzm jak najbardziej opiera się o wartości chrześcijańskie...
QUOTE
no właśnie, wcale nie liberalizm bo nie on jest najbardziej radykalną opozycją do konserwatyzmu

No właśnie... Rado prośba o oswiecenie - co jest zatem przeciwieństwiem konserwatyzmu? I gdzie (w jakim kraju) on funkcjonuje na szczeblu Państwa?

Pozdrawiam

Napisany przez: Rado 10/03/2006, 22:55

Tuxman- z całym szacunkiem- mogę się mylić ale na początku rozmowy nie było zastrzeżenia że rozmawiamy o wyłącznie europejskim kręgu kulturowym (do którego obecnie zalicza się mnóstwo państw azjatyckich). O tym że WASZ konserwatyzm opiera się o wartości chrześcijańskie sam mówiłem i nie mam zamiaru tego podważać (z zastrzeżeniem dla takich grup i stowarzyszeń jak jak najbardziej konserwatywna pogańska Zadruga).

Liberalizm poza Europą i Ameryką (jak rozumiem Północną) ? Bardzo proszę- Liberal Party of Australia (nijak nie marginalna), Jiyū Rengo w Japonii (nie mylić z Liberalno-Demokratyczną Partią Japonii która jest ugrupowaniem... konserwatywnym biggrin.gif) Partido da Frente Liberal w Brazylii, Unión por el Perú... na dobrą sprawę jest tego więcej niż w Europie i nie, nie są to ugrupowania marginalne.

QUOTE
No właśnie... Rado prośba o oswiecenie - co jest zatem przeciwieństwiem konserwatyzmu? I gdzie (w jakim kraju) on funkcjonuje na szczeblu Państwa?


Przeciwieństwem konserwatyzmu są ruchy rewolucyjne (korci mnie żeby napisać "rewolucjonizm"), zakładające konieczność przemiany struktur społeczeństwa dla osiągnięcia założonego celu. Jako że konserwatyzm zakłada że zachowanie ciągłości i nienaruszalności struktur społecznych i tradycji jest jednym z conditio sine qua non istnienia społeczeństwa obie te postawy znajdują się na dwu przeciwległych biegunach. Liberalizm ze swoim podstawowym założeniem że wolności obywateli nie powinno ograniczać nic poza wolnością innych ludzi może ale wcale nie musi wchodzić w konflikt z obiema tymi skrajnościami (czego dowodem istnienie różnej maści konserwatywnych liberałów, liberalnych konserwatystów czy- w drugą stronę- socjal-liberałów i innych im podobnych).

Co oznacza sformuowanie że konserwatyzm funkcjonuje na szczeblu państwa nie mam pojęcia. Dlaczego pytasz o to mnie ? Czyżbym użył takiego zwrotu ?

Napisany przez: carantuhill 11/03/2006, 15:49

A czy w Polsce mamy prawdziwych konserwatystów, lub liberałów? PIS jest prosocjalistystyczny, jest przeciwnikiem samorządności i regionalizmu, tworzy nowe urzędy, czy tak się zachowują konserwatyści? UPR niestety jest na marginesie, choć wolałbym ich w parlamencie, a nie PIS. W Polsce kraju o małym poszanowaniu dla prawa najlepszy byłby liberalizm: mało przepisów, nakazów i zakazów, mało urzędów, w związku z tym możliwości korupcjonogennych styków na linii urzędnik - obywatel. Z drugiej strony z braku tematów pewnie straciłbym pracę...

Napisany przez: krzystofer 11/03/2006, 17:59

QUOTE
A czy w Polsce mamy prawdziwych konserwatystów, lub liberałów?


W Polsce oba ruchy sa zdegenerowane i żyją na uboczu życia społecznego i politycznego. Mało kto wie o Klubie Zachowawczo-Monarchistycznym czy marginalnej partii UPR.

Napisany przez: Ludwik Götten 11/03/2006, 18:50

"Mało kto wie o Klubie Zachowawczo-Monarchistycznym czy marginalnej partii UPR"
Krzystofer

Myśle, że problemem nie jest to, że mało osób wie o UPR, głownym problemem tej partii i szerzej tego ruchu (konserwtywno-liberalnego) jest to, że jego twarzą w świadomości większości ludzi jest Janusz Korwin-Mikke, człowiek niewątpliwie ciekawy i wyrazisty, ale nietraktowany do końca poważnie. Nie jest tajemnicą, że UPR cieszy się największą popularnością w liceach i że sympatia jaką czują licealiści do Korwina-Mikke nie przekłada się później na znaczące poparcie dla jego partii.

Jeśli chodzi o Klub Zachowawczo-Monarchistyczny to dzięki JaKresowi mamy okazje (przynajmniej na historycy.org) dosyć dokładnie poznać ich poglądy...

Pozdrawiam

Napisany przez: Primo! 11/03/2006, 21:54

QUOTE(carantuhill @ 11/03/2006, 16:49)
A czy w Polsce mamy prawdziwych konserwatystów, lub liberałów? PIS jest prosocjalistystyczny, jest przeciwnikiem samorządności i regionalizmu, tworzy nowe urzędy, czy tak się zachowują konserwatyści? UPR niestety jest na marginesie, choć wolałbym ich w parlamencie, a nie PIS. W Polsce kraju o małym poszanowaniu dla prawa najlepszy byłby liberalizm: mało przepisów, nakazów i zakazów, mało urzędów, w związku z tym możliwości korupcjonogennych styków na linii urzędnik - obywatel. Z drugiej strony z braku tematów pewnie straciłbym pracę...
*


Kierownictwo PiSu nigdy nie aspirowało do nazywania swojego ugrupowania konserwatywnym. PiS jest partią odwołującą się bezpośrednio do społecznej doktryny Kościoła, reprezentującą koncepcje polityczne tzw. katolicyzmu społecznego.

Napisany przez: Joker 12/03/2006, 19:37

uote=Rado,10/03/2006, 23:55]
Tuxman- z całym szacunkiem- mogę się mylić ale na początku rozmowy nie było zastrzeżenia że rozmawiamy o wyłącznie europejskim kręgu kulturowym (do którego obecnie zalicza się mnóstwo państw azjatyckich). O tym że WASZ konserwatyzm opiera się o wartości chrześcijańskie sam mówiłem i nie mam zamiaru tego podważać (z zastrzeżeniem dla takich grup i stowarzyszeń jak jak najbardziej konserwatywna pogańska Zadruga). [QUOTE]

Szanowny Panie;
Zadruga i myśl Jana Stachniuka z całą pewnością nie była sensu stricte ani konserwatywna ani prawicowa.
W dzisiejszym dyskursie panuje powszechne pomieszanie pojęć. Tymczasem termin prawica (w Europie,bo ma Pan rację,że trzeba to zaznaczyć) wywodzi się od zwolenników ancien regime we Francji, czyli tych którzy w po-rewolucyjnym parlamencie siedzieli po prawej stronie.
Prawica w Europie oznacza szacunek dla religii (chrześcijańskiej), tradycji,hierarchii,narodu,autorytetu, wolności w klasycznym rozumieniu. Socjalizm jest sprzeczny z konserwatyzmem jak i prawicowością.
Stachniuk tymczasem sprzeciwiał się Kościołowi, propagował gospodarkę planową, zrywał z realną polską Tradycją na rzecz wyidealizowanej wizji Słowiańszczyzny.
Epigoni tego ruchu krytykując ( i słusznie) romantyzm sami niejednokrotnie więc popadali w jego sidła.

Natomiast warto pamiętać,iż obecnie z powodu zwycięstwa zasad Rewolucji, konserwatyzm podzielił się.
Jego prawe skrzydło to obecnie kontrrewolucjoniści, monarchiści,którzy właśnie kontestują demoliberalny nie-porządek w imię Porządku.
Głoszą rewolucję (kontrrewolucję) przeciw Rewolucji.
Zalicza się do nich Klub Zachowawczo - Monarchistyczny,którego jestem członkiem.
http://www.konserwatyzm.pl/




Napisany przez: krzystofer 12/03/2006, 21:40

QUOTE
Jego prawe skrzydło to obecnie kontrrewolucjoniści, monarchiści,którzy właśnie kontestują demoliberalny nie-porządek w imię Porządku.
Głoszą rewolucję (kontrrewolucję) przeciw Rewolucji.


Kogóż nam to monarchiści chcą na tron polski ?
Bo rody Romanowów czy Burbonów wydają owoce tej samej wartości co nasz rodzimy śmietnik. Chroń Boże nasz kraj od przygłupa na tronie !

Napisany przez: Rado 12/03/2006, 23:34

Joker- oczywiście racja z tym że odnoszenie się do tradycji fantastycznej czy idealizowanej nadal pozostaje odnoszeniem się do tradycji. Przyglądając się wyobrażeniom większości ruchów konserwatywnych trudno nie dojść do wniosku że każde z ugrupowań mówiąc o przeszłości ma na myśli jej bardzo wyidealizowany obraz czego świetnym przykładem są właśnie ugrupowania monarchistyczne dowodzące z uporem godnym lepszej sprawy jak to za cara/króla/cesarza było narodowi dobrze.

Co do porządków wprowadzanych przez ugrupowania monarchistyczne- czy to nie te ruchy płodzą bez pamięci nową arystokrację, posuwając się do tworzenia tytułów nie dość że nie związanych z realną funkcją ale na dodatek ahistorycznych i niezgodnych z wszelkimi konstytucjami Rzeczypospolitej w rodzaju różnej maści baronów czy- o zgrozo- "księżnej ziemi łódzkiej" ? Jaka jest legitymizacja prawna tego rodzaju posunięć ?

Napisany przez: Necrotrup 13/03/2006, 0:16

QUOTE
świetnym przykładem są właśnie ugrupowania monarchistyczne dowodzące z uporem godnym lepszej sprawy jak to za cara/króla/cesarza było narodowi dobrze.

Brytyjczycy, Kanadyjczycy, Australijczycy, Holendrzy, Belgowie, Norwegowe, Szwedzi i paru innych ponoć nie narzeka. Choć z drugiej strony w Nepalu nie są zachwyceni....

Napisany przez: Ludwik Götten 13/03/2006, 0:57

"Brytyjczycy, Kanadyjczycy, Australijczycy, Holendrzy, Belgowie, Norwegowe, Szwedzi i paru innych ponoć nie narzeka."
Necrotrup

Pewnie dlatego, że w tych państwach królowie, królowe itd. nie mają nic albo prawie nic do powiedzenia. Wyżej wymienione kraje są zresztą jednymi z najbogatszych na świecie stać więc je nawet na utrzymywanie monarchów pełniacych funkcje czysto reprezentacyjne (jeżeli za takie można uznać stałą obecność na łamach wszelkiej maści brukowców od Sydney do Londynu).

Napisany przez: Rado 13/03/2006, 2:11

Necrotrup- co do nienarzekania to różnie bywa nawet w krajach wymienionych przez Ciebie jako przykłady pozytywne. Trudno się niezgodzić z Ludwikiem Gotten- monarchowie pełnią w realnej polityce tych krajów funkcję kwiatka przy kożuchu- i to nie od dziś. Nasz kożuch- z różnych przyczyn- od dłuższego czasu jest bez kwiatka i nie widzę powodu do fundowania sobie tego rodzaju ozdoby. Oczywiście jestem otwarty na argumenty strony przeciwnej (dyskusja o konserwatyzmie i liberalizmie tak czy tak już dogasła...).

Napisany przez: Joker 13/03/2006, 10:52

Czy odwoływanie się do tradycji komunistycznej też jest konserwatywnym? Na pewno nie w znaczeniu łacińskiego konserwatyzmu o który mi chodzi.
Poważne organizacje monarchistyczne traktują obecnie monarchizm jako platońską ideę. Być może za kilkadziesiąt lat nadejdzie szansa Restauracji,lecz póki co takowa nie istnieje.
Stąd brak kandydata i skupienie się na tzw. Metapolityce, czyli walce o pojęcia.

W tradycji europejskiej, gdy porównamy okres rządów monarchicznych z rządami demokratycznymi w porównywalnych okresach (przed I WŚ i po niej) dojdziemy do wniosku iż monarchia była systemem bardziej wolnościowym i efektywnym.
Obrazują to dane z artykułu niemieckiego ekonomisty:
"Oto kilka konsekwencji: w trakcie trwania epoki monarchicznej, w okresie przed I Wojną Światową, wydatki rządowe, rozumiane jako procent PKB, rzadko przekraczały 5%. Od tamtego czasu wzrosły one średnio do 50%. Przed I Wojną Światową rządy zatrudniały zwykle mniej niż 3% pracującej populacji. Od tamtej pory odsetek ten wzrósł do poziomu 15 - 20%. Era monarchiczna wiązała się z pieniądzem kruszcowym (złotem), którego siła nabywcza stopniowo rosła. Dla odmiany, era demokratyczna jest erą pieniądza papierowego, którego siła nabywcza nieustannie maleje.

Królowie stale pogrążali się w długach, jednak podczas okresów pokoju zwykle je spłacali. W czasach demokracji długi rządów, zarówno podczas wojny, jak i pokoju, wzrosły do niewiarygodnych rozmiarów. Faktyczna stopa oprocentowania w epoce rządów monarchii stopniowo spadała do wartości równej w przybliżeniu 2%. Od tej pory realne stopy oprocentowania (wartości nominalne z uwzględnieniem inflacji) wzrosły do poziomu 5% – równego wartościom XV-wiecznym. Legislacja praktycznie nie istniała aż do końca XIX wieku. Dzisiaj, w ciągu pojedynczego roku ustanawia się dziesiątki tysięcy ustaw i regulacji. Poziom oszczędności, zamiast rosnąć wraz ze wzrostem dochodów, maleje, a wskaźniki rozpadu rodziny i przestępczości stale pną się do góry."

http://www.mises.pl/site/subpage.php?id=66&content_id=94&view=full



Napisany przez: Rado 13/03/2006, 14:09

QUOTE
Poważne organizacje monarchistyczne traktują obecnie monarchizm jako platońską ideę. Być może za kilkadziesiąt lat nadejdzie szansa Restauracji,lecz póki co takowa nie istnieje.
Stąd brak kandydata i skupienie się na tzw. Metapolityce, czyli walce o pojęcia.


Sugestia że istnieją poważne i niepoważne organizacje monarchistyczne brzmi ciekawie. Czyżby walka o Porządek zaczynała sie od nieładu i wzajemnego kopania po kostkach w szeregach monarchistów ?

Jeśli mamy walczyć o pojęcia- myślę że znajdziesz tu wielu takich którzy bardzo chętnie się o nie pokłócą, zwłaszcza że niemało to ludzi świetnie przygotowanych do tego rodzaju dyskusji. Sam w miarę swoich mizernych możliwości z przyjemnością się przyłączę

Monarchia systemem bardziej efektywnym ?

QUOTE
Oto kilka konsekwencji: w trakcie trwania epoki monarchicznej, w okresie przed I Wojną Światową, wydatki rządowe, rozumiane jako procent PKB, rzadko przekraczały 5%. Od tamtego czasu wzrosły one średnio do 50%.


Trudno się dziwić że wydatki "rządowe" były na niższym poziomie skoro nie istniało powszechne szkolnictwo i służba zdrowia, utrzymanie dróg czy budynków publicznych nie leżało w gestii państwa (a ich stan był w naszej części świata opłakany)a spora część kosztów była ukryta w ramach systemu lennego i- koniec końców- spychana na warstwy podległe bez żadnej rekompensaty.

QUOTE
Era monarchiczna wiązała się z pieniądzem kruszcowym (złotem), którego siła nabywcza stopniowo rosła.


Mocno naciągane. Pomijając kwestię spadku wartości złota w ciągu ostatnich 100 lat "era monarchiczna" wiązała się z biciem monet różnorodnej jakości z różnych kruszców (wśród których złoto wcale nie stało na pierwszym miejscu) o nieustannie spadającej wartości (warto prześledzić choćby los dukata w Polsce od XVI do XVIII w.).

QUOTE
Królowie stale pogrążali się w długach, jednak podczas okresów pokoju zwykle je spłacali.


Zaraz zaraz- albo mówimy o długu państwa (rozdział majątku państwowego od prywatnego majątku monarchy dokonał się w większości państw europejskich już w XVI w) albo o jakichś dziwnych sklejkach pojęciowych. Osobisty majątek monarchy nie ma dla naszych rozważań znaczenia- to sprawa prywatna- natomiast jeśli chodzi o zadłużenie państwa to monarchie nijak nie wypadają lepiej od pozostałych ustrojów- vide kolejne bankructwa Hiszpanii

QUOTE
Legislacja praktycznie nie istniała aż do końca XIX wieku.


Legislacja istniała nieprzerwanie od ery starożytnej, jej podstawową wadą w ustrojach feudalnych była arbitralność ustaleń, nierówność obywateli wobec prawa i słabość systemu egzekucji praw.

QUOTE
wskaźniki rozpadu rodziny i przestępczości stale pną się do góry


Raz- jest to uogólnienie które nie jest prawdziwe dla wszystkich krajów demokratycznych,
dwa- nawet patrząc na wyrywkowe dane dotyczące przestępczości w monarchiach trudno uznać żeby w ramach tych ustrojów była ona na niższym poziomie niż w krajach o jakimkolwiek innym ustroju (polecam choćby opracowanie "Prawem i lewem" Łozińskiego).

Założenie artykułu o samym istnieniu elity naturalnej jest dość wątłe- już w drugim pokoleniu jest to "elitarność" zawdzięczana wyłącznie zasługom przodków i nie mająca żadnego uzasadnienia w osobistych zaletach danej osoby. W pas kłania się przykład naszego wielkiego monarchy Michała Wiśniowieckiego. Idea dziedziczności funkcji prowadzi w prostej linii do utrzymywania na urzędach nie tych osób które są do nich najlepiej przygotowane a tych, których bliżsi lub dalsi przodkowie w ten czy inny sposób wkupili się w łaski władcy.

Napisany przez: krzystofer 13/03/2006, 22:56

QUOTE
vide kolejne bankructwa Hiszpanii


Gdyby tylko car przetrwał I WŚ to i Rosja by zbankrutowała.

QUOTE
Era monarchiczna wiązała się z pieniądzem kruszcowym (złotem), którego siła nabywcza stopniowo rosła.


Ehh, no tylko pomyśleć, że zamiast pieniądza papierowego mamy złoto. Któryś z krajów nagromadziłby złoto(choćby RPA) w rezerwach i mamy kryzys, że szkoda gadać - hiperinflacja, itd. Pieniądzem papierowym się łatwiej steruje i kontroluje inflację. Łatwiej również dodawać mniej szlachetnego kruszcu do monety niż fałszować banknoty. Poza tym powrót do złotej monety przy rosnącej roli 'pieniądza wirtualnego' byłby już nie krokiem a dwoma krokami wstecz.

Jeśli monarcha to jaka - absolutna ? konstytucyjna ? parlamentarna ? Do władzy dochodzi jakiś wybitny człowiek, ale jego syn jest już rozwiezionym nastolatkiem, palącym zioło na imprezach szkolnych. No i mamy władcę ...

Napisany przez: Konstanthinos 18/03/2006, 15:34

Lepiej zrobić monarchię elekcyjną jak w RON. Po śmierci króla ludzie - w drodze wyborów - wybieraliby króla, który panowłaby do śmierci. Oczywiście jego potomek też mógłby być władcą, gdyby miał do tego predyspozycje. Dodałbym królowi też nowe prawa - np.: możliwość mianowania wojewodów czy wysuwania kadydatów na ministrów. Ale za dynastiami bym nie obstawał, bo jak to mówił Erazm z Rotterdamu, przezorny człowiek nie da się przewieźć przez rzekę innemu tylko dlatego, iż ten jest synem przewoźnika.

Napisany przez: Necrotrup 18/03/2006, 16:15

QUOTE
Lepiej zrobić monarchię elekcyjną jak w RON. Po śmierci króla ludzie - w drodze wyborów - wybieraliby króla, który panowłaby do śmierci.

Czyli dożywotni prezydent, nie wiedzieć czemu o nazwie "król".

Napisany przez: Rado 18/03/2006, 16:45

Dożywocie ? Tylko jako kara, nigdy jako forma sprawowania urzędu publicznego. Ludzie z wiekiem niekoniecznie pozostają w pełni władz umysłowych i sił fizycznych (alzheimer i uwiąd starczy robią swoje) a osoba na najwyższym urzędzie w państwie, na dodatek wyposażona w perogatywy o których piszesz będąc nieusuwalną i popełniając- nawet w dobrej wierze- błędy może być bardzo szkodliwa.

Napisany przez: Coobeck 19/04/2006, 14:11

Vitam

Tylko gdzie masz tą odpowiedzialność u dzisiejszych psełdoliberałów (JaKres)

Drogi JaKresie, zastrzelileś mnie tym pytaniem. No, ale spróbujmy się z tym pytaniem uporać...
Zakładam, żeś jest człowiekiem inteligentnym, a w każdym razie nie widzę powodów zakładać, żeś inteligentny nie jest. Zatem - z założenia tego - wynika, iż wiesz, co znaczy użyty przez Ciebie przedrostek pseudo. Otóż, przypomnę, znaczy on fałszywy; udany; rzekomy; symulowany; zmyślony; podrobiony; szarlatan; fikcyjny; złudny, nierzeczywisty; łudząco podobny (do); nienormalny; forma zastępcza, podobna (do). . (http://www.slownik-online.pl/kopalinski/bb282fa5b63f39bfc1256581005e0d6b.php) Twoje pytanie zatem brzmi, jak cytuję:

Tylko gdzie masz tą odpowiedzialność u dzisiejszych ludzi nie będących liberałami

No i tu własnie mam zagwozdkę, bo nie wiem, do czego właściwie pijesz. Ja mówiłem o liberałach, Ty - jako ów Filip z konopi - wyskakujesz z nieliberałami (czyli np socjalistami czy konserwatystami). A co ma piernik do wiatraka? Ja twierdzę, że liberałowie są odpowiedzialni. A ci co liberałami nie są? A skąd mam wiedzieć? Może są, może nie są, ja się nimi w mej wypowiedzi zupełnie nie zajmowałem. Więc chyba nie do mnie powinieneś to pytanie skierować.

Skoro w dzisiejszym spoleczeństwie wolność czlowieka JEST ograniczona wolnością drugiego czlowieka - co za tym idzie mamy tylko i wylącznie wolność z odpowiedzialnością - czyli wolność OGRANICZONĄ. Wobec tego co - nie mamy wolności?
(Tuxman)


Drogi Tuxmanie, wszystko sprowadza się do wzmiankowanej już chyba przeze mnie małej precyzji języka polskiego. Próbowałem z niej wybrnąć, wprowadzając rozróżnienie wolność - swoboda, no i chyba sam niedo końca byłem konsekwentny w mej wypowiedzi. Chodziło mi o to, że swoboda osobista pana X byłaby nieograniczona w świecie, zamieszkałym przez jednego jedynego samotnego pana X. Jeśli jednak w świecie tym pojawi się np pani Y, to pan X może się zachować na dwa możliwe sposoby:
* uważać, że jego swobody nic nie ogranicza i że, przykładowo, może pani Y wydłubać oko;
* uznać, że pani Y, choć jest personą różną od niego, ma - z tej racji iż również jest człowiekiem - dokładnie te same prawa co on. Z której to konstatacji wynika np zasada "nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe" (mająca co prawda ograniczone zastosowanie w przypadku masochistów smile.gif ). Tak więc wydłubywanie jej oka raczej nie wchodzi w grę. Tym bardziej, że jednooka pani Y może poczekać, aż pan X zapadnie w sen i wtedy np poderżnąć mu gardło. Tak więc przez sam fakt naszego współistnienia zinnymi ludźmi, mającymi te same co i my prawa, wynika prosty wniosek - z naszej swobody musimy korzystać w sposób odpowiedzialny, tak by nie naruszyć praw (np nietykalności cielesnej) innych osób. Czy zaś owa odpowiedzialność będzie wynikać z moralności osobistej czy może ze strachu przed odwetem, to już kwestia na osobną dyskusję. Złożenie tej osobistej swobody z równie osobistą odpowiedzialnością za swe uczynki jest wolnością.
Przykładem odpowiedzialności jest asertywność. Jeśli uznam, że ktoś naruszył w jakimś stopniu moją wolność, np przez wypowiedź o gnidach czy czymś takim - to piszę otwarcie "Przyjacielu, obrażasz mnie, oczekuję że wiesz co powinien teraz zrobić gość z klasą". Na pewno nie walę w odpowiedzi obuchem w stylu "lepiej przeprowadź się do innego kraju", bo taka reakcja skutkuje tylko eskalacją konfliktu smile.gif

Napisany przez: Kon-dzia 19/04/2006, 17:30

odnośnie wypowiedzi Konstanthinosa

QUOTE
Lepiej zrobić monarchię elekcyjną jak w RON. Po śmierci króla ludzie - w drodze wyborów - wybieraliby króla, który panowłaby do śmierci. Oczywiście jego potomek też mógłby być władcą, gdyby miał do tego predyspozycje. Dodałbym królowi też nowe prawa - np.: możliwość mianowania wojewodów czy wysuwania kadydatów na ministrów.

A gdyby ludzie wybrali na "króla" Kwaśniewskiego. Jeszcze kilkadziesiąt lat może pociągnąć. Wytrzymałbyś? A wszyscy wojewodowie w stylu Siwca. biggrin.gif Połowa ludzi byłaby notorycznie... wnerwiona. Nic dziwnego że ciągle były rokosze.

Napisany przez: Papuga 19/06/2006, 19:12

Tylko PRM rozdaje tytułu arystokratyczne. Ten bubek Wierzchowski dał je m.in Wałęsie i Urbanowi.
OMP I KZ-M się od tego dystansuje....

Napisany przez: briken 3/12/2006, 1:20

Ja jestem liberał, ale młody i dopiero co wskoczyłem do tego tematu... ale pozwolicie mi chyba odpowiedzieć na kilka pytań? wink.gif


QUOTE(krzystofer @ 8/03/2006, 20:34)
- czy należy pójść z duchem czasu i zalegalizować związki homoseksualne, aborcję i eutanazję


Tak, jeśli chodzi o związki homoseksualne - w końcu ślub cywilny to tylko wspólny majątek.

Co do aborcji i eutanazji nie mam wyrobionego zdania. Moim zdaniem mamy tu do czynienia z takim samym konfliktem tragicznym, jak w przypadku kary śmierci: czy człowiek może decydować o rzeczach boskich?

Tragedie Sofoklesa pokazały, że nie powinien, a w rzeczywistości - i tak każdy to zrobi co będzie chciał. 1:0 dla liberalizmu.


QUOTE(krzystofer @ 8/03/2006, 20:34)
- czy należy ograniczyć rolę religi w procesie wychowawczym


w szkole - zdecydowanie!
w domu - wiadomo, kto chce, niech tak uczy

2:0 dla liberalizmu? tongue.gif

QUOTE(krzystofer @ 8/03/2006, 20:34)
- czy traktować etykę judeochrześcijańską jako obowiązującą powszechnie, czy może wprowadzić nową moralność(tylko jaką)


taka etyka jaka jest mi odpowiada. Nie zabijać, nie kraść - proste. Trzeba by się w szczegóły zagłębić...

QUOTE(krzystofer @ 8/03/2006, 20:34)
- czy przestać łagodzić ideą solidaryzmu społecznego(nie mylić z socjalizmem) darwninizmu


yy... sorki, nie rozumiem. Znaczy wiem co to jest solidaryzm społeczny, ale o co chodzi z tym łagodzniem darwinizmu..

QUOTE(krzystofer @ 8/03/2006, 20:34)
- czy wreszcie w ogóle wychowywać młodych na jakimś systemie etycznym/filozoficznym


Nie. Myślę, że podstawowe zasady judeochrześcijańskie w stylu: nie zabijaj raczej mogą zostać ;-) chyba, że w tej nowej etyce się to będzie dozwalać...

tylko całe szczęście, że jest coś takiego jak sumienie.


Napisany przez: MikoQba 3/12/2006, 15:44

QUOTE
Ehh, no tylko pomyśleć, że zamiast pieniądza papierowego mamy złoto. Któryś z krajów nagromadziłby złoto(choćby RPA) w rezerwach i mamy kryzys, że szkoda gadać - hiperinflacja, itd. Pieniądzem papierowym się łatwiej steruje i kontroluje inflację. Łatwiej również dodawać mniej szlachetnego kruszcu do monety niż fałszować banknoty. Poza tym powrót do złotej monety przy rosnącej roli 'pieniądza wirtualnego' byłby już nie krokiem a dwoma krokami wstecz.


Tak dla wyjasnienia. Oparcie pieniądza na złocie nie musi oznaczac złotych monet w obiegu. Otóz na poczatku, kiedy wprowadzono w obieg banknoty papierowe to wszystkie miały pokrycie w zgromadzonych przez panstwo rezerwach złota. Krótko mówiąc drukujesz banknoty na taką łaczną kwotę ile jest warte złoto które posiadasz. Problem pojawił się wraz ze zwiększona podażą pieniądza, spowodowaną rozwojem gospodarki kapitalistycznej i zwiększeniem obrotów. Po prostu wartośc obracanych towarów była i jest wyższa niż całe swiatowe rezerwy złota. Dlatego pieniądz zaczeto opierac na wartości gospodarki danego państwa. To tak po krótce.
Warto tu dodać że to dało większe możliwości spekulacji.

Napisany przez: krzystofer 3/12/2006, 17:33

QUOTE
Tak dla wyjasnienia. Oparcie pieniądza na złocie nie musi oznaczac złotych monet w obiegu. Otóz na poczatku, kiedy wprowadzono w obieg banknoty papierowe to wszystkie miały pokrycie w zgromadzonych przez panstwo rezerwach złota. Krótko mówiąc drukujesz banknoty na taką łaczną kwotę ile jest warte złoto które posiadasz. Problem pojawił się wraz ze zwiększona podażą pieniądza, spowodowaną rozwojem gospodarki kapitalistycznej i zwiększeniem obrotów. Po prostu wartośc obracanych towarów była i jest wyższa niż całe swiatowe rezerwy złota. Dlatego pieniądz zaczeto opierac na wartości gospodarki danego państwa. To tak po krótce.


Owszem, masz rację, ale kolega monarchista uczynił z oparcia pieniądza na parytecie złota(dość powszechne w monarchiach) jedną z zalet monarchii in general. Sprawdziła się może i reforma Wittego, ale dzisiaj oparcie waluty o parytet złota byłoby niemożliwe. A właściwie to od 1971 roku(kiedy zaprzestano w USA wymieniać).

Napisany przez: Rothar 3/12/2006, 21:41

QUOTE(MikoQba @ 3/12/2006, 16:44)
Problem pojawił się wraz ze zwiększona podażą pieniądza, spowodowaną rozwojem gospodarki kapitalistycznej i zwiększeniem obrotów.


Rozumiem, że chodzi o popyt na pieniądz. Powyższe zjawisko przy niemożności zwiększenia podaży pieniądza powoduje najczęściej (i tak było w XIX wieku) zwykłą deflację.

QUOTE(MikoQba @ 3/12/2006, 16:44)
Po prostu wartość obracanych towarów była i jest wyższa niż całe swiatowe rezerwy złota. Dlatego pieniądz zaczeto opierac na wartości gospodarki danego państwa. To tak po krótce.


Nie mogę się zgodzić. Głównym powodem było to, że Gold standard przedstawiano jako autora Wielkiego Kryzysu. Pisałem o tym dokładniej gdzieś w wątku "Bretton Woods", tu na forum. Poza tym zakładasz chyba, że wartość złota jest niewzruszalna.

QUOTE(krzystofer @ 3/12/2006, 18:33)
Sprawdziła się może i reforma Wittego, ale dzisiaj oparcie waluty o parytet złota byłoby niemożliwe. A właściwie to od 1971 roku(kiedy zaprzestano w USA wymieniać).


Dlaczego niemożliwe?

Napisany przez: krzystofer 3/12/2006, 22:46

QUOTE
Dlaczego niemożliwe?


Jakkolwiek stosowniejszym miejscem do tego typu dyskusji byłby raczej temat Bretton Woods, który już istnieje to napisze i tu:

Niemożność oparcia o złoto danej waluty jest poparta sytuacją sprzed ponad trzydziestu lat, kiedy kursy różnych walut były ustalane do kursu dolara(w przypadku znaczących odchyleń przez banki centralne), tego zaś o parytet złota. Świat został zalany mnóstwem papierowych pieniędzy, których wymiana na złoto stała się nierealna. Obecnie niektórzy fundamentaliści apelują o przywrócenie wymienialności papierowego pieniądza na złoto, choć są to głosy odosobnione. Nawet w obliczu strachu przed możliwym kryzysem walutowym, związanym z dewaluacją dolara i próbami zmieniania rezerw dolarowych np Chin czy Japonii(Rosjanie już chyba próbowali).

Napisany przez: Rothar 4/12/2006, 1:23

Niewątpliwie masz rację, że jest to pomysł w obecnej sytuacji ekonomicznej trochę irracjonalny, co jednak wcale nie musi oznaczać, że technicznie niewykonalny.

QUOTE(krzystofer @ 3/12/2006, 23:46)
Nawet w obliczu strachu przed możliwym kryzysem walutowym, związanym z dewaluacją dolara i próbami zmieniania rezerw dolarowych np Chin czy Japonii(Rosjanie już chyba próbowali).
*



Bodajże po kryzysie w 1998 w Rosji pojawiały się takie głosy. Wprowadzono też do obiegu złote monety poolimpijskie jako legalny środek płatniczy. Choć IMO w obecnych warunkach złote monety to snobizm.

Napisany przez: kropeczka16_ja 31/03/2007, 15:04

Co sądzicie o liberalizmie i o konserwatyzmie któro byście wybrali ideologie?

Napisany przez: krzystofer 11/04/2007, 17:33

QUOTE(Kropeczka16_Ja)
Co sądzicie o liberalizmie i o konserwatyzmie któro byście wybrali ideologie?


Ad. Moderator: Przyklejony ?
Ad. Kropeczka: Poszczególne głosy już padły, dyskusja, rzec można umarła, ale chyba nie był to plebiscyt smile.gif

Ciężko będzie dyskusję na nowo podgrzać, mikrofala ma tę właściwość, że zabiera sporo wartości odżywczych, co prowadzi do sterylnej konwersacji Panów w kapeluszu ...
Spróbuję chociaż wypisać różnice między konserwatyzmem i liberalizmem:
1) kara śmierci
2) polityka prorodzinna
3) etyka(sprawa indywidualna, czy odgórnie - chrześcijańska)
4) stosunek do UE
5) liberalizm obyczajowy
6) demokracja lekiem na całe zło, czy tylko jednym z systemów. Tutaj mam na myśli pielęgnowany przez pewne grupy mit o cywilizowanej, dojrzałej, spełnionej demokracji, który to ustrój jest zawsze przytaczany przy dyskusjach o polskim modelu demokracji, który niby jest kaleki w stosunku do tego pierwszego, choć ja człek prosty nie mogę znaleźć kraju z tą dojrzałą formą demokracji, gdzie lud wybiera kandydatów uprzednio w GW zaprezentowanych ...
7) Próby uczynienia człowieka odpowiedzialnym i dojrzałym podmiotem społecznym - poprzez wolną rękę czy wpojenie pewnych zasad ?

Napisany przez: gregski 4/05/2007, 23:51

A jeżeli to będzie liberalizm konserwatywny?

Napisany przez: Rado 5/05/2007, 0:57

Krzystofer: drobne zastrzeżenia

QUOTE
3) etyka(sprawa indywidualna, czy odgórnie - chrześcijańska)


Niekoniecznie chrześcijańska (konserwatyzm nie jest wyłącznie domeną Europy)

QUOTE
Tutaj mam na myśli pielęgnowany przez pewne grupy mit o cywilizowanej, dojrzałej, spełnionej demokracji, który to ustrój jest zawsze przytaczany przy dyskusjach o polskim modelu demokracji, który niby jest kaleki w stosunku do tego pierwszego, choć ja człek prosty nie mogę znaleźć kraju z tą dojrzałą formą demokracji, gdzie lud wybiera kandydatów uprzednio w GW zaprezentowanych ...


No dobrze, a co ma tak naprawdę GW wspólnego z prawdziwym liberalizmem ? smile.gif Bardziej już Korwin Mikke jeśli patrzeć na nasz zoolog...

QUOTE
7) Próby uczynienia człowieka odpowiedzialnym i dojrzałym podmiotem społecznym - poprzez wolną rękę czy wpojenie pewnych zasad ?


Liberalizm nie zakłada braku wychowania- wpojenie podstawowych zasad jest conditio sine qua non funkcjonowania w dowolnym światopoglądzie. Chyba że mówimy o próbach wychowywania dorosłych...

Napisany przez: krzystofer 5/05/2007, 16:26

Ad. Gregski

Na ten temat wypluwałem sobie już płuca - chcę tu rozmawiać nie o poglądach ekonomicznych i tym upolitycznionym terminie konserwatywny liberalizm, bo żeby ów zwrot był poprawny, to należałoby imputować konserwatyzmowi socjalizm, po czym przymiotnik liberalny może go dopiero uszlachetnić. Proszę więc bez ekonomii - mówmy o sprawach społecznych.

Drogi Rado,

Oczywiście masz rację, ja tylko chciałem podgrzać zimny kotlet, a żeby to zrobić musiałem znaleźć chociaż i lichą wiązkę różnic. Co do liberalizmu zaś i jego spojrzenia na demokrację - wśród ludzi pozostających w tym kręgu jak i jego ideologów pielęgnowany jest starannie dogmat demokracji, która to pozostaje tak samo uświęcona na łamach GW. Tyle o Michniku.

EDIT: 1000 smile.gif Gratulacje

Napisany przez: Rado 5/05/2007, 21:13

Drogi Krzystofer

Co do demokracji i liberalizmu: moim zdaniem są nierozłączne i to nie dlatego że tak sądzi pan X czy Y na łamach swego pisma a dlatego że tak naprawdę demokracja jest logiczną konsekwencją postulatów liberalizmu w wydaniu umiarkowanym (w przypadku liberalizmu skrajnego należałoby mówić o anarchii). Z ciekawości- jaki system miałby być właściwy dla konserwatyzmu ? Monarchia ? Oligarchia ?

Napisany przez: paulus 5/05/2007, 21:52

Tak tylko krotko na tamat "nierozlacznej" korelacji pomiedzy demokracja a liberalizmem. Tak rzeczywiscie mozna stwierdzic jesli mamy na mysli liberalizm polityczny ktory w mysli europejskisj dominuje od czasow Locke'a czy Mills'a i ktorego zasady udalo sie w wiekszym wymiarze wprowadzic w zycie. Natomiast jesli mamy na mysli liberalizm majacy na celu przyniesienie dobrobytu czy tez rozwoju ekonomicznego sprawa sie juz komplikuje chociazby kiedy spojrzymy na dzisiejsze Chiny. Ogolnie zatem mozna juz dzisiaj stwierdzic iz liberalizm pozostawil mieszana spuscizne - w jednym regionie (glownie tym ktory my nazywamy "zachodem") doporowadzil on do rowoju instytucji reprezentacyjnych oraz gospodarczego rozkwitu natomiast w innych czesciach swiata stal sie on instrumentem przetrwania rezimow.

Pozdr

Napisany przez: krzystofer 5/05/2007, 22:07

QUOTE
Z ciekawości- jaki system miałby być właściwy dla konserwatyzmu ? Monarchia ? Oligarchia ?


Nie ma takiego systemu, który byłby właściwy, przypisany konserwatyzmowi. Moim zdaniem jest zresztą podobnie z liberalizmem, który przecież w oligarchii czy monarchii mógłby istnieć.

Liberalizm jest ideologią która świata nie układa - co najwyżej dla każdej innej ideologii znajdzie miejsce w pluralistycznym systemie. Ale instytucje, które zapewnią taki pluralistyczny układ są właśnie zapożyczone przez liberalizm i powodują, że elastyczna idea znajduje tak wielu zwolenników. Wolności jednak Panowie w świecie co raz mniej, i mniej.


Napisany przez: Rado 5/05/2007, 22:21

Krzystofer- Zgoda, liberalizm nie układa świata ale już postulat zapewnienia wszystkim wolności głoszenia poglądów tak długo jak długo nie łamią prawa czy równości wszystkich obywateli wobec prawa nijak nie pasuje do monarchii czy oligarchii które z gruntu zakładają uprzywilejowanie pewnych grup lub jednostek kosztem wolności lub ograniczenia praw innych.

Co do zmniejszających się "zakresów" wolności- czy napewno jest to twierdzenie poprawne dla całości społeczeństwa ? Który moment przyjmujemy za punkt odniesienia ? X wiek ? XV ? XIX ?

Paulus- Wszystko ok ale Chiny nie są liberalne ani w sferze politycznej (a o tej mieliśmy mówić) ani nawet ekonomicznej. Owszem, pojawiły się tam takie czy inne tendencje ale ustrój Chin to ciągle komunizm- nie ma mowy ani o wolności słowa, ani też o swobodach ekonomicznych (są one o wiele bardziej ograniczone niż w jakimkolwiek kraju starej Europy).


Napisany przez: tuxman 5/05/2007, 23:14

Konserwatyzm w ujęciu społecznym... (i mnie tutaj jeszcze nie było?)
Piękny temat.
Zmniejszający się zakres "wolności" jest spowodowany raczej coraz większą ilością ludzi przypadających na kilometr kwadratowy ziemi a nie konserwatyzmem czy liberalizmem? Tak na Zagłoby rozum rzecz ujmując wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: paulus 5/05/2007, 23:38

Owszem rozumiem Twoje argumenty Rado jednak odniose sie tutaj tylko do tej kwestii liberalizamu politycznego i ekonomicznego. Tradycyjna mysl liberalna nie dala jednoznacznej odpowiedzi ktory z nich jest wazniejszy, ktory powienien byc przewodnim a ktory tylko instrumentem - wszystko zalezy od danego nurtu filozoficznego. Dla niektorych liebralizm polityczny majacy na celu swobody polityczne czy tez wprowadznie instytucji demokratycznych jest tylko srodkiem do osiagniecia dalszego celu ktorym jest wolny handel oparty na liberalizmie ekonomicznym. Jesli zas chodzi o ten liberalizm ekonomiczny, ktory niewatpliwie jest powiazany z jego odpowiednikiem politycznym (przynajmniej na Zachodzie), to o ile pamiec mnie nie myli to zaden kraj europejski nie ma obecnie przyrostu porownywalnego do Chin.

Jesli chodzi o obecny "stan wolnosci" na swiecie to jednak jest jej coraz wiecej:

http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=15

Pozdr

Napisany przez: Rado 6/05/2007, 0:11

Paulus:

Przyrost gospodarczy Chin niestety niewiele ma wspólnego z liberalizmem sensu stricte (choć oczywiście jest powiązany z odejściem od sztywnej gospodarki nakazowo rozdzielczej i złagodzeniem kursu przez maoistów ale tak rozumując każde "odpuszczenie" możnaby nazwać zwycięstwem liberalizmu) a bardzo dużo z - na przykład- niskimi kosztami siły roboczej i rabunkową eksploatacją zasobów kraju którego bodaj 70% jest już totalnie zatrute.

Mówiąc bardziej ogólnie- wspominamy o ograniczeniu wolności osobistej- ponownie spytam: jaki moment w historii bierzemy za odnośnik ? Czy XIX w. z wiktoriańską moralnością i ciemną stroną rewolucji przemysłowej (wyzysk dzieci, 14 godzinny dzień pracy, brak opieki lekarskiej) ? Lata zimnej wojny kiedy połowa świata dostawała prikazy jak ma myśleć ? O wcześniejszych epokach nie ma chyba nawet co wspominać. Kiedy przeciętny obywatel miał w ramach społeczeństwa tak dużo praw i możliwości skutecznego ich wykorzystania jak obecnie ?

Napisany przez: krzystofer 6/05/2007, 8:05

QUOTE
Co do zmniejszających się "zakresów" wolności- czy napewno jest to twierdzenie poprawne dla całości społeczeństwa ? Który moment przyjmujemy za punkt odniesienia ? X wiek ? XV ? XIX ?


Należy wytłumaczyć moje poprzednie zdanie - otóż głównym złodziejem ludzkiej wolności jest obecnie państwo, które weszło we właściwą każdą sferę życia. Kiedyś (przy zastosowaniu klauzuli ceteris paribus dla stanu i majątku człowieka) były co prawda mniejsze prawa polityczne. Obecnie zaś etatyzacja posunęła się za daleko.

QUOTE
Zgoda, liberalizm nie układa świata ale już postulat zapewnienia wszystkim wolności głoszenia poglądów tak długo jak długo nie łamią prawa czy równości wszystkich obywateli wobec prawa nijak nie pasuje do monarchii czy oligarchii które z gruntu zakładają uprzywilejowanie pewnych grup lub jednostek kosztem wolności lub ograniczenia praw innych.


Co do równości wszystkich obywateli wobec prawa - faktyczna nie występuje w Polsce(immunitety) wobec Legislatywy, nie ma jej też w Wielkiej Brytanii. Gdzie zatem jest ?
Gdzie zdołał ją utwierdzić liberalizm ?

I czy mnogość praw jest tożsama z wolnością człowieka. Hiperlegalizacja każdej idei, w tym wolności to zjawisko nam znane i to dopiero od niedawna. Wzrosła znacznie również rola obowiązków - liczba podatków, konieczności ewidencji, rejestracji. Państwo nam sporo zabrało w zamian dając 'prawo do obrony wolności'.

Pozdrawiam

Napisany przez: Mintho 6/05/2007, 9:29

QUOTE
Co do równości wszystkich obywateli wobec prawa - faktyczna nie występuje w Polsce(immunitety) wobec Legislatywy, nie ma jej też w Wielkiej Brytanii. Gdzie zatem jest ?

Z tym, że każdy immunitet może być uchylony, a jeśli jest to konieczne to właściciela immunitetu można aresztować na "gorącym uczynku" i jedyny wymóg jaki jest stawiany to powiadomienie właściwego organu który może zażądać zwolnienia aresztanta. Może, a nie musi. Nie należy przesadzać w żadną stronę... Legislatywa natomiast może ponosić zarówno odpowiedzialność karną, cywilną jak i stanąć przed Trybunałem Stanu (do czego wcale immunitetu uchylać nie trzeba). Zresztą ów "brak równości" dotyczy jeszcze części egzekutywy i sędziów.

Braku równości doszukiwałbym się gdzie indziej. Ot człowiek który zabił kogoś bejsbolem to np. Hieronim K., a oskarżony (!) o współpracę z SB jest wymieniany z imienia i nazwiska - i tylko GIODO powstrzymuje przed podaniem numeru telefonu i adresu domowego.

Napisany przez: krzystofer 6/05/2007, 11:03

Mintho,

1) Jak wygląda sprawa z królową brytyjską i jej rodziną.
2) Miało być o liberalnej równości wszystkich obywateli wobec prawa, co wobec powstawania wątków pobocznych zostanie wkrótce zapomniane.

Powtórzę więc: czy możemy mówić o ustrojach właściwych konserwatyzmowi czy liberalizmowi ?

Napisany przez: Rado 6/05/2007, 15:23

"Właściwych" chyba nie, za to można mówić "na odwrót", o ustrojach niewłaściwych czy niesprzyjających dla obu filozofii. Liberalizm kiepsko czuje się w teokracjach, niektórych typach monarchii czy dyktaturach, za to konserwatyzm nie zawsze ma się dobrze w systemach faworyzujących pluralizm.


Napisany przez: Mintho 6/05/2007, 16:20

QUOTE(krzystofer - HA! Dobrze!)
1) Jak wygląda sprawa z królową brytyjską i jej rodziną.

Coś za coś. O ile dobrze pamiętam nie ma (rodzina wink.gif ) biernego prawa wyborczego, a i jej uprawnienia są mocno okrojone... Szczerze mówiąc nie wiem czy bym się zamienił.

QUOTE(Rado)
"Właściwych" chyba nie, za to można mówić "na odwrót", o ustrojach niewłaściwych czy niesprzyjających dla obu filozofii. Liberalizm kiepsko czuje się w teokracjach, niektórych typach monarchii czy dyktaturach, za to konserwatyzm nie zawsze ma się dobrze w systemach faworyzujących pluralizm.

Mądre słowa. Bo tak po prawdzie to nie znam żadnego państwa w którym udałoby się bez poważnych kosztów społecznych wprowadzić czystą wersję jakiejkolwiek ideologii. Bo prawda jest taka, że wyjątkowo trudno jest zmusić wszystkich do identycznego myślenia.

Napisany przez: krzystofer 6/05/2007, 16:56

Skoro jesteśmy już przy klimatach dla liberalizmu czy konserwatyzmu to czy można w ogóle wyobrazić sobie liberalny system gdzie istniałby tylko liberalizm ?

Napisany przez: Mintho 6/05/2007, 17:03

Tak - w bardzo małej społeczności, najlepiej aż dwu osobowej i pod warunkiem, że jedna z tych osób jest zbyt młoda by mieć jakiekolwiek poglądy...
Liberalizm zakłada swobodę w wyborze poglądów. Nie ma nakazu by wszyscy byli liberałami i nie takowego zakazu. Tak więc jest teoretycznie możliwy taki moment gdy wszyscy będą liberałami. Z tym, że szybko liberalizm ów u nie których zacznie przechodzić w inne, bardziej skrajne ideologie - efekt przejedzenia wszechobecną wolnością i równością.

Napisany przez: krzystofer 6/05/2007, 18:22

To co piszesz o liberalizmie jest również właściwe konserwatyzmowi(Burke, Chateubriand nigdy nie pisali, że ich poglądy mają inni podzielać). Liberalizm podobnie jak konserwatyzm wykazują więc pewną tolerancję dla innych poglądów, z tymże ten pierwszy twierdzi, że ma sposób na ukształtowanie świata, w którym człowiek do woli będzie mógł korzystać z praw mu w systemie nadanych. Konserwatyzm zaś, tylko pragnie ukształtować człowieka - odpowiedzialny podmiot, który sam sobie wybierze podział praw i obowiązków. Olbrzymia symplifikacja kazałaby więc uznać, że liberalizm a priori widzi ludzi dobrych, którym jedynie należy zapewnić odpowiedni ustrój. Poglądu tego konserwatyzm nie podziela - wymaga więc pracy nad człowiekiem, i to niekoniecznie młodym.

Napisany przez: Ironside 7/05/2007, 11:48

Wybaczcie, jeśli po kimś powtórzę, zdołałem się tylko mniej więcej zorientować w przebiegu dyskusji:

Czy za bardzo nie generalizujecie?? Przecież zarówno KONSERWATYZM jak i LIBERALIZM to pojęcia ogromnie pojemne. W ramach jednego i drugiego można znaleźć poglądy niemalże od sasa do lasa. Niektórzy przedstawiciele obu nurtów tak bardzo zbliżają się do siebie, że na niektórych polach trudno wyłapać różnicę. Taki de Tocqueville na przykład jest uważany zarówno za "liberała sceptycznego" jak i za "nowoczesnego konserwatystę". Poglądy społeczne Benjamina Constanta i Edmunda Burke'a znajdują mnóstwo punktów wspólnych. Z kolei współczesny konserwatyzm nie ma już niemal nic wspólnego z takim klasykiem jak de Maistre z jego apoteozą absolutyzmu i uznawaniem ustroju rosyjskiego doby nieskrępowanego samodzierżawia za optymalny. Tak samo współczesny liberalizm, immanentnie związany z demokracją, ma się do zaciekłego antydemokratyzmu Constanta jak pięść do oka. ponadto dochodzi wielka różnica między europejskim a amerykańskim rozumieniem obu pojęć. I tak dalej. Także generalne porównywanie konserwatyzmu z liberalizmem nie ma chyba sensu - najpierw należałoby skonkretyzować, co tak naprawdę chcemy porównywać.

Napisany przez: Crazy Horse 8/05/2007, 8:51

Współczesny "liberalizm" ma niewiele wspólnego z nazwą i pierwotnymi założeniami (mówię o liberaliźmie jako sposobie myślenia o społeczeństwie, a nie o liberaliźmie gospodarczym). Współczesny liberalizm określiłbym mianem "konserwatyzm inaczej" - wykazuje on bowiem podobne jak konserwatyzm przywiązanie do określonych norm - takich, a nie innych.

Z czego to wynika? Chyba z tego, że nie ma prawa istnieć społeczeństwo bez własnych praw i norm. Nurt myślowy i model społeczny, który dominuje w Europie Zachodniej od kilkudziesięciu lat jest alternatywą dla norm obowiązujących wcześniej. Do zerwania z nimi potrzebne są nowe normy.

Liberalizm nie zakłada pełnej wolności światopoglądu, orientacji seksualnej itp. Wola dla jednych to niewola dla innych - zmiana społeczeństa "konserwatywnego" na "liberalne" to jedynie zamiana ról.

Dla przykładu:

W "konseratywnym" społeczeństwie rodzic ma prawo ukarać dziecko w wybrany przez siebie sposób. W społeczeństwie "liberalnym" podopieczny ma przewagę nad opiekunem. Uderzenie dziecka przez rodzica, nie mówiąc o zastosowaniu kary cielesnej przez nauczyciela jest karane. W ten sposób "liberalizm" ogranicza prawa rodziców do wychowania własnych dzieci oraz prawa nauczyciela do należytego wykonania swego obowiązku, jakim jest ukształtowanie młodego człowieka.

W społeczeństwach które myślą "liberalnie" istnieje tolerancja dla postaw "alternatywnych". Jednocześnie zanika tolerancja dla postaw sprzecznych z najnowszymi trendami. W Polsce "moherowy beret" zajmuje miejsce dawniejszego "Żyda" lub "heretyka". W kulturze "liberalnej" hasło tolerancji religijnej łączy się ze zdecydowanie zaniżoną oceną tradycji chrześcijańskiej, a także tendencyjnym obrazem Islamu. Wystarczy obejrzeć kilka produkcji filmowych - jeśli postać czarnego charaktera wiąże się z jakąś religią, to jest to albo Chrześcijaństwo (najlepiej Katolicyzm) albo Islam. Państwo wyznaniowe to obciach. Zgodnie z tym myśleniem chińską inwazję na Tybet należałoby widzieć jako "drogę do wolności". Z czym "liberałowie" zapewne by się zgodzili, gdyby Tybet był ostoją ultrakonserwatywnego katolicyzmu.




Napisany przez: Rado 9/05/2007, 1:13

Mam wrażenie że trochę mieszasz wink.gif. Liberalizm nie zmienił swoich założeń, natomiast bardzo wiele osób które powołują się na tą filozofię w gruncie rzeczy dąży do tego o czym napisałeś- zmiany jednej formy poprawności politycznej na inną. Z prawdziwym liberalizmem nie ma to wiele wspólnego a jest przykładem typowej "moralności Kalego".

A jeśli chcemy być uczciwi- Tybet nie był żadnym rajem na ziemi (vide wydarzenia wspominane przez Parentiego), co nie zmienia faktu że okupacja chińska tak naprawdę niewiele zmieniła na lepsze.

QUOTE
Państwo wyznaniowe to obciach.


A z tym się zgodzę w zupełności. Każde państwo przymuszające obywateli do "jedynej poprawnej ideologii" to obciach

Napisany przez: Ironside 9/05/2007, 9:38

Ależ państwo wyznaniowe wcale nie oznacza "przymuszania obywateli do jedynej poprawnej ideologii"! Państwami wyznaniowymi są Wielka Brytania, Dania, Grecja czy stan Massachusetts! Nie mylmy wyznaniowości z fundamentalizmem religijnym.

Szalony Koniu, nawiązujesz na całej linii do amerykańskiego rozumienia dyskutowanych pojęć, które to - nie wiedzieć czemu - jest powszechne w naszej debacie publicznej. Bo Jankes mówiąc "liberalism" ma na myśli to, co w Europie nazywano niegdyś libertynizmem. A mówiąc "conservatism" myśli o klasycznym liberliźmie w rozumieniu Europejskim, czyli o czymś w stylu Constanta czy de Tocquevilla. A może nawet bardziej Herberta Spencera.

Napisany przez: Rado 9/05/2007, 17:43

QUOTE
Ależ państwo wyznaniowe wcale nie oznacza "przymuszania obywateli do jedynej poprawnej ideologii"! Państwami wyznaniowymi są Wielka Brytania, Dania, Grecja czy stan Massachusetts! Nie mylmy wyznaniowości z fundamentalizmem religijnym.


A jak nazwiesz przepisy mówiące o tym że chcesz czy nie chcesz, zgadzasz się czy nie ale musisz wychować dziecko w myśl zasad takiej czy innej religii (Dania) ? Dla mnie jest to przymus prawny do ideologii i obciach smile.gif. Szczęściem "wyznaniowość" Wielkiej Brytanii i Danii to raczej martwa litera.

Napisany przez: Ironside 9/05/2007, 21:54

Powiem tak - gdy w grę wchodzi religia, nie zwykłem mówić o obciachu, niezależnie od tego, co myślę o danych poglądach i wierzeniach albo ich wpływie na państwo i wypływających z tego regulacjach. Także nie nazwę obciachową ani owej normy prawa duńskiego, ani podobnych czy też dalej idących norm w prawie irańskim (które martwą literą nie są).
No i abstrahując już od Iranu, bo to jest totalnie inna bajka (inna cywilizacja, inne wartości) - Dania i Wielka Brytania to państwa demokratyczne. Podobnie jak Szwedzi, również Duńczycy czy Anglicy mogli zrezygnować z wyznaniowości. A jeśli im to nie przeszkadza, to nie mam zamiaru nazywać tego obciachem. Zwłaszcza, że jest to wielowiekowa tradycja.

Piszesz Rado, że "szczęściem" jest to, iż pewne duńskie czy brytyjskie regulacje są de facto martwe i nie mają przełożenia na stosunki społeczne. No to dla kontrastu inne państwo - Irlandia. Państwem wyznaniowym nie jest, bo nie ma kościoła narodowego. Za to preambuła Konstytucji zaczyna się od invocatio dei (i to nie byle jakiego, tylko tego Jedynego w Trzech Osobach) a wiele norm prawnych jest pod silnym wpływem religii - jak surowe przepisy antyaborcyjne czy brak instytucji rozwodu. Czy to już jest według Ciebie obciach?? Bo według mnie jest to wybór Irlandczyków i ich sprawa.

Napisany przez: Rado 9/05/2007, 23:37

Ironside- rozróżnijmy dwie rzeczy. Moje osobiste zdanie na temat religii i moje poglądy na temat wolności obywateli do samostanowienia.

Jeśli jutro obywatele Mozambiku (Polski czy Timbuktu) uchwalą, że w preambule ma być odwołanie do Wielkiego-Baobabu-Przyczyny-Całego-Szczęscia to po pierwsze- uznam że niepodważalnym prawem obywateli Mozambiku, prawem którego NIKT na całym świecie nie powinien im odmawiać jest wprowadzić taki pogląd do preambuły a po drugie- będę tarzać się po podłodze ze śmiechu na wieść o tym i tym samym czynnie znieważać ich uczucia religijne względem rzeczonego Wielkiego-Baobabu-Przyczyny-Całego-Szczęscia bo uznaję tego rodzaju poglądy za głupotę pierwszej wody i nie mam zamiaru udawać że jest inaczej.

Uznaję że każdy może wierzyć w to w co chce i głosić swoją wiarę tak długo jak długo nie narusza praw innych osób. W baobab, białego słonia który stał się Oświeconym, niepokalane poczęcie Maniego, marksizm i leninizm czy kosmitów leczących ludzi witaminami. Wolna wola. Równocześnie nikt nie ma prawa do wymuszania na innych przyjęcia lub porzucenia własnej religii czy filozofii. Taki jest mój światopogląd. Dokładnie tak samo nagannym- ba, zbrodniczym działaniem było postępowanie Sowietów wobec księży (przymuszanie do ateizmu)jak i postępowanie księży wobec np. Azteków (przymuszanie do wiary).

Skoro wszelkie religie korzystając z tego prawa głoszą publicznie bez jakiegokolwiek skrępowania że ateizm i racjonalizm to zło, rak, zaraza, i woda na młyn wywrotowców to z jakiej racji ja nie mam odwdzięczać się tym samym, korzystając z dostępnej mi argumentacji ?

QUOTE
Powiem tak - gdy w grę wchodzi religia, nie zwykłem mówić o obciachu, niezależnie od tego, co myślę o danych poglądach i wierzeniach albo ich wpływie na państwo i wypływających z tego regulacjach. Także nie nazwę obciachową ani owej normy prawa duńskiego, ani podobnych czy też dalej idących norm w prawie irańskim (które martwą literą nie są).


Tym samym legitymizujesz prawo religii do wpływu na życie osób nie będących ich wyznawcami czyli- de facto- godzisz się na prześladowania chrześcijan (uzasadnione prawem państwowym Arabii Saudyjskiej) czy niszczenie zabytków kultury (działania zarówno chrześcijan w stosunku do wielu kultur jak i -biorąc bliższy przykład-wysadzanie starożytnych posągów buddy przez Talibów).

QUOTE
Piszesz Rado, że "szczęściem" jest to, iż pewne duńskie czy brytyjskie regulacje są de facto martwe i nie mają przełożenia na stosunki społeczne.


Owszem, i kościoły katolickie w Danii i Wielkiej Brytanii pewnie również uznają ten fakt za szczęście- w innym przypadku swoboda ich działania byłaby mocno ograniczona.

Napisany przez: Ironside 10/05/2007, 8:22

Tym samym legitymizujesz prawo religii do wpływu na życie osób nie będących ich wyznawcami czyli- de facto- godzisz się na prześladowania chrześcijan (uzasadnione prawem państwowym Arabii Saudyjskiej) czy niszczenie zabytków kultury (działania zarówno chrześcijan w stosunku do wielu kultur jak i -biorąc bliższy przykład-wysadzanie starożytnych posągów buddy przez Talibów).

- Cóż, jakby to ująć... Owszem wink.gif Otóż ja też mam swój system wartości, wyrosły z europejskiej, czyli judeo-chrześcijańsko-helleńsko-rzymsko-germańsko-etc. tradycji, jednak nie uważam go za coś absolutnego. I jeżeli w innym rejonie świata systemy wartości są inne (bo są i to jest fakt) to ja nie mam zamiaru ani ich oceniać, ani ich zmieniać, ani niczego narzucać. Tak samo jak broniłbym się wszystkimi dostępnymi środkami przed wprowadzeniem w Unii Europejskiej szariatu, tak samo rozumiem oburzenie muzułmanów nigeryjskich, którym my prawa do stosowania szariatu odmawiamy.

będę tarzać się po podłodze ze śmiechu na wieść o tym

- No cóż, ja nie. Bo doprawdy nie widzę w tym nic śmiesznego. Bo jeśli już uznamy, że wiara w baobab jest rzeczywiście śmieszna, to jest wszystko inne, w co ludzie wierzą wydać sie może równie śmieszne. Tak samo zresztą jak fakt, że niektórzy w ogóle w nic nie wierzę. Albo wierzą w Coca-Cola tongue.gif Zapewne to kwestia indywidualnego podejścia/wychowania i czego tam jeszcze, ale gdy mowa o religii, to bardzo rzadko jest mi do śmiechu.

Napisany przez: Rado 10/05/2007, 14:21

QUOTE
Tak samo jak broniłbym się wszystkimi dostępnymi środkami przed wprowadzeniem w Unii Europejskiej szariatu, tak samo rozumiem oburzenie muzułmanów nigeryjskich, którym my prawa do stosowania szariatu odmawiamy.


I tu się różnimy- ja uznaję prawo dające mężczyznom prawo do kamienowania żon i córek bez dania racji lub palenia po śmierci męża żony na stosie czy przez włożenie głowy do piecyka gazowego za zło, niezależnie od tego czy jest to święta tradycja jakiejś religii czy nie i nie mam zamiaru go akceptować w imię "obowiązku poszanowania innych kultur". Jedyną sytuacją w której mogę zaakceptować poświęcenie dobra człowieka w imię ideologii jest ta, kiedy poświęcenie jest całkowicie świadome i dobrowolne. Jak widać ze mnie wyłazi liberał, Tobie bliżej chyba do konserwatyzmu.

QUOTE
Bo jeśli już uznamy, że wiara w baobab jest rzeczywiście śmieszna, to jest wszystko inne, w co ludzie wierzą wydać sie może równie śmieszne.


Dokładnie tak- jak widzisz jest to prosta konsekwencja odmowy przyjęcia często absurdalnych tez "na wiarę".

Napisany przez: Ironside 10/05/2007, 21:34

Jak widać ze mnie wyłazi liberał, Tobie bliżej chyba do konserwatyzmu.

- No jeśli mielibyśmy to tak rozgraniczać, to raczej jest odwrotnie wink.gif Określasz bowiem pewien katalog stałych i niezmienianych wartości, a to jest immanentna cecha konserwatyzmu.

prosta konsekwencja odmowy przyjęcia często absurdalnych tez "na wiarę"

- Różnie można na to spojrzeć. Chesterton napisał kiedyś, że jego z kolei śmieszą ludzie, którzy muszą wszystko poznać racjonalnie. Oto najbardziej znamienny fragment z eseju "Maniak":
Co trzyma człowieka przy zdrowych zmysłach? Tym czymś jest mistycyzm. Dopóki istnieje misterium istnieje także zdrowie, jeśli zniszczymy misterium, wywołamy chorobę. Zwykły szary człowiek zawsze był przy zdrowych zmysłach bo taki człowiek zawsze był mistykiem. Dopuszczał istnienie półmroku. Jedną nogą stał twardo na ziemi, a drugą błądził w krainie czarów. Zawsze pozwalał sobie na to, by wątpić w swoich bogów, ale (inaczej niż dzisiejszy agnostyk) pozwalał sobie także na to, by w nich wierzyć. Zawsze bardziej dbał o prawdę niż o spójność wywodów. Jeśli napotykał dwie prawdy, które wydawały mu się wzajemnie sprzeczne, godził się na nie, a tym samym na sprzeczność między nimi. Jego, duchowe widzenie zawsze było stereoskopowe zupełnie jak ludzki wzrok: widział dwa obrazy naraz, ale dzięki temu widział znacznie lepiej. Dlatego zawsze wierzył, że istnieje coś takiego jak przeznaczenie, ale z długiej strony — coś takiego jak wolna wola. Dlatego wie także, że dzieci rzeczywiście są znakiem królestwa niebieskiego, tym niemniej powinny być posłuszne królom tej ziemi. Podziwiał młodzieńca za to, że jest młody i starca za to, że nie jest. Właśnie taka równowaga pozornych sprzeczności stanowiła o pogodzie ducha i prężności umysłu zdrowego człowieka. Tajemnicą mistycyzmu jest to, że człowiek może zrozumieć wszystko za pomocą tego, czego nie rozumie. Chorobliwy logik stara się wszystko wyjaśnić, a udaje mu się jedynie wszystko zaciemnić.


No i wracając do kamienowania czy wysadzania zabytków kultury:
Ja uważam po prostu, że nie mamy (my, w sensie ludzie zachodniej cywilizacji) uważać, iż porządek moralny, który sobie przez te 2000 lat wypracowaliśmy, jest jedynym słusznym. Powiem nawet, że takie stawianie sprawy trąci arogancją. Dlatego wychodzę z założenia, że to, co uważamy za dobre i słuszne dla nas, wcale nie musi być słuszne i dobre dla innych. I tak samo jak wzbudzam moje oburzenie gwałcenie sumień, jakie odchodzi u nas, w Europie za sprawą poprawności politycznej, tak samo widzę zgwałcone sumienia nigeryjskich sędziów, którzy pod presją "światowej opinii" musieli wydawać wyroki niezgodne z prawem, w które wierzą.

Nie mam (bo niby z jakiej racji??) ani odrobiny pewności, czy nasze wartości są LEPSZE od szariatu albo od prawa wyspiarzy z Wysp Triobrandzkich. One są lepsze z naszego egoistycnego punktu widzenia. Natomiast z egoistycznego punktu widzenia Triobriandczyka lepsze jest prawo, które nakazuje złodziejowi wleźć na palmę i skoczyć na piasek głową w dół (fakt). Wiem natomiast tylko tyle (i zarazem AŻ tyle), że ja się wychowałem w naszych zasadach, jestem do nich przyzwyczajony, uważam je za słuszne i nie życzę sobie, aby ktokolwiek z zewnątrz mi je zmieniał. Na tej samej zasadzie nie uzurpuję sobie prawa do zmieniania zasad, jakimi rządzą się ludzie innych kultur.

Napisany przez: Rado 11/05/2007, 10:47

QUOTE
- No jeśli mielibyśmy to tak rozgraniczać, to raczej jest odwrotnie wink.gif Określasz bowiem pewien katalog stałych i niezmienianych wartości, a to jest immanentna cecha konserwatyzmu.


No... nie smile.gif Ja uznaję: jednostka- i tylko ona- ma prawo decydować o przyjmowanym lub odrzucanym przez siebie światopoglądzie. Ty- broniąc niezależności kultur- w jakiś sposób uznajesz nadrzędność tradycji i kultury lokalnej nad wyborem jednostki. Spójrz poniżej:

QUOTE
Ja uważam po prostu, że nie mamy (my, w sensie ludzie zachodniej cywilizacji) uważać, iż porządek moralny, który sobie przez te 2000 lat wypracowaliśmy, jest jedynym słusznym. Powiem nawet, że takie stawianie sprawy trąci arogancją. Dlatego wychodzę z założenia, że to, co uważamy za dobre i słuszne dla nas, wcale nie musi być słuszne i dobre dla innych. I tak samo jak wzbudzam moje oburzenie gwałcenie sumień, jakie odchodzi u nas, w Europie za sprawą poprawności politycznej, tak samo widzę zgwałcone sumienia nigeryjskich sędziów, którzy pod presją "światowej opinii" musieli wydawać wyroki niezgodne z prawem, w które wierzą.


Zaraz zaraz- czyli nie akceptujesz prawa do przesądzania o życiu innych i narzucania im światopoglądu którego nie akceptują w skali globalnej ale godzisz się na to samo w skali lokalnej (np. zabijanie "odstępców od wiary" w islamie) ? Mam wrażenie że jest to pewna niekonsekwencja. Albo uznajemy "nikt nie ma prawa do narzucania innym swoich ideologii" i trzymamy się tego zarówno w odniesieniu do narodów jak i jednostek, albo uznajemy że narzucanie ideologii siłą jest ok i wtedy nie ma co mówić o jakimkolwiek poszanowaniu innych kultur i religii.

QUOTE
Różnie można na to spojrzeć. Chesterton napisał kiedyś, że jego z kolei śmieszą ludzie, którzy muszą wszystko poznać racjonalnie.


Ano właśnie. Nie zgadzam się z jego poetycznym uduchowieniem (ot duby smolone w sam raz na wyrywanie egzaltowanych panienek przy barze) ale nie w głowie mi się o nie obrażać albo zakazywać mu mówienia w ten sposób o moim światopoglądzie wymachując urażonymi uczuciami.

Napisany przez: Ironside 11/05/2007, 11:14

Oto zdjęcie Gilberta Keitha Chestertona:

http://www.gutenberg.org/files/13635/13635-h/images/chesterton.jpg

Jakoś średnio mi sie widzi jako wyrywacz panienek przy barze wink.gif I naprawdę nie widzę w przytoczonym przeze mnie fragmencie ani odrobiny poetycznego uduchowienia. Jest to jedynie spokojna polemika ze światem "szkiełka i oka", wskazująca na ogromną rolę, jaką w życiu dawnych pokoleń odgrywało to, co niepoznawalne. I nie ukrywam, że poniekąd zgadzam sie z Chestertonem - nie da sie wszystkiego wyjaśnić racjonalnie, a od nadmiernego próbowania można zwariować wink.gif Po prostu, przykładowo: mnie ma dowodów ani na istnienie Boga, ani na jego nieistnienie, że nawiążę przy okazji do jednego z równoległych tematów.

I przechodząc do głowneo wątku naszej dyksusji:
czyli nie akceptujesz prawa do przesądzania o życiu innych i narzucania im światopoglądu którego nie akceptują w skali globalnej ale godzisz się na to samo w skali lokalnej

- Znowu trafiłeś w sedno. Przede wszystkim, my też tak robimy. Nie tylko w Arabii Saudyjskiej nie wolno być chrześcijaninem W Europie nie wolno być wrogiem demokracji - trzeba być tolerancyjnym, poprawnym politycznie etc. Oczywiście różna jest skala represji, ale model ten sam - my również nie akceptujemy ludzi, którzy nie akceptują naszego systemu wartości. Nie można być w Europie islamskim terrorystą albo naziolem. Mamy zwyczaj zamykać w więzieniach takich, którzy w sposób realny zagrażają naszemu systemowi wartości. A czasami nawet do nich strzelamy. W innych kręgach kulturowych ludzi zagrażających systemowi wartości ścina się albo kamienuje. Ot, cała różnica.

I tu pojawia się dla odmiany Twoja niekonsekwencja, piszesz bowiem:
jednostka- i tylko ona- ma prawo decydować o przyjmowanym lub odrzucanym przez siebie światopoglądzie
- wszystko pięknie, ale - jak udowodniłem powyżej - nawet w Europie w praktyce to sie nie sprawdza, bo pozwalamy jednostkom tylko na niektóre światopoglądy, a te które są nam nie w smak - zwalczamy.

Napisany przez: Rado 11/05/2007, 15:19

Zostawmy literata bo tu nasz światopogląd jest całkowicie niekompatybilny. Dla mnie słowo polemika wiąże się z podaniem logicznej argumentacji- kiedy jej brak można co najwyżej mówić o manifeście, impresji na temat lub wyznaniu wiary ale nie polemice.

QUOTE
Nie tylko w Arabii Saudyjskiej nie wolno być chrześcijaninem W Europie nie wolno być wrogiem demokracji - trzeba być tolerancyjnym, poprawnym politycznie etc. Oczywiście różna jest skala represji, ale model ten sam - my również nie akceptujemy ludzi, którzy nie akceptują naszego systemu wartości. Nie można być w Europie islamskim terrorystą albo naziolem. Mamy zwyczaj zamykać w więzieniach takich, którzy w sposób realny zagrażają naszemu systemowi wartości. A czasami nawet do nich strzelamy. W innych kręgach kulturowych ludzi zagrażających systemowi wartości ścina się albo kamienuje. Ot, cała różnica.

I tu pojawia się dla odmiany Twoja niekonsekwencja, piszesz bowiem:
jednostka- i tylko ona- ma prawo decydować o przyjmowanym lub odrzucanym przez siebie światopoglądzie
- wszystko pięknie, ale - jak udowodniłem powyżej - nawet w Europie w praktyce to sie nie sprawdza, bo pozwalamy jednostkom tylko na niektóre światopoglądy, a te które są nam nie w smak - zwalczamy.


Tu się nie zgodzę (wątpię żebym Cię zaskoczył wink.gif ). W Europie wolno być monarchistą, anarchistą, komunistą, nacjonalistą (wrogiem demokracji) i nie grozi to żadnymi konsekwencjami tak długo jak długo działa się w ramach prawa.

Ani ja ani liberalizm nie postuluje wolności bez ograniczeń (to byłaby anarchia) a wolność ograniczoną wolnością innego człowieka. Z tego powodu niektóre postawy zmierzające do ograniczenia wolności jednych grup przez inne (terroryzm czy nazizm) są nie tylko niepożądana ale niemożliwe do tolerowania. Ich zwalczanie jest prostą koniecznością dbania o prawa jednostki. Tolerowanie - na ten przykład- tradycyjnego islamskiego modelu rodziny jest rzeczą niemożliwą nie dlatego że np. jesteśmy wrogami tradycyjnego islamskiego modelu rodziny jako takiego, a dlatego że w tym modelu łamane są prawa jednostki. Tak długo jak długo do tego nie dochodzi państwo- najzupełniej słusznie- nie ingeruje. Inaczej jest w teokracjach, inaczej było w faszyzmie, nazizmie, komunizmie i wszystkich innych systemach stawiających prawa jednostki gdzieś daleko z tyłu za ideologiami i celami politycznymi.

Napisany przez: indigo 11/05/2007, 15:58

QUOTE
Tolerowanie - na ten przykład- tradycyjnego islamskiego modelu rodziny jest rzeczą niemożliwą nie dlatego że np. jesteśmy wrogami tradycyjnego islamskiego modelu rodziny jako takiego, a dlatego że w tym modelu łamane są prawa jednostki


To zależy od tego jak definujemy tradycyjny model islamskiej rodziny. Poza tym nie sądzę by rzeczywiście on łamał prawa człowieka (chodzi Ci zapewne o pozycję kobiety) w sposób powszechny i tolerowany w krajach arabskich.
Z drugiej jednak strony sami Arabowie mogą wysunąć wobec nas zarzut, że zezwolenie na aborcję jest łamaniem człowieka, ito nawet większej wagi, gdyż wg nich wiąże się to z zabójstwem. Podobnie mogą oskarżać nas o pornografię, zbyt wysokie podatki, niemożność zakładania turbanu/czardafu w miejscach publicznych - dla nich będą to oczywiste przykłady łamania praw człowieka. Z tym, że my się do tego przyzwyczailiśmy - dla nich jest to obraza naturalnego porządku rzeczy.

Napisany przez: Ironside 11/05/2007, 16:05

Z tego powodu niektóre postawy zmierzające do ograniczenia wolności jednych grup przez inne (terroryzm czy nazizm) są nie tylko niepożądana ale niemożliwe do tolerowania. Ich zwalczanie jest prostą koniecznością dbania o prawa jednostki.

- Otóż to. Jest dogmat, który nazywa się wolnością. Jego wrogom mówimy twarde NIE. Podobnie jest w Arabii Saudyjskiej, tylko inna jest treść tego dogmatu. Można by nawet przepisać Twoje zdanie, zmieniając w nim co poniektóre wyrazy:
Niektóre postawy zmierzające do ograniczenia wahabizmu bądź zagrożeniu jego supremacji (chrześcijaństwo, islam liberalny) są w Arabii Saudysjskiej niemożliwe do tolerowania. Ich zwalczanie jest prostą koniecznością dbania o prawa islamu wink.gif

Nie widzę żadnych różnic poza jedną - treścią założeń, tego dogmatu, na którym wszystko sie opiera. My uważamy nasze dogmaty za słuszne, inni mają swoje i uważają je za tak samo słuszne.

A Chestertona nie zostawię:

Dla mnie słowo polemika wiąże się z podaniem logicznej argumentacji

- i to właśnie czyni G.K.Chesterton w przytoczonym przeze mnie fragmencie. Pokazuje, że wiara niepoznawalne pomagała ludziom godzić sprzeczności, przyjmować świat takim jaki jest i czyniła ich życie prostszym. Współczesny Chestertonowi (a tym bardziej i nam) człowiek, gdy w toku swojego logicznego rozumowania natrafi nie dające się logicznie pofgodzić fakty, rozkłada ręce i głupieje, jest totalnie bezradny. A nasi przodkowie nie przejmowali się tym, bo tłumaczyli to istnieniem absolutu, którego nie są w stanie ogarnąć umysłem.
Dla mnie osobiście jest to bardzo przekonywająca argumentacja.

Napisany przez: Rado 11/05/2007, 18:43

QUOTE
Nie widzę żadnych różnic poza jedną - treścią założeń, tego dogmatu, na którym wszystko sie opiera. My uważamy nasze dogmaty za słuszne, inni mają swoje i uważają je za tak samo słuszne.


Pozostaje kwestia tego czy u podstaw poglądów polityczny leżą dogmaty czy też przesłanki racjonalne, mające zapewnić określone i wymierne korzyści. Jeśli zanalizujesz założenia państwa wyznaniowego i- na ten przykład- demokracji, to o ile pierwsze faktycznie będzie oparte na dogmatach i takim lub innym "słowie boga", nie podlegającym dyskusji, weryfikacji czy logicznemu rozumowaniu, o tyle drugie opierać się będzie na założeniach uzasadnionych logiczną chęcią osiągnięcia określonego celu jak najbardziej efektywnymi metodami i- w przeciwieństwie do pierwszego- będzie otwarte na ewolucję. Społeczeństwo obywatelskie nie opiera się na "dogmacie" wolności- jest on jedynie jednym ze środków mającym zapewnić efektywne działanie państwa. Z tej racji uznaję państwa stricte wyznaniowe (kraje europejskie które wymienialiśmy wcześniej są w praktyce państwami wyznaniowymi tylko z nazwy) za twory kostyczne, nieewoluujące, obciachowe wink.gif i w rezultacie przegrywające w konkurencji z tymi opartymi na odmiennych założeniach.

Wracając do "obciachowości"- skoro uznajesz prawo do własnego światopoglądu niezależnie od tego czy jest on zgodny z Twoimi poglądami czy nie to skąd oburzenie na to określenie ? smile.gif

QUOTE
A Chestertona nie zostawię:


Jak sobie życzysz wink.gif

QUOTE
Pokazuje, że wiara niepoznawalne pomagała ludziom godzić sprzeczności, przyjmować świat takim jaki jest i czyniła ich życie prostszym. Współczesny Chestertonowi (a tym bardziej i nam) człowiek, gdy w toku swojego logicznego rozumowania natrafi nie dające się logicznie pofgodzić fakty, rozkłada ręce i głupieje, jest totalnie bezradny.


Chesterton idealizuje. Wiara w niepoznawalne i odrzucenie logicznego myślenia nie raz i nie dwa powodowała więcej szkody niż pożytku (vide przysłowiowa Anielka wrzucona do pieca na trzy zdrowaśki). Człowiek z braku wiedzy niezdolny do pogodzenia sprzeczności nie "głupieje" (ani też nie staje się mądrzejszy) tylko ma do wyboru przyznanie się do niewiedzy albo zalepienie braków w poznaniu bajkami i wiarą w strzygi ssące krew i czarownice odbierające krowom mleko ewentualnie krasnoludki szczające do niego żeby wytworzyła się serwatka. Jest to krajobraz myślowy bardzo urokliwy ale ma tą podstawową wadę że niewiele ma wspólnego z rzeczywistością i skazuje reprezentujące go społeczności na stagnację (po co badać pioruny skoro wiadomo że to ogniste strzały którymi rzuca bóstwo w grzeszników- vide gniewne petycje kościołów USA na wieść o bezbożnym wynalazku piorunochronu).

Napisany przez: Ironside 12/05/2007, 10:25

Owszem, Chesterton idealizuje, za to Ty kpisz sobie ile wlezie wink.gif Bo doskonale wiemy, że raczej nie o strzygi i krasnoludki mu chodzi tongue.gif

Społeczeństwo obywatelskie nie opiera się na "dogmacie" wolności- jest on jedynie jednym ze środków mającym zapewnić efektywne działanie państwa.

- A tutaj to już na 100% nie mogę sie zgodzić. Bo historia pokazuje nam czarno na białym, że najefektywniej działają państwa totalitarne. Dlatego przyjęcie wolności jako reguły nadrzędnej nie jest absolutnie wyrazem pragmatyzmu, ale takiej samej ślepej ideologii jak przyjęcie jakichkolwiek innych założeń.

kraje europejskie które wymienialiśmy wcześniej są w praktyce państwami wyznaniowymi tylko z nazwy

- Nie. Są faktycznymi państwami wyznaniowymi. Kryterium wyznaczającym państwo wyznaniowe jest fakt posiadania przez nie kościoła państwowego. A posiadanie przez państwo kościoła państwowego nie stoi absolutnie w sprzeczności z wolnością religijną, czego wymienione przeze mnie europejskie państwa są najlepszym przykładem.

Wracając do "obciachowości"- skoro uznajesz prawo do własnego światopoglądu niezależnie od tego czy jest on zgodny z Twoimi poglądami czy nie to skąd oburzenie na to określenie ?

- Bo jest najzwyczajniej w świecie obraźliwe. Sąd każdego szanującego się państwa zasądził by niezłe zadośćuczynienie za obrazę uczuć religijnych dla osoby, której wierzenia nazwałbyś "obciachowymi".

Napisany przez: qwepoi 13/08/2011, 5:40

QUOTE
- Bo jest najzwyczajniej w świecie obraźliwe. Sąd każdego szanującego się państwa zasądził by niezłe zadośćuczynienie za obrazę uczuć religijnych dla osoby, której wierzenia nazwałbyś "obciachowymi".


Przytaczasz argument o sądach szanujących się państw. Określ w takim razie, które państwa w końcu uważasz za szanujące się, a które nie: można odnieść wrażenie, że dotąd wstrzymywałeś się od takich opinii, nie uznając żadnych uniwersalnych wartości i tym samym nie dając sobie prawa do oceny. Wydawałoby się, że sądy wielu krajów nie miałyby nic przeciwko określeniu chrześcijaństwa obciachem. Z Twojej wypowiedzi wynikałoby, że nie są to w takim razie państwa szanujące się. Z drugiej strony jakiś czas temu nie podważałeś zasadności prawa do dyskryminacji chrześcijan w tych krajach. Czy tylko mnie wydaje się to sprzecznością?

Co ciekawe, użycie słowa obciach w stosunku do nie tyle nawet religii, co państw wyznaniowych, jest Twoim zdaniem obraźliwe, godzisz się natomiast ze zwyczajem kamienowania kobiet za zdradę małżeńską (pozostawiając na boku sprawę 13-letniej Somalijki ukamienowanej za bycie zgwałconą, z nadzieją, że jest to przypadek jednostkowy). Nie wierzę, że nie są to dla Ciebie praktyki dalece bardziej godzące w godność człowieka, niż nazwanie czegoś obciachem.

Sporo jest w Twoich słowach prawdy. Zgadzam się, że niesłuszne jest ocenianie innych kultur jako gorsze od tej, w której my się wychowaliśmy, czym innym jednak jest zauważanie nadużyć i uznanie niektórych praktyk za karygodne w oparciu o zestaw reguł, które obowiązują niezależnie od kultury. Nie zgadzam się wszak z twierdzeniem, że z gąszczu zaleceń, nakazów i zakazów tak różnorodnych w zależności od kultury, nie da się wyłonić kilku zasad obowiązujących wszędzie.

Napisany przez: salvusek 20/08/2011, 12:34


CODE
Sporo jest w Twoich słowach prawdy. Zgadzam się, że niesłuszne jest ocenianie innych kultur jako gorsze od tej, w której my się wychowaliśmy, czym innym jednak jest zauważanie nadużyć i uznanie niektórych praktyk za karygodne w oparciu o zestaw reguł, które obowiązują niezależnie od kultury. Nie zgadzam się wszak z twierdzeniem, że z gąszczu zaleceń, nakazów i zakazów tak różnorodnych w zależności od kultury, nie da się wyłonić kilku zasad obowiązujących wszędzie.

Nie wiem jak to się ma do tytułu wątku, ale nie ma czegoś takiego jak obiektywnie istniejące uniwersalne zasady oddziaływujące na każdą kulturę. Owszem są pewne reguły jak nie zabijaj, nie kradnij, które prawie że w każdej kulturze są respektowane. Jednakże reguluję one rzeczy często niewspółmierne wobec siebie. Właśnie na tle, wydawałoby się tych "uniwersalnych" zasad najlpiej widać różnice kulturowe. Czyli jaki jest stosunek do zabijania, kogo można zabijać, jaka jest za to kara etc. To właśnie każda kultura wykształciła osobno. Dlatego też muzłumanin i Polak przez nie zabijaj- intuicyjnie rozumieją co innego. A więc nie uważam aby obietywnie istniały jakieś reguły rozciągające się na wszystkie kultury. Podstawą współistnienia jest wzajemne poszanowanie, niekoniecznie akceptacja. Nie akceptuję kamieniowania młodych kobiet, ale szanuję kulturę, która to dopuszcza.


Napisany przez: emigrant 20/08/2011, 12:42

Pytanie w temacie jest źle postawione. Jedno nie przeszkadza drugiemu, a wręcz przeciwnie. Uzupełnieją się idealnie,

Napisany przez: Baribal 20/08/2011, 14:00

QUOTE(Salvusek)
A więc nie uważam aby obietywnie istniały jakieś reguły rozciągające się na wszystkie kultury. Podstawą współistnienia jest wzajemne poszanowanie, niekoniecznie akceptacja. Nie akceptuję kamieniowania młodych kobiet, ale szanuję kulturę, która to dopuszcza.


Z kolei ja sądzę, że da się wyróżnić pewne powszechniki kulturowe dla gatunku ludzkiego, które są jedynie na różny sposób modyfikowane w różnych kulturach. Oczywiście, zależy co rozumiemy przez obiektywne. Nie sądzę, aby jakiekolwiek z tych zasad istniały w sensie reistycznym. Powszechniki kulturowe są raczej efektem biologicznego statusu gatunku ludzkiego, który z kolei jest efektem równowagi pomiędzy presjami adaptacyjnymi. Tym nie mniej, jako, że czas trwania naszego gatunku jest geologicznie nieistotny, możemy prowizorycznie przyjąć, ze istnieje jakiś w miarę stabilny rdzeń dla ludzkich zachowań. CO prawda, za milion lat owa "natura ludzka" może być już całkiem inna, ale póki co, nasza aksjologia póki co ma zbyt wąskie horyzonty by się tym zajmować.wink.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)