Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Akcja T4
     
dieselbabcia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 81.092

Hans Kloss
Stopień akademicki: mam, ale nie powiem
Zawód: leser
 
 
post 25/01/2013, 11:42 Quote Post

Odnośnie traktowania Żydów, to ostatnio skończyłem czytanie relacji z procesu Eichmanna w Jerozolimie. Generalnie nie jest prawdą, że każdy Żyd na terenach kontrolowanych w taki, czy inny sposób przez III Rzeszę, od razu był przeznaczony do odstrzału. Eichmann wyraźnie oddzielał obywateli Rzeszy i obywateli państw podbitych od obywateli państw obcych - nie biorących udziału w konflikcie. We Francji, a konkretnie w strefie nieokupowanej, "działalność" Eichmanna i Danneckera spotkała się z oporem rządu Vichy. Tak samo we Włoszech. Z kolei Węgrami mógł "zająć się" dopiero w 1944 roku, pomimo że kraj ten należał praktycznie od początku wojny do grupy państw satelickich Osi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/01/2013, 12:25 Quote Post

Odnośnie tekstu Lancastera (fragment):
For instance, Jews who had been decorated in World War I by providing military service for the German Empire were unofficially commemorated as "honorary Aryans" and left unmolested.[2] The same was true for Jews who held government positions before WWI.

Tłum.:
Na przykład Żydzi, którzy byli dekorowani podczas IWŚw. za zasługi militarne dla Cesarstwa Niemieckiego zostali nieoficjalnie uznani (upamiętnieni) za "honorowych Aryjczyków" i pozostawieni w spokoju. To samo dotyczyło Żydów, którzy zajmowali stanowiska rządowe przed I W Św.

To wyjaśnia podjętą przez Ciebie, Rommel00, kwestię:
R100:Niemcy-żydzi którzy byli bohaterami z I wojny światowej nie mieli żadnej taryfy ulgowej.
L:Mieli

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/01/2013, 12:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.759
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/01/2013, 20:30 Quote Post

QUOTE
Na przykład Żydzi, którzy byli dekorowani podczas IWŚw. za zasługi militarne dla Cesarstwa Niemieckiego zostali nieoficjalnie uznani (upamiętnieni) za "honorowych Aryjczyków" i pozostawieni w spokoju.

Jak się to ma do przypadku Waltera Tauska, który dostał Żelazny Krzyż a i tak został wywieziony na wschód i zabity?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/01/2013, 22:17 Quote Post

Właśnie, tak i przeze mnie podane przykłady. Cieszę się że ktoś jeszcze widzi problem. Oglądam sobie akurat (po raz X biggrin.gif ) "Ostateczne rozwiązanie", choć to film fabularny, to jednak oparty na dokumencie.

Co zauważyłem?
Jest wzmianka o Żydach dokładnie tych o których pytałem, Heydrich mówi:
"wywieziemy wszystkim ciężko rannych weteranów żydowskich z I wojny światowej i tych z najwyższymi odznaczeniami z krzyżem żelaznym I klasy, odbierzemy im to wspaniałe wyróżnienie i wyślemy ich do gett dla starców"
około 23,20
http://www.youtube.com/watch?v=z188D76IDIw

Myślę że tak z kosmosu sobie tego w tym filmie nie wymyślili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 28/01/2013, 5:02 Quote Post

QUOTE
Właśnie, tak i przeze mnie podane przykłady. Cieszę się że ktoś jeszcze widzi problem. Oglądam sobie akurat (po raz X biggrin.gif ) "Ostateczne rozwiązanie", choć to film fabularny, to jednak oparty na dokumencie.

Co zauważyłem?
Jest wzmianka o Żydach dokładnie tych o których pytałem, Heydrich mówi:
"wywieziemy wszystkim ciężko rannych weteranów żydowskich z I wojny światowej i tych z najwyższymi odznaczeniami z krzyżem żelaznym I klasy, odbierzemy im to wspaniałe wyróżnienie i wyślemy ich do gett dla starców"
około 23,20
http://www.youtube.com/watch?v=z188D76IDIw

No nie film fabularny jako podstawa do dyskusji confused1.gif

QUOTE
Myślę że tak z kosmosu sobie tego w tym filmie nie wymyślili.

Taaa....., zdolnosci hollywoodzkich scenarzystów są znane , Wichry Wojny ten tytuł coś ci mówi .

 
Post #20

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/01/2013, 6:10 Quote Post

QUOTE
No nie film fabularny jako podstawa do dyskusji


Podawałem inne przykłady stosunku nazistów do weteranów I wojny światowej, więc jeszcze raz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Victor_Klemperer
czy:
Pewnego dnia w lokalu zebrali się miejscowi entuzjaści nazizmu: redaktor lokalnej gazetki, lider okolicznych brunatnych koszul, przewodniczący oddziału partii. Przy innym stole siedział żydowski prawnik w podeszłym wieku który w miasteczku tym mieszkał całe życie.
Grupka podbitych nazistów zachowywała się coraz głośniej. Nagle zawołali do swojego stolika kelnera, wówczas młodego człowieka, i kazali m zanieść prawnikowi kartkę z liścikiem. Kelner bał się odmówić i zrobił to, co mu kazano, a kiedy położył karteczkę na stole, i zobaczył że napisano na niej coś w rodzaju: "wynocha, żydowska świnio". Prawnik przeczytał liścik i zaczął trząść się z wściekłości i wstydu. Wstał i- zwracając się do trzech mężczyzn-wykrzyknął "Jak śmiecie! Jestem weteranem wojny światowej. Dla tego kraju ryzykowałem życie". W restauracji zapadła cisza. Ludzie przy [pozostałych stolikach zamilkli i wydawało się że przestali oddychać. Ciszę przerwali trzej naziści. Rzucili w stronę prawnika jakąś drwinę i wrócili do picia piwa. Mężczyzna wezwał kelnera, wciąż roztrzęsiony za zapłacił za posiłek i wyszedł.


Ty podałeś jedynie dwa linki z wikipedii, w których są zdanie, dwa o naszym wątku. W dodatku jeden z linków jest o mieszańcach. A zresztą jak wiadomo hitlerowcy nie od razu rozpoczęli prześladowania i masową zagładę, więc nawet jeśli na początky niektórym Żydom odpuszczali, nie musi to znaczyć że nie skończyli oni w komorach gazowych. I posłałeś do książki, której prawdopodobnie w ręku nie miałeś.

Jeśli chodzi o film, zaznaczyłem że jest fabularny, żeby była jasność. Ale nie jest to typowy "film wojenny". Nie ma tu żadnego patosu, romansów itp. itd. Jego siła polega na jego autentyczności, a wiąże się to z:
W zimny, biurokratyczny sposób podjęto decyzję o rozpoczęciu mordów z wykorzystaniem metod przemysłowych. 15 ludzi, z których większość zapewne nigdy nikogo osobiście nie pozbawiła życia, za pomocą piór skazało miliony na śmierć. Nie była to zbrodnia popełniona „w afekcie” ani w przypływie nagłej złości, tylko zaplanowany z zimną krwią mord dokonany w przeświadczeniu o całkowitej bezkarności. To smutne świadectwo tego, jak nisko potrafią upaść ludzie zaślepieni zbrodniczą ideologią, pozwalającą im na wywyższanie się ponad innych.

http://histmag.org/Konferencja-w-Wannsee-u...an-zaglady-6294

To co jest opisywane w filmie jest zgodne z moją wiedzą, czy ze źródłami, jak np. opis ustaw norymberskich (a także ustaleń w tej kwestii na konferencji), opisów użycia gazu w akcji T-4.
Na podstawie artykuły z histmagu, można zobaczyć że właściwe jest też podkreślenie w filmie użycia słowa "ewakuacja". Ślędząc wikipedie można zauważyć kolejne potwierdzenia. O Kritzingerze: . 20 stycznia 1942 uczestniczył w konferencji w Wannsee i był jej najstarszym uczestnikiem. Jako jedyny z zebranych wyrażał wątpliwości co do projektu „ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej”, jako że Hitler zapewnił go, że tak drastyczne środki nie będą zastosowane. Heydrich odpowiedział, że Hitler oficjalnie nie popiera takiej polityki, jednak podjęta w sekrecie decyzja wymordowania Żydów obliguje go do poparcia tego projektu nawet bez pisemnego rozkazu Hitlera.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Kritzinger
Co również jest pokazane w filmie.

Film oparto na protokole 16, jedynym historycznym dokumencie o konferencji.

Także te różne poszlaki wskazują że nie było taryf ulgowych dla bohaterów żydowskich z I wojny światowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/12/2016, 12:57 Quote Post

Od czasów gdy zakładałem temat doczytałem co nieco, na pytanie moje z tematu mógłbym może nawet odpowiedzieć.

QUOTE
Stąd pomyślałem sobie jak naziści traktowali kaleków wojennych? Zwłaszcza tych z pierwszej wojny światowej, czy też ich jakoś dotknął ten program?


Na pewno gdy dowiadywano się że wywożony do komory gazowej chory jest weteranem IWŚ to go zawracano. Przypuszczam że były jednak takie przypadki że tego nie robiono, zwłaszcza w 2 połowie wojny.

Ogólnie co do akcji T-4 refleksje.
Są wśród odpowiedzialnych dwie grupy skompromitowane.
Naukowcy-mało jest równie jednoznacznych zbrodni w imie nauki.
Środowisko, nazwe to, "postępowe". Ludzie którzy przed, wojną, w jej czasie, po niej, wiązali postęp z eutanazją, eugeniką, aborcją itp.

Jeśli chodzi o pierwszą grupę to jednak istnieje stereotyp nazistowskiego lekarza który bezlitośnie eksperymentuje na ofiarze. W tym sensie w pamięci zbiorowej pamięta się o takich osobach. Jednocześnie trzeba przyznać że w praktyce często psychiatrzy i inni specjaliści współodpowiedzialni za zbrodnie T-4 nie byli pociągani za odpowiedzialność, czasem kontynuowali badania. Są też przypadki gdy w oparciu o ich zbrodnicze badania w czasie reżimu Hitlera ich uczniowie robili doktoraty. Uczelnie nie od razu odcinały się od tej działalności i musiało tu minąć trochę czasu.

Co do drugiej grupy, mam wrażenie że panuje tutaj większe milczenie. Postulaty eutanazji, aborcji głośno wiązane z postępem i utylitaryzmem są nadal jednym z ważniejszych płaszczyzn debaty publicznej. Oczywiście zbrodnie w czasie reżimu nie mogą definitywnie skreślać tych postulatów, nie mniej odnoszę wrażenie że zapomina się o akcji T-4 w tym świetle, z wyjątkiem mocno katolicko-konserwatywnych środowisk, co może powodować że utożsamia się to z jakimś "fanatyzmem". Tymczasem mówimy tutaj o ludziach którzy mają podobne postulaty, poglądy (zwolennicy eutanazji przed '33 i po '45). Pod wpływem zbrodni Holocaustu opinia publiczna jest wyczulona niemal chorobliwie na przejawy ksenofobii i antysemityzmu. W sprawie związanej z akcją T-4 czegoś podobnego nie ma, a jeszcze niedawno np. w czasie debaty w sprawie aborcji w Polsce padła taka wypowiedź pani Bakuły:
To ustawa, która zagraża wszystkim kobietom. Jeżeli to się odpuści, to będzie kupa kalek, bękartów, dzieci z wadami. Kupa samobójstw i zabójstw. Jeśli ktoś tego nie rozumie, bardzo mu współczuję


Na marginesie jeszcze należy zauważyć że w zasadzie jedyną orgazacją w tamtych czasach która zachowała się jak należy był Kościół Katolicki (znów można jakieś podobieństwa wtedy a dziś znaleźć).
CIekawy jest też przypadek jednego z najbardziej odpowiedzialny za akcje T-4, Herberta Linden. Zwolennik eutanazji pytany przez jedną z matek ofiar jakby czuł się gdyby był chory i wiedział że jedzie na śmierć-odpowiedział żeby się cieszył. W kwietniu 1945 popełnił samobójstwo. Nie da się ukryć-wierny zasadom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 18/12/2016, 13:32 Quote Post

Sporą część ofiar zamordowano poza przedwojennymi granicami Rzeszy, także weteranów PWS. W moim rodzinnym mieście(Wielkopolska) po wymordowaniu pacjentów Szpitala Psychiatrycznego przychodziły transporty chorych z Niemiec i prawdopodobnie Austrii i byli za pomocą ciężarówek z komorami zabijani i chowani w lesie poza miastem. Ponieważ pod koniec wojny w ramach zawierania śladów dokonywano ekshumacji i kremacji dokładną ilość trudno ustalić ale było tych zamordowanych ponad trzy tysiące.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 18/12/2016, 15:14 Quote Post

Rommel, 3 lata temu pytales o zrodla dotyczace Aktion T4. Zerknalem na polska Wiki, jest tam troche - ale niewiele:

Michał Musielak, Sterylizacja ludzi ze względów eugenicznych w Stanach Zjednoczonych, Niemczech i w Polsce (1899–1945), Wydawnictwo Poznańskie, Poznań 2008.
Yves Ternon, Socrate Helman: Eksterminacja chorych psychicznie w III Rzeszy – od teoretyków narodowosocjalistycznych do praktyków z SS, Warszawa 1974
Kamila Uzarczyk: Podstawy ideologiczne higieny ras, Wydawnictwo Adam Marszałek, Toruń, 2002, ISBN 83-7322-287-1.
Martin Gilbert: Druga wojna światowa, Poznań, 2006
Krystyna Szwentnerowa, Zbrodnia na via mercatorum, Wydawnictwo Morskie, Gdynia 1968.
Artur Hojan, Komora gazowa w Forcie VII w Poznaniu (początek nazistowskiego ludobójstwa) w: Studia nad dziejami obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce, Wydawnictwo Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkanau, Oświęcim 2011, ISBN 978-83-7704-020-1.
Artur Hojan, Nazistowska pseudoeutanazja w Krajowym Zakładzie Psychiatrycznym w Kościanie (1939-1940), Kościan 2004, ISBN 83-916831-8-4.


Natomiast na angielskiej Wiki spis materialow jest znacznie wiekszy:

Bachrach, Susan D; Kuntz, Dieter; United States Holocaust Memorial Museum (2004). Deadly Medicine: Creating the Master Race. Washington D.C.:United States Holocaust Memorial Museum: Chapel Hill, NC : Distributed by the University of North Carolina Press. ISBN 0-8078-2916-1.
Benzenhöfer, Udo (2010). Euthanasia in Germany Before and During the Third Reich. Münster/Ulm: Verlag Klemm & Oelschläger. ISBN 978-3-86281-001-7 – via Google Books, no preview.
Berenbaum, Michael; Peck, Abraham J. The Holocaust and History: The Known, the Unknown, the Disputed, and the Reexamined. ISBN 0253215293.
Browning, Christopher (2005). The Origins of the Final Solution: The Evolution of Nazi Jewish Policy, September 1939 – March 1942. Arrow. ISBN 978-0-8032-5979-9.
Burleigh, Michael (1995). Death and Deliverance: 'Euthanasia' in Germany 1900–1945. New York: Verlag Klemm + Oelschläger. ISBN 978-0521477697.
Burleigh, M.; Wippermann, W. (1991). The Racial State: Germany 1933–1945. Cambridge University Press.
Burleigh, Michael (2000). "Psychiatry, German Society and the Nazi "Euthanasia" Programme". In Omer Bartov. The Holocaust Origins, Implementation, Aftermath. London: Routledge. p. 54. ISBN 0-415-15036-1.
Burleigh, Michael (2008). "Between Enthusiasm, Compliance and Protest: The Churches, Eugenics and the Nazi 'Euthanasia' Programme". Contemporary European History. 3 (03): 253–264. doi:10.1017/S0960777300000886. ISSN 0960-7773.
Evans, Richard J. (2005). The Third Reich in Power. Allen Lane.
Friedlander, Henry (1995). The Origins of Nazi Genocide. From Euthanasia to the Final Solution. University of North Carolina Press, Chapel Hill & London. ISBN 0-8078-2208-6.
Friedman, Jonathan C. (2011). The Routledge History of the Holocaust. Routledge. p. 516. ISBN 0-203-83744-4.
Hansen, Randall and Desmond King. Sterilized by the State. 1st ed. New York: Cambridge University Press, 2013. Cambridge Books Online. Web. 6 July 2016. doi:10.1017/CBO9781139507554
Lifton, Robert Jay MD (1986). The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide. New York: Basic Books. Full contents, 561 pages. ISBN 0-465-04904-4 – via Holocaust-history.org (online version).
Miller, Michael (2007), Leaders of the SS and German Police, Vol. 1, R. James Bender Publishing, ISBN 93-297-0037-3 – via Amazon (no preview)
Ost, Suzanne (April 2006). "Doctors and nurses of death: a case study of eugenically motivated killing under the Nazi 'euthanasia' programme". Liverp Law Rev. 27 (1): 5–30. doi:10.1007/s10991-005-5345-2. PMID 17340766.
Padfield, Peter (1990). Himmler: Reichsführer-SS. Macmillan. ISBN 978-0-333-40437-9.
Proctor, Robert N. (1988). Racial Hygiene: Medicine under the Nazis. Library of Congress: Harvard College. See: 414 (Postwar Legacies). ISBN 0-674-74578-7 – via Google Books, preview.
Ryan, Donna F.; Schuchman, John S. (2002). Racial Hygiene: Deaf People in Hitler's Europe. Patricia Heberer, "Targetting the Unfit". Gallaudet University Press. ISBN 978-1-56368-132-5 – via Google Books, preview.
Schmidt, Ulf (2007). Karl Brandt: The Nazi Doctor. Hambledon Continuum.
Sereny, Gitta (1983). Into that darkness: an examination of conscience. Vintage Books. 400 pages. ISBN 978-0-394-71035-8.
Werthman, Fredric (1967). A Sign for Cain. New York: MacMillan and Company. ISBN 978-0-02-625970-5.
Totten, Samuel; Parsons, William S. (2009). Century of genocide: critical essays and eyewitness accounts (Third ed.). New York: Routledge. ISBN 978-0-415-99084-4.
Astrid Ley, Annette Hinz-Wessels (editors), The "Euthanasia Institution" of Brandenburg an der Havel. – Murder of the ill and handicapped during National Socialism, ISBN 978-3-86331-086-8
Ian Kershaw (2000), Hitler: 1936-1945 Nemesis, volume II, Norton, ISBN 978-0393322521

Zrodel angielskich jest zdecydowanie wiecej ale nie sadze, ze cokolwiek zostalo przelumaczone na j. polski. To niszowa literatura, wiele z nich ma male wydania.

Jedno jest pewne. Jesli mowimy o "ostatecznym rozwiazaniu kwestii zydowskiej" to jak do tej pory (i nie sadze, ze to sie zmieni) nie ma twardego dowodu na pismie o tym, ze wydarzenie to bylo zainicjowane przez rozkaz Hitlera. Natomiast co do Aktion T4 istnieje dokument. Wyglada on tak:
user posted image
1 wrzesnia 1939 r. Adolf byl bardzo zajetym facetem ale oprocz dowodzenia agresja na Polske znalazl pare minut na parafowanie dokumentu. Byl ten dokument adresowany do dwoch osob. Pierwsza osoba byl NSDAP Reichsleiter Philipp Bouhler:
user posted image
W maju 1945 roku, Bouhler dostal sie do niewoli i popelnil samobojstwo.
Drugim byl dr. Karl Brandt, osobisty lekarz Hitlera i organizator Aktion T4:
user posted image
Na podstawie wyroku amerykanskiego trybunalu wojskowego Brandt zostal powieszony 2 czerwca 1948 roku.
W jaki sposob oficjalna propaganda traktowala zagadnienie niepelnosprawnych w III Rzeszy ? Oto plakat z ok. 1938 roku informujacy, ze w w okresie jego zycia, niepelnosprawny bedzie kosztowal ( czyli obciazy) spoleczenstwo na sume 60 000 DM. A wiec juz na rok przed wojna system w przewrotny sposob przygotowywal obywateli do zaakceptowania zalozen przyszlego programu T4.
user posted image


N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/12/2016, 15:21 Quote Post

QUOTE
Rommel, 3 lata temu pytales o zrodla dotyczace Aktion T4. Zerknalem na polska Wiki, jest tam troche - ale niewiele:


W Polsce w międzyczasie wyszła taka praca:
https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/obciazeni
której daje 9/10 bo ostatecznie wydaje mi się nieco chaotyczna.

QUOTE
Jedno jest pewne. Jesli mowimy o "ostatecznym rozwiazaniu kwestii zydowskiej" to jak do tej pory (i nie sadze, ze to sie zmieni) nie ma twardego dowodu na pismie o tym, ze wydarzenie to bylo zainicjowane przez rozkaz Hitlera. Natomiast co do Aktion T4 istnieje dokument. Wyglada on tak:


W wyżej opisanej książcę jest tutaj ciekawy szczegół. Jak wiadomo aborcja była w Niemczech surowo zakana. Jednak aborcja w przypadku podejrzenia że dziecko będzie chore bodajże w 1942 roku była nakazana. Znów ludzie którzy pilnowali tego "rozporządzenia" Hitlera nie mieli go na piśmie. Autor widzi tu analogie do "ostatecznego rozwiązania".

QUOTE
A wiec juz na rok przed wojna system w przewrotny sposob przygotowywal obywateli do zaakceptowania zalozen przyszlego programu T4.


Trzeba powiedzieć że ważniejsze było przygotowanie odnośnie relacji rodzina-ofiara. Większość rodzin ofiar przyzwalała na akacje T-4, która została specjalnie tak zrobiona by rodziny nie musiały czuć się bezpośrednimi katami/zleceniadowcami itp.. Mówiono zatem "będziemy leczyć państwa syna/córkę/matke/ciotke ale jest duże prawdopodobieństwo że umrze, zgadzacie się?".
Jedynie Kościół otwarcie przyznał o co tu chodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 18/12/2016, 16:47 Quote Post

Rommel a dlaczego tylko Kościół? Jeżeli już to Kościoły a i nie tylko one. Na samej górze bo u ministra spraw wewnętrznych Rzeszy interwencję podjął biskup Wirtembergi Theophil Wurm a był on biskupem luteranskim. Protestowali także i inni duchowni zarówno katoliccy jak i ewangeliccy. Ba, był nawet taki nieprzejednany sędzia o nazwisku bodajże Kreysig, który wniósł sprawę o morderstwo przeciwko wykonawcom. Nie jest też prawdą, że oszczędzania w jakiś specjalny sposób oka leczonych weteranów. Jeden z transportów, który przyjechał tu do nas w całości składał się z pensjonariuszy właśnie zakładu opieki nad weteranami.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 18/12/2016, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/12/2016, 16:59 Quote Post

QUOTE
Rommel a dlaczego tylko Kościół? Jeżeli już to Kościoły a i nie tylko one. Na samej górze bo u ministra spraw wewnętrznych Rzeszy interwencję podjął biskup Wirtembergi Theophil Wurm a był on biskupem luteranskim. Protestowali także i inni duchowni zarówno katoliccy jak i ewangeliccy. Ba, był nawet taki nieprzejednany sędzia o nazwisku bodajże Kreysig, który wniósł sprawę o morderstwo przeciwko wykonawcom.


Generalnie był też protestant Gerstein w SS który sabotował proces Holocaust, SS jednak raczej jako taka przyjęła inna postawę. Toteż pojedyncze jednostki która działają w cieniu nie mają takiego znaczenia. Galen wystąpił publicznie i na jakiś czas zahamował cały proces, zmusił władze do zmiany zachowania. KK sprzeciwiał się doktrynalnie eugenice, biskup Munsteru był wysoko w hierarchi, przemówił do szerokiego grona niemieckich katolików-to już coś znaczy że szerzej patrząc na postawe KK. Wurm o którym mówisz publicznie nie występował. Choć oczywiście nie będę się spierał że jeden jedyny biskup tutaj się wyróżnił bo to tak dosłownie jak zauważasz nie prawda.

QUOTE
Nie jest też prawdą, że oszczędzania w jakiś specjalny sposób oka leczonych weteranów. Jeden z transportów, który przyjechał tu do nas w całości składał się z pensjonariuszy właśnie zakładu opieki nad weteranami.


Zaraz, zaraz. To trzeba by odpowiednio przebadać. W wyżej wymienionym opracowaniu była tylko relacja jak wywożono na śmierć pacjentów ale dowiedziano się że niektórzy byli weteranami IWS więc ich zawrócono-to jednoznaczny przypadek. Później, a także w okupowanej Polsce nie rozdrabniano się na jakieś formularze itp. (jak było 1939-40) gdy sprawdzano kazdego "kandydata" na śmierć, tylko była informacja-potrzebujemy dla wojska, uchodźców czy kogo tam tyle i tyle łóżek, więc tyle i tyle zabijano. Pytanie więc czy to co mówisz to świadome wysysyłanie na śmierć kalek IWŚ (ewentualnie mogło też być tak że byli kalekami z innego powodu niż IWŚ, co mogło mieć wpływ na stosunek do nich). W książce jest też informacja że w II połowie wojny żołnierzy którzy wpadli pod wpływem walk w histerie i byli nie do odratowania też czasem wywożono, więc nie wykluczam różnych rzeczy. Nie mniej pozostaje faktem co napisałem-mam w domu relacje że specjalnie wycofano ofiary gdy dowiedziano się że walczyły w IWŚ.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/12/2016, 17:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 18/12/2016, 17:14 Quote Post

Eksterminacja w naszym szpitalu to początek okupacji. Po wymordowaniu polskich pensjonariuszy przywieziono jeszcze grupę z Gniezna a później już tylko transporty z Niemiec. W 41 na terenie szpitala funkcjonowała już szkoła podoficerska Wehrmachtu więc akcję tu zakończono. Co do tego czy byli lub nie to wyłącznie weterani to rzecz myślę do ustalenia. Natomiast historia Aktion T 4 zawiera jeszcze wiele łuk. Na przykład naszego szpitala nie ma oficjalnej liście miejsc eksterminacji a wymordowano tu kilka tysięcy niemieckich chorych. Ile innych takich "zakładów opieki" Niemcy umieścili w okupowanej Polsce? Więcej niż jeden?
PS. Biskup Wurm w tym oficjalnym piśmie do Fricka zwraca właśnie uwagę, że zabija się także inwalidów z Wojny Światowej a list jest z 19 czerwca 1940.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 18/12/2016, 17:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/12/2016, 17:38 Quote Post

Pomordowanych w okupowanej Polsce w ramach tej akcji było conajmniej 13 tys. (tyle było oficjalnie), ale nie oficjalnie na pewno dokonywano tego więcej. Aly podaje na to przykłady, tam gdzie przez nazistowskie eufemizmy prawdopodobnie dokonano mordu, ale bezpośredniego potwierdzenia nie ma.

QUOTE
Co do tego czy byli lub nie to wyłącznie weterani to rzecz myślę do ustalenia.


Po raz kolejny powtórzę. W ramach Akcji T-4 wysyłano do zakładów formularze z opinią na temat pacjentów, rodzaj schorzenia, perspektywy na poprawe, czy się nadawał do pracy itp. A ramach akcji na okupowanej Polsce, jeszcze się później upewnie, ale podobnego spisu nie robiono tylko zabijano jak leci. To ma oczywiste znaczenie.

QUOTE
PS. Biskup Wurm w tym oficjalnym piśmie do Fricka zwraca właśnie uwagę, że zabija się także inwalidów z Wojny Światowej a list jest z 19 czerwca 1940.


A przy okazji masz gdzieś tekst listu?
No mogli też przypadkiem kogoś zabić-w relacji w której wycofano osoby które walczyły w IWŚ ludzie Ci jechali na śmierć. W innym przypadku władze mogły nie zdążyć zareagować.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/12/2016, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 18/12/2016, 17:41 Quote Post

czarny piotruś, napisales "W moim rodzinnym mieście(Wielkopolska)" - czyli:
- Wojewódzki Zakład Psychiatryczny w Owińskach i Fort VII w Poznaniu
- Wojewódzki Szpital dla Nerwowo i Psychicznie Chorych w Dziekance
- Wojewódzki Zakład Psychiatryczny w Kościanie
- Publiczny Szpital Psychiatryczny w Warcie
- Szpital psychiatryczny w Międzyrzeczu (Meseritz-Obrawalde) -

??? Ktory z nich ? I odpowiedz na pytanie o ilosci placowek na terenach polskich pod okupacja niemiecka:

Wojewódzki Zakład Psychiatryczny w Owińskach i Fort VII w Poznaniu Owińska k. Poznania i Fort VII w Poznaniu 15 września 1939 – 20 grudnia 1939. (1100)
Krajowy Zakład Psychiatryczny w Świeciu Świecie wrzesień 1939 – październik 1939 (1350)
Szpital psychiatryczny w Kocborowie[1] Starogard Gdański 29 listopada 1939 – 20 grudnia 1939 (2342)
Wojewódzki Szpital dla Nerwowo i Psychicznie Chorych w Dziekance Dziekanka k. Gniezna grudzień 1939 – styczeń 1940, czerwiec 1941 (2080)
Wojewódzki Komunalny Szpital Psychiatryczny w Chełmie Chełm Lubelski 12 stycznia 1940 (440)
Wojewódzki Zakład Psychiatryczny w Kościanie Kościan styczeń 1940 – luty 1940 (3334)
Wojewódzki Szpital dla Psychicznie i Nerwowo Chorych w Gostyninie Gostynin 3 lutego 1940 – 9 lipca 1940. (107)
Szpital psychiatryczny w Kochanówce Kochanówka k. Łodzi 13 marca 1940 – 15 marca 1940, 27 marca 1940 – 28 marca 1940, czerwiec 1940 – sierpień 1940 (690)
Schronisko dla umysłowo chorych gminy żydowskiej w Łodzi Łódź, ul. Wesoła 17 marzec 1940, 29 lipiec 1941, kwiecień 1942 – grudzień 1942 (284)
Publiczny Szpital Psychiatryczny w Warcie Warta k. Sieradza 2 kwietnia 1940 – 4 kwietnia 1940 (499)
Szpital psychiatryczny w Międzyrzeczu (Meseritz-Obrawalde) Międzyrzecz 1942–1945 (ok. 10 000)
Wojewódzki Szpital dla Psychicznie i Nerwowo Chorych w Choroszczy Choroszcz k. Białegostoku 1941 (464)
Szpital psychiatryczny w Kobierzynie Kobierzyn k. Krakowa 23 lipca 1942 (500)
Szpital psychiatryczny Zofiówka w Otwocku Otwock sierpień 1942 (110)
Śląski Zakład Psychiatryczny w Lublińcu Lubliniec sierpień 1942 – listopad 1944 (221 dzieci)
. Działdowo (Soldau) 21 maja 1940 – 8 czerwca 1940 ponad (1500)
. Wilno 1941 (900)
. Piaśnica Wielka k. Wejherowa październik 1939 (1200)
Śląski Zakład Psychiatryczny w Rybniku (2000)

W nawiasach liczba zgladzonych.

N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej