Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Naloty dywanowe, zbrodnia wojenna Aliantow ?
     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

Rafaello
Zawód: student historii
 
 
post 3/12/2009, 20:12 Quote Post

We wszystkich oficjalnych zapewnieniach rzecznicy lotnictwa aliantów zachodnich, zawsze wyrażali żal z powodu strat ludności cywilnej. utrzymując jednocześnie, że chodziło o zniszczenie celów wojskowych czy przemysłowych. Te słowa przestają być przekonywujące po bliższym zapoznaniu się z faktami. Ogromne eskadry bombowców nie mogły w swych atakach ograniczyć się do pojedynczych celów wojskowych. Wysyłano je z zamiarem zmiecenia z powierzchni ziemi całych miast, których przeważającą częścią mieszkańców byli cywile. Śmierć tych mieszkańców nie była żadnym efektem ubocznym. Została z całą premedytacją zaplanowana, tak samo jak holocaust. Oba zjawiska zasługują na takie samo potępienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 3/12/2009, 20:37 Quote Post

Nie. Zacytuję pulemietczika z nieco innego tematu

Przypomnijmy, iż wojnę wywołały Niemcy hitlerowskie we współpracy z ZSRR. Nie było istotnych "racji" po stronie niemieckiej czy radzieckiej wymuszającej wybuch wojny, napadu w Gliwicach i tego typu działań, zatem nie można się zgodzić na stwierdzenie, iż kraje wywołujące wojnę miały na swoje usprawiedliwienie istotne powody.

Wojnę totalną rozpoczęły Niemcy masowymi bombardowaniami, niekiedy były to cele cywilne na zapleczu jak Wieluń, czasami bombardowania terrorystyczne, w celu wymuszenia posłuchu - jak Warszawa czy Rotterdam.

Państwa Alianckie początkowo ściśle starały się przestrzegać zasady unikania celów cywilnych. W pamiętnikach dowódcy Bomber Command - Powietrznego Marszałka Harrisa są wspomnienia nad kilkakrotnym zmienianiem celów pierwszych bombardowań (baz morskich)z obawy przed trafieniem cywila. Nawet nieliczne polskie lotnictwo miało zakaz bombardowania celów na terenie Niemiec.

W końcu z braku alternatywy - Anglicy podjęli decyzję o odpowiedzi na wojnę totalną - bombardowaniami, nieograniczoną wojną morską. Bez takiej decyzji nijak nie mogliby zaszkodzić Niemcom po czerwcu 1940r.

Stąd dwuznaczna wydaje się myśl o szczególnym, kombatanckim upamiętnianiu cywilnych ofiar II WS po stronie niemieckiej - pomniki ofiar bombardowań, pomniki ofiar Gustloffa itd. Współczuję ich rodzinom i bliskim, oczywiście należy się szacunek miejscom ich pochówku ale upamiętnianie ich śmierci w kombatancki, pomnikowy sposób sugeruje, iż po stronie niemieckiej stały jakieś racje, Niemcy padły ofiarą niesprawiedliwej wojny itd. Niech lepiej wszystko zostanie tak jak jest.


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50443&st=15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

Rafaello
Zawód: student historii
 
 
post 3/12/2009, 21:03 Quote Post

Czyli cel uświęca środki? Zabicie kilkuset osób cywilnych w sposób znaczny osłabiało reżim nazistowski? Można zrozumieć naloty na umocnione stanowiska wojskowe państw osi, ale upodobnianie się do Niemców i mordowanie niewinnych obywateli.Tego już nie mogę zrozumieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/12/2009, 21:24 Quote Post

QUOTE
upamiętnianie ich śmierci w kombatancki, pomnikowy sposób
zgadzając się zasadniczo z tym, co napisał pulemietczyk nie odmawiał bym Niemcom prawa do upamietniannia ofiar bombardowań pomnikami, faktem jest,że zgineli cywile i nic nie stoi na przeszkodzie by upamietnić ich w ten sposób.
QUOTE
tak samo jak holocaust. Oba zjawiska zasługują na takie samo potępienie.
nie nie tak samo. Holokaust zaplanowano dla zniszczenia ludności terenów podbitych w wyniku bandyckiego napadu, bombardowania dywanowe prowadzono przeciw ludności agresywnego państwa, które wywołało wojnę światową,
QUOTE
Zabicie kilkuset osób cywilnych w sposób znaczny osłabiało reżim nazistowski
owszem osłabiało morale walczącego narodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 3/12/2009, 23:56 Quote Post

Lancelot napisał
QUOTE
owszem osłabiało morale walczącego narodu.


Wręcz przeciwnie.Zarówno naloty niemieckie jak i alianckie powodowały u ludności cywilnej strony przeciwnej podobne skutki-zwiekszały morale i gotowość do poświęceń.


Jasieniowiec napisał:
QUOTE
Zabicie kilkuset osób cywilnych w sposób znaczny osłabiało reżim nazistowski?


Wtedy jeszcze tego nie wiedziano.Uważam,że Harris miał podstawy,by przypuszczać,że naloty mogą przynieść oczekiwane rezultaty.Zresztą kto wie czy gdyby nie popełniono błędów i stosowano zasadę celowości zadań oraz nie rozpraszano wysiłku to nie osiągnięto by sukcesu?
Poza tym należy pamiętać o tym co mowił Speer.Alianckie naloty spowodowały de facto powstanie drugiego frontu na długo przed Normandią.Niemcy musieli produkować tysiące dział plotn zamiast np. czołgów.Obrona plotn to były setki tysięcy żołnierzy,milion ludzi był stale zajęty odgruzowywaniem zniszczonych miast,kolejne setki tysięcy odbudowywały zniszczone fabryki.Sumując dałoby to pewnie kilka milionów ludzi w sytuacji,gdy niemieccy generałowie wspominają,że mając jedną dywizję więcej zdobyliby na wschodzie to czy tamto miasto,a mając jedną armię więcej rzuciliby Armię Czerwoną na kolana.
A trzeba jeszcze wziąść pod uwagę sytuację niemieckiej klasy pracującej.Te naloty wzmagały w nich wolę walki,ale fizyczne zmęczęnie pewnie powodowało zmniejszenie wydajności.W końcu spędzenie całej nocy w ciasnym i dusznym schronie wśród wybuchów bomb musiało wpływać na ich zdolność do pracy kolejnego dnia.A jak jeszcze im zniszczyli fabrykę to mijały dni,a może i tygodnie zanim przeniesiono go gdzie indziej.Exodus ludności cywilnej ze zniszczonych miast też dezorganizował produkcję wojenną.
Czyli z jednej strony lotnicy zapłacili ogromną cenę-śmierć 3 niemieckich cywilów kosztowała życie jednego wyszkolonego alianckiego pilota,ale z drugiej strony te naloty miały jednak znaczny wpływ na możliwości obronne Rzeszy.
Dodam tylko,że przed kilkoma laty w Wydawnictwie Militaria ukazała sie książka "Dylematy Hitlera" będąca zbiorem kilku historii alternatywnych.W jednej z nich Charles Messenger przedstawia pomysł pokonania Rzeszy poprzez skoncentrowanie lotnictwa na zagładzie miast.Niemal całkowite zniszczenie takich miast jak Hamburg,Brema,Kilonia czy Hanower miało zmusićNiemców do kapitulacji.Kto wie może byłoby to jakimś rozwiązaniem?Choć mnie znacznie bardziej przekonują jednak słowa Speera,że skoncentrowanie nalotów na niemieckich fabrykach łożysk kulkowych spowodowałaby po dwóch miesiącach znaczne osłabienie produkcji zbrojeniowej,a po czterech miesiącach niemal całkowite jego zatrzymanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 4/12/2009, 0:10 Quote Post

QUOTE
Alianckie naloty spowodowały de facto powstanie drugiego frontu na długo przed Normandią.Niemcy musieli produkować tysiące dział plotn zamiast np. czołgów.Obrona plotn to były setki tysięcy żołnierzy,milion ludzi był stale zajęty odgruzowywaniem zniszczonych miast,kolejne setki tysięcy odbudowywały zniszczone fabryki

A przede wszystkim to pod wpływem kampanii bombardowań Hitler zdecydował się w drugiej połowie 1943 r. wycofać większość swojego lotnictwa myśliwskiego z frontu rosyjskiego do Niemiec. W ślad za tym siły powietrzne ZSRR zdobyły panowanie w powietrzu nad tym frontem, a jakie to miało konsekwencje dla przebiegu walk na lądzie to nie trzeba wspominać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 850
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 4/12/2009, 0:39 Quote Post

QUOTE
Te słowa przestają być przekonywujące po bliższym zapoznaniu się z faktami


A możesz zaprezentować te " fakty "??
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 4/12/2009, 1:18 Quote Post

QUOTE(jasienowiec @ 3/12/2009, 20:12)
We wszystkich oficjalnych zapewnieniach rzecznicy lotnictwa aliantów zachodnich, zawsze wyrażali żal z powodu strat ludności cywilnej. utrzymując jednocześnie, że chodziło o zniszczenie celów wojskowych czy przemysłowych. Te słowa przestają być przekonywujące po bliższym zapoznaniu się z faktami. Ogromne eskadry bombowców nie mogły w swych atakach ograniczyć się do pojedynczych celów wojskowych. Wysyłano je z zamiarem zmiecenia z powierzchni ziemi całych miast, których przeważającą częścią mieszkańców byli cywile. Śmierć tych mieszkańców nie była żadnym efektem ubocznym. Została z całą premedytacją zaplanowana, tak samo jak holocaust. Oba zjawiska zasługują na takie samo potępienie.
*


Możesz poprzeć swe wywody o zaplanowanej premedytacji źródłami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 4/12/2009, 18:35 Quote Post

" czy chcecie wojny totalnej - "tak,tak,tak" " - i to za cały komentarz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.820
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 4/12/2009, 18:58 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 3/12/2009, 23:56)
Lancelot napisał
QUOTE
owszem osłabiało morale walczącego narodu.


Wręcz przeciwnie.Zarówno naloty niemieckie jak i alianckie powodowały u ludności cywilnej strony przeciwnej podobne skutki-zwiekszały morale i gotowość do poświęceń.

Jak to opowiadali sobie górnicy z Dusseldorfu "Drogi Tommy leć dalej w swoją stronę, nas biednych górników oszczędź na dzionek. Zrzuć bomby na berlińskich wąsali, to oni na Hitlera głosowali.
Czy tacy mieszkańcy Wurzburga co "za Chiny" nie chcieli u siebie ewakuowanej fabryk ze Schweinfurtu.
Słabo tutaj widzę gotowość do poświęceń czy zwiększenie morale..
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
vifon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 33.547

Stopień akademicki: leñ dyplomowany
Zawód: student
 
 
post 4/12/2009, 19:00 Quote Post

QUOTE
We wszystkich oficjalnych zapewnieniach rzecznicy lotnictwa aliantów zachodnich, zawsze wyrażali żal z powodu strat ludności cywilnej. utrzymując jednocześnie, że chodziło o zniszczenie celów wojskowych czy przemysłowych. Te słowa przestają być przekonywujące po bliższym zapoznaniu się z faktami. Ogromne eskadry bombowców nie mogły w swych atakach ograniczyć się do pojedynczych celów wojskowych. Wysyłano je z zamiarem zmiecenia z powierzchni ziemi całych miast, których przeważającą częścią mieszkańców byli cywile. Śmierć tych mieszkańców nie była żadnym efektem ubocznym. Została z całą premedytacją zaplanowana, tak samo jak holocaust. Oba zjawiska zasługują na takie samo potępienie.
No litości- abstrahując od wiązania niemieckich sił lotniczych i przeciwlotniczych oraz niszczenia przemysłu (o czym wspominali już koledzy) , to Niemcy wojnę zaczęli i prowadzili w wyjątkowo brutalny sposób- należało im się i tyle. Oczywiście nie wszyscy Niemcy byli nazistami, ale konsekwencje czynów swojego narodu trzeba ponosić. A porównywanie bombardowań i Holocaustu jest nie na miejscu- choćby ze względu na skalę i celowość działań.
PZDR
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 4/12/2009, 19:19 Quote Post

QUOTE
Można zrozumieć naloty na umocnione stanowiska wojskowe państw osi, ale upodobnianie się do Niemców i mordowanie niewinnych obywateli.


To jakiś eufemizm, zwłaszcza w odniesieniu do mieszkańców Rzeszy, tych którzy wybrali Hitlera, uczestniczyli w jego ekscesach, rozbijali Żydowskie sklepy, tworzyli NSDAP, robili kariery w SS, korzystali z zagrabionego w Europie majątku, z pracy przymusowej robotników. Chcieli wojny totalnej, to ją dostali. "Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę" jak słusznie zauważył Harris.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 4/12/2009, 20:10 Quote Post

Jasieniowiec napisał:
QUOTE
Śmierć tych mieszkańców nie była żadnym efektem ubocznym. Została z całą premedytacją zaplanowana, tak samo jak holocaust. Oba zjawiska zasługują na takie samo potępienie.


Jakoś wcześniej tego fragmentu nie zauważyłem.Wybacz ale taki komentarz trudno nazwać inaczej niż bzdurą.Zasługuje na takie samo potępienie?Takie samo?Ani troche mniejsze czy większe?Czy Ty wiesz co porównujesz?Z jednej strony masz śmierć pół miliona ludzi.Niekonieczie niewinnych.Ich winą było choćby to,że pozwolili przejąć władzę Hitlerowi.A na drugiej szali jest 6 milionów ludzi zabitych tylko dlatego,że byli często w znikomym procencie Żydami.Alianckie bombardowania choćby w znikomym stopniu ale jednak przyczyniły sie do szybszego pokonania Rzeszy.Holokaust wręcz przeciwnie,zmniejszał niemieckie szanse na końcowe zwycięstwo-absorbował ludzi,środki transportu,powodował niechęć do rzeszy na arenie międzynarodowej.Alianckie naloty były odpowiedzią na działania Niemców,były odwetem na nich.Holokaust był zaś działaniem niczym niesprowokowanym.Bombardowania ludności cywilnej to był jakiś procent wszystkich nalotów-oprócz tego bombarodwano dziesiątki innych celów.Celem Holokaustu była zagłada całego narodu.Wreszcie,gdy lotnik pociągał dżwignię zwalniającą bombę to nie wiedział ile będzie ofiar wśród ludności cywilnej czy wogóle ktokolwiek zginie,a może tylko pusta fabryka wyleci w powietrze.Natomiast,gdy esesman wsypywał cyklon B do komory gazowej lub w plutonie egzekucyjnym rozstrzeliwał w masowych egzekucjach na wschodzie to w zasadzie miał pewność i świadomość,że nikt tego przeżyje.
Porównywanie i stawianie znaku równości,między oboma zjawiskami jest po prostu nieporozumieniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.316
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 4/12/2009, 21:58 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 3/12/2009, 23:56)
Wręcz przeciwnie.Zarówno naloty niemieckie jak i alianckie powodowały u ludności cywilnej strony przeciwnej podobne skutki-zwiekszały morale i gotowość do poświęceń.
*



Do tego, co napisał Danielp dodam spostrzeżenie Fortecy, że niemieckie miasta dotknięte bombardowaniami poddawały się o wiele łatwiej, niż miasta niebombardowane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
hub
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.744
Nr użytkownika: 20.363

hubert brzezinski
 
 
post 4/12/2009, 22:30 Quote Post

Niemcy straciły około 8 mln ludzi (zabitych ) ale z tego około 4 mln była to ludność cywilna . Czyli 4 x Oświęcim ile z tego w wyniku nalotów a ile działań Sowietów nie wiem . Pozostaje jednak faktem że bombardo3wania angielskie były wymierzone głownie przeciw ludności cywilnej
( np samo Drezno 30 do 60 tyś zabitych cywilów )natomiast amerykańskie przeciw przemysłowi .
Natomiast Amerykanie jako jedyni wydali PISEMNY ROZKAZ o rozstrzeliwaniu wziętych do niewoli żołnierzy Wafen SS i spadochroniarzy ( Ardeny 12.44 )
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej