Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pomniejszenie liczby ofiar Oświęcimia, Na jakiej podstawie to zrobiono.
     
drab
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 16.001

Janek
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: rozne
 
 
post 24/07/2006, 14:10 Quote Post

Witam
Podczas ostatniej pielgrzymki papieża do polski miała miejsce wizyta Benedykta XVI na terenie obozu Oświęcim -Brzezinka.Podczas relacji zaskoczyło mnie iż w omówieniu całego zdażenia powiedziano iż w czasie wojny zabito ponad 1 mln. ludzi. na jakiej podstawie w ostatnich czasach tak radykalnie ograniczono liczbę ofiar? Czy może cyfra którą usłyszałem dotyczy tylko części Oświęcimskiej obozu ?
W końcu sam Rudolf Hoess określił liczbę ofiar na 2,5 do ponad 3,5 mln.
Skąd więc nagle taka rozbieżność ?
Dziękuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 24/07/2006, 14:37 Quote Post

tak
dotyczyło to liczby ofiar w Oświęcimiu i liczba ta wynosi ok 1,1 mln (nie więcej niż 1,5)

najdokładniejsze dane u źródła:
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl

pierwsze szacunki zawsze są przesadzone (przypomnijmy sobie WTC - z początku wydawało się, że w ciągu godziny zgineło tyle ile żołnierzy w Wietnamie). Do tego doszły "szacunki" ZSRR.
Ostatnio nastąpiła weryfikacja liczby ofiar w Majdanku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
drab
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 16.001

Janek
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: rozne
 
 
post 26/07/2006, 12:22 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 24/07/2006, 16:37)
tak
dotyczyło to liczby ofiar w Oświęcimiu i liczba ta wynosi ok 1,1 mln (nie więcej niż 1,5)

najdokładniejsze dane u źródła:
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl

pierwsze szacunki zawsze są przesadzone (przypomnijmy sobie WTC - z początku wydawało się, że w ciągu godziny zgineło tyle ile żołnierzy w Wietnamie). Do tego doszły "szacunki" ZSRR.
Ostatnio nastąpiła weryfikacja liczby ofiar w Majdanku.
*


Witam
Mnie chodziło bardziej o to NA JAKIEJ PODSTAWIE pomniejszono liczbę ofiar obozu "Oświęcim-Brzezinka" .
Dotychczas opierano siemiędzy innymi,na danych wywiadu AK jak również na zeznaniach samego Hessa. Także chyba na zeznaniach samych więżniów. Więc chodzi mi o to na jakiej podstawie w ostatnich latach pomniejszono radykalnie liczbe ofiar. Co przesądziło iż "skorygowano" tę liczbę tak radykalnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 26/07/2006, 12:45 Quote Post

QUOTE(drab @ 26/07/2006, 13:22)
QUOTE(Anakin @ 24/07/2006, 16:37)
tak
dotyczyło to liczby ofiar w Oświęcimiu i liczba ta wynosi ok 1,1 mln (nie więcej niż 1,5)

najdokładniejsze dane u źródła:
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl

pierwsze szacunki zawsze są przesadzone (przypomnijmy sobie WTC - z początku wydawało się, że w ciągu godziny zgineło tyle ile żołnierzy w Wietnamie). Do tego doszły "szacunki" ZSRR.
Ostatnio nastąpiła weryfikacja liczby ofiar w Majdanku.
*


Witam
Mnie chodziło bardziej o to NA JAKIEJ PODSTAWIE pomniejszono liczbę ofiar obozu "Oświęcim-Brzezinka" .
Dotychczas opierano siemiędzy innymi,na danych wywiadu AK jak również na zeznaniach samego Hessa. Także chyba na zeznaniach samych więżniów. Więc chodzi mi o to na jakiej podstawie w ostatnich latach pomniejszono radykalnie liczbe ofiar. Co przesądziło iż "skorygowano" tę liczbę tak radykalnie.
*



myśle, że na podstawie rzetelniej prowadzony badań historycznych. Z pewności z Muzeum można uzyskac odpowiednią bibliografię.
Muzeum też jest moim zdaniem ostatnim miejscem który by się trudziło "kłamstwem oświęcimskim".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
drab
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 16.001

Janek
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: rozne
 
 
post 26/07/2006, 15:35 Quote Post

Witam
Anakinie orientujesz sie może, czy za radykalnymi cięciami w swerze obozów koncentracyjnych , próbuje sie tez pomniejszyć także straty ludnościowe poszczególnych narodów ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 26/07/2006, 17:47 Quote Post

QUOTE(drab @ 26/07/2006, 16:35)
Witam
Anakinie orientujesz sie może, czy za radykalnymi cięciami w swerze obozów koncentracyjnych , próbuje sie tez pomniejszyć także straty ludnościowe poszczególnych narodów ?
*



nie wiem czy do końca się rozumiemy. Tu nie chodzi o jakiś proces "cięć". Po prostu jest to efekt prowadzenia konkretnych badań historycznych.
Nie jest ich celem udowodnienia czegokolwiek, lecz po prostu rzetelne ustalenie liczby ofiar.

Czasy powojenne, konieczność wykazania strat i ogromu zbrodnsprzyjało wyolbrzymianiu pewnych spraw i na długi czas opierano się na szacunkach.

Czy się próbuje pomniejszyć tez straty innych narodów? To pytanie o jakieś tendencje. Można spytać czy probuje się zweryfikować dotychczas uznawaną liczbę ofiar. I to jest pytanie czy w jakiś sferach te badania się prowadzi. Wszak to ogrom pracy.

tu masz infoarmację dotyczącą weryfikacji liczby ofiar w Majdanku:
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/ne...guage=PL&id=874

proporcje są nie mniej szokujące bo z liczby 250 tys. względnie 250 - ostatecznie oceniono na 78 tys zabitych.

Myślę jednak,że w tej sprawie szokujące jest co innego. Właśnie ten fakt, że liczba 1,1 mln ofiar Oświecimia czy 78 tys Majdanka wydawać się może komuś... za mała...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 26/07/2006, 18:36 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 26/07/2006, 18:47)
Czasy powojenne, konieczność wykazania strat i ogromu zbrodnsprzyjało wyolbrzymianiu pewnych spraw i na długi czas opierano się na szacunkach.
*



Czytałem kilka lat temu, że duża część dokumentacji obozów w Oświęcimiu została przechwycona w 1945 roku i wywieziona przez Sowietów - to było jedną z przyczyn trudności w ustaleniu dokładnych danych liczbowych. Jednak nie wiem, czy obecnie Rosja udostępnia te dukumenty badaczom.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 26/07/2006, 18:56 Quote Post

Sprawą liczby zamordowanych więźniów obozów Auschwitz-Birkenau zajmuje się Franciszek Piper (pracownik naukowy muzeum). Opublikował na ten temat pracę, pt. "Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł".

Tomasz Kranz (pracownik naukowy muzeum na Majdanku) obniżył na podstawie wieloletnich badań liczbę ofiar lubelskiego obozu z ok. 235 tys. do 78 tys. (jest to raczej liczba minimalna). Bezpośrednio po wojnie szacowano liczbę ofiar KL Lublin na ok. 1 mln. osób, stopniowo ją później obniżając.

Przełom po 1989 r., dostęp do wielu niedostępnych dotąd materiałów (głównie archiowaliów niemieckich) umożliwia weryfikację tych tragicznych sum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Yakubek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 3.336

Stopień akademicki: Virtuti Militari
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 29/07/2006, 14:42 Quote Post

QUOTE(Artur P. @ 26/07/2006, 19:56)
Sprawą liczby zamordowanych więźniów obozów Auschwitz-Birkenau zajmuje się Franciszek Piper (pracownik naukowy muzeum). Opublikował na ten temat pracę, pt. "Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł".

Tomasz Kranz (pracownik naukowy muzeum na Majdanku) obniżył na podstawie wieloletnich badań liczbę ofiar lubelskiego obozu z ok. 235 tys. do 78 tys. (jest to raczej liczba minimalna). Bezpośrednio po wojnie szacowano liczbę ofiar KL Lublin na ok. 1 mln. osób, stopniowo ją później obniżając.

Przełom po 1989 r., dostęp do wielu niedostępnych dotąd materiałów (głównie archiowaliów niemieckich) umożliwia weryfikację tych tragicznych sum.
*



Franciszek Piper mówi o 1,3 osobach, które trafiły do KL Auschwitz, w tym:

- 1,1 mln Żydów
- do 150 tysięcy Polaków
- 23 tysiące Romów
i ponad 30 tysięcy osób innych narodowości.

FP twierdzi, że liczba ofiar sięga 1,1 mln, w tym:

- 960 tysięcy Żydów, czyli prawie 90 % – w tym:
- 438 tysięcy z Węgier
- około 300 tysięcy z Polski
- prawie 70 tysięcy z Francji
- 60 tysięcy z Holandii
- 55 tysięcy z Grecji
- do 75 tysięcy Polaków
- 21 tysięcy Romów
- 15 tysięcy jeńców radzieckich różnych narodowości
oraz do 15 tysięcy ludzi innych narodowości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
drab
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 16.001

Janek
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: rozne
 
 
post 30/07/2006, 14:18 Quote Post

Witam
Mam w końcu to czego szukałem tylko częściowo uzyskałem to przy pomocy szanownych kolegów, ale ważne że jest.
Gdy pytałem na jakiej podstawie ograniczono liczbę zgładzonych w obozie Oświęcim-Brzezinka to szukałem np takiej odpowiedzi :
...."Przełomowe znaczenie dla tego zagadnienia miały badania przeprowadzone przez francuskiego badacza Holocaustu, byłego więźnia KL Auschwitz Georgesa Wellersa, autora pierwszej pracy naukowej na temat liczby ofiar KL Auschwitz. W artykule opublikowanym w „Le Monde Juif” w 1983 r.17 Wellers stwierdził, że do obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu deportowano ogółem l ,6 mln ludzi, z których zginęło 1,5 mln. Oparł się on na wynikach badań nad stratami ludnościowymi w poszczególnych krajach, skąd przywożono ludzi do Oświęcimia, oraz danych zawartych w opubli­kowanym przez Państwowe Muzeum w Oświęcimiu Kalendarzu wydarzeń w obozie koncentracyjnym Oświęcim-Brzezinka autorstwa Danuty Czech18. Jak wykazały prowadzone mniej więcej w tym samym czasie badania autora niniejszego referatu, niektóre z ustaleń Wellersa wymagają skorygowania".....

Dlatego pytałem czy nowe liczby ktoś sprawdził ze stanami ludnościowymi w poszczególnych państwach. W przypadku gdyby tylko ograniczono liczbę zabitych w obozie z ponad 3mln na 1,3 mln. Mamy problem z "przywróceniem do życia" ponad 2 mln ludzi.
A co do tego :
Anakin
QUOTE
Myślę jednak,że w tej sprawie szokujące jest co innego. Właśnie ten fakt, że liczba 1,1 mln ofiar Oświecimia czy 78 tys Majdanka wydawać się może komuś... za mała...


Wypowiem sie tak
Samo pytanie nie jest problemem wystarczy na nie sensownie odpowiedzieć . Przysłowia mawiają ze, ...kto pyta nie błądzi... Ja nie lubię błądzić.Sądząc po iolości twych postów anakinie ty również. Myśle ze ta uwaga nie była potrzebna
Od siebie dodam jeszcz ze szkoda mi każdego istnienia, które ginie na daremnie. mellow.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
JYZIO
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 20.026

 
 
post 30/08/2006, 11:51 Quote Post

z pamietnika Hoessa wynikało że ( przy niemieckiej skrupulatności ) zgineło w obozach Oświęcimia poniżej 1,5mln ludzi. archiwum w '45 wywiezli sowieci i przez długi lata nie ujawniali- uważam że powodem takigo działania sowietów było podsumowanie swoich zbrodni i dopisanie ich na ko0nto niemieckie
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
MPJ 78
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 19.636

Marek Piotr Jagie³³o
Stopień akademicki: mgr. ekonomii
 
 
post 2/09/2006, 23:40 Quote Post

Tak z czystej zdrożnej ciekawości czy cięcia w liczbie ofiar są proporcjonalne po wszystkich narodowościach czy też nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
arco_iris
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 24.260

Ania
Zawód: uczen
 
 
post 25/11/2006, 13:01 Quote Post

Chodzi o to, że liczba ofiar podawana we wcześniejszych latach była liczbą szacunkową. Nie da się dokładnie, co do osoby, określić, ile osób zginęło w obozie. Najnowsze prace badawcze do spraw zbrodni hitlerowskich wykazały, że w obozie zginęło ok. 1,1 mln osób różnych narodowości, głównie Żydów. Ale powtarzam jeszcze raz- nie można dokładnie określić liczby ofiar, przeciez wielu ludzi było kierowanych bezpośrednio po przyjeździe na śmierć, bez wcześniejszego sporządzenia dokumentacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 17/12/2006, 13:20 Quote Post

Jeżeli liczba ofiar obozów koncentracyjnych była w istocie znacznie mniejsza niż wcześniej sądzono, czy znaczy to że ogólna liczba zamordowanych w czasie Holocaustu Żydów również jest mniejsza? Norman Davies w "Europie" podaje: 4.9-6.3 miliona ofiar. Jest to w miarę zgodne z liczbą podawaną przez uważanego za głównego kata Adolfa Eichmanna. Jeżeli jednak Hoess kłamał tudzież się mylił, również Eichmann nie jest wiarygodnym źródłem. Drugie źródło bierze się z demograficznych wyliczeń przeprowadzonych przez władze Izraela. Wiadomo jednak że nie jest to dobry sposób liczenia zamordowanych. Nie wszyscy bowiem zaginieni w danym okresie zostali fizycznie zabici przez Niemców, trudno też policzyć dokładnie miliony ludzi rozrzuconych po całym świecie.

Czy ktoś się orientuje czy istnieją jakieś aktualne i oficjalnie uznawane wyliczenia na ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 31/12/2006, 17:50 Quote Post

Zdecydowanie większość współczesnych historyków jest zdania że licba zgładzonych Żydów jest mniejsza niż 6 mln. Ocenia się ją na ok 5,5 miliona. na jakiej podstawie niestety nie wiem. Warto wspomnieć że władze węgierskie oceniają straty cywilne swego kraju na 200 tysięcy, ale jak wiadomo z 430 tysiecy wegierskich Żydów aż 90% zginęła w obozach lub nieco wcześniej. Chyba żeby Eichman kłamał by przypodobać się Himlerowi. Nie wiemy ile wśród nich było Żydów nie obywateli węgierskich. Straty ludnościowe szacowane na ok.60 mln. można uznać za zaniżone, skore obliczenia wiarygodne historyków amerykańskich Alberta Nofi i Duningama mówią o mniejwięcej 80 mln. zabitych i zmarłych. Wiemy że Chiny mają problem z podliczeniem strat bo nie prowadzono staystyk a ZSRR zawsze swe straty zaniżał do 20 mln., jak wiemy są one wyższe. Skoro Żydów w Oświęcimiu zginęło mniej, to co się stało z pozostałymi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej