| |
|
|
 Czy Jezus był żonaty ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Seelenverkoper @ 6/06/2014, 10:02) Więc czemu piszą Nazarejczyk a nie Nazaretczyk?
Piszą polskie przekłady, tak samo jak z tego samego względu dla którego pisze się Syryjczyk, a nie Syrytczyk. Tak samo Galilejczyk, a nie Galiletczyk.
Poza tym w Ewangeliach wszędzie używa się określenia Nazaret na określenie miejscowości.
Ten post był edytowany przez BLyy: 6/06/2014, 10:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na ciekawy argument natrafiłem na blogu kritikos:
http://blog.kritikos.pl/czy-jezus-mial-zone/
(...)Aby dowieść, iż Jezus wcale nie był tak zawziętym celibatariuszem, jak przedstawiają go chrześcijańscy celibatariusze pozostają więc dwie drogi: wnioskować z przemilczeń lub tego, co może wydawać się pozostałością po wzmiance o stanie małżeńskim Jezusa w samej Biblii, albo wykroczyć poza nią. Za przykład pierwszego podejścia może posłużyć analiza wesela w Kanie galilejskiej (ew. Jana) przeprowadzona przez twórców teorii o Jezusie małżonku Marii Magdaleny – Michaela Baigenta i Richarda Leigha. Zadają oni całkiem sensowne skądinąd pytanie (jeśli dobrze pamiętam, to w Testamecie mesjasza): skoro Jezus miałby być na tym weselu tylko gościem (pomijając, że trochę dziwne, iż zaproszonym razem z uczniami i matką), to dlaczego do niego zwraca się matka z problemem braku wina, a następnie rozkazuje sługom, by czynili to, co Jezus im każe. Zdaniem autorów wszystko staje się jasne, jeśli przyjmiemy, iż było to właśnie wesele Jezusa. Aby zataić ten fakt, wystarczyło wszak przesunąć imię Jezusa z z wersu pierwszego „odbyło się wesele Jezusa) do drugiego (zaproszono Jezusa i jego uczniów), a potem zamienić „Jezusa” na „pana młodego” w wersie 9. Cóż, nie takie manipulacje zna tekstologia Nowego Testamentu. Nawet jednak, gdyby ktoś kiedyś natrafił na wariant tekstu wspierający tę hipotezę, to niestety niczego on nie dowodzi. Wiadomo bowiem, że jeśli chodzi o anonimowego autora „Ewangelii Jana” (występującego w tekście pod określeniem „umiłowany uczeń”), że jego podejście do historii jest hmmm…. w najwyższy stopniu teologiczne (w najgorszym sensie tego słowa).(...)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 6/10/2015, 20:32) Na ciekawy argument natrafiłem na blogu kritikos: http://blog.kritikos.pl/czy-jezus-mial-zone/(...)Aby dowieść, iż Jezus wcale nie był tak zawziętym celibatariuszem, jak przedstawiają go chrześcijańscy celibatariusze pozostają więc dwie drogi: wnioskować z przemilczeń lub tego, co może wydawać się pozostałością po wzmiance o stanie małżeńskim Jezusa w samej Biblii, albo wykroczyć poza nią. Za przykład pierwszego podejścia może posłużyć analiza wesela w Kanie galilejskiej (ew. Jana) przeprowadzona przez twórców teorii o Jezusie małżonku Marii Magdaleny – Michaela Baigenta i Richarda Leigha. Zadają oni całkiem sensowne skądinąd pytanie (jeśli dobrze pamiętam, to w Testamecie mesjasza): skoro Jezus miałby być na tym weselu tylko gościem (pomijając, że trochę dziwne, iż zaproszonym razem z uczniami i matką), to dlaczego do niego zwraca się matka z problemem braku wina, a następnie rozkazuje sługom, by czynili to, co Jezus im każe. Zdaniem autorów wszystko staje się jasne, jeśli przyjmiemy, iż było to właśnie wesele Jezusa. Aby zataić ten fakt, wystarczyło wszak przesunąć imię Jezusa z z wersu pierwszego „odbyło się wesele Jezusa) do drugiego (zaproszono Jezusa i jego uczniów), a potem zamienić „Jezusa” na „pana młodego” w wersie 9. Cóż, nie takie manipulacje zna tekstologia Nowego Testamentu. Nawet jednak, gdyby ktoś kiedyś natrafił na wariant tekstu wspierający tę hipotezę, to niestety niczego on nie dowodzi. Wiadomo bowiem, że jeśli chodzi o anonimowego autora „Ewangelii Jana” (występującego w tekście pod określeniem „umiłowany uczeń”), że jego podejście do historii jest hmmm…. w najwyższy stopniu teologiczne (w najgorszym sensie tego słowa).(...)
Moim zdaniem jest to niewłaściwe podejście do tematu przez autora tekstu. Nic w tym dziwnego, że Maryja poprosiła swego syna o pomoc w sprawie wina, skoro wierzyła, że może pomóc. Nie ma tu nic do rzeczy, że Jezus był po prostu gościem a nie gospodarzem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@ marc20 6/10/2015, 20:32
Użyłeś określenia "umiłowany uczeń". Ostatnio zastanawiałem się, czy jest możliwe, że pod tą nazwą może ukrywać się niekiedy "umiłowana uczennica"? Niektóre języki nie stosują wyraźnego określenia płci. Wątpliwość co do identyczności "ucznia" wzmacniać może fakt osobnego wyszczególniania obecności Jana - w tym samym akapicie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cafelatte @ 8/03/2016, 19:36) @ marc20 6/10/2015, 20:32 Użyłeś określenia "umiłowany uczeń". Ostatnio zastanawiałem się, czy jest możliwe, że pod tą nazwą może ukrywać się niekiedy "umiłowana uczennica"? Niektóre języki nie stosują wyraźnego określenia płci. Wątpliwość co do identyczności "ucznia" wzmacniać może fakt osobnego wyszczególniania obecności Jana - w tym samym akapicie.
Zasłyszałem opinię, że mogła to być Maria Magdalena. Słyszałem również opinie, że mógł to być Łazarz, lecz ja skłaniam się ku Jakubie Sprawiedliwym jako umiłowanym uczniu.
Ten post był edytowany przez BLyy: 8/03/2016, 20:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakoś Maria Magdalena mi nie pasuje, skoro na krzyżu Jezus mówi do Maryi: "Niewiasto, oto syn Twój".
Ten post był edytowany przez tellchar: 17/10/2020, 22:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 17/10/2020, 22:43) Jakoś Maria Magdalena mi nie pasuje, skoro na krzyżu Jezus mówi do Maryi: "Niewiasto, oto syn Twój".
Ale posłuchaj sobie, jak biblia powstawała. Generalnie głuchy telefon, a potem przepisujący poprawiali, jak im coś nie pasowało. Pewność, że te słowa dokładnie w tej formie padły jest 0%.
Np. tutaj https://www.youtube.com/watch?v=X-6F6KE6FZI
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 17/10/2020, 23:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 17/10/2020, 22:43) Jakoś Maria Magdalena mi nie pasuje, skoro na krzyżu Jezus mówi do Maryi: "Niewiasto, oto syn Twój".
Mógł mieć na myśli siebie, a matkę oddawać pod pieczę możnego mecenasa  wspomnianego w Łk 8,3.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 17/10/2020, 23:36) Ale posłuchaj sobie, jak biblia powstawała. Generalnie głuchy telefon, a potem przepisujący poprawiali, jak im coś nie pasowało. Pewność, że te słowa dokładnie w tej formie padły jest 0%. Np. tutaj https://www.youtube.com/watch?v=X-6F6KE6FZI
Wykład jest o ST, a "umiłowany uczeń" to koncept specyficzny dla Ew Jn, więc nie bardzo jest Ew Jn z czym starszym porównać, mamy jedynie późną, silnie przeredagowaną wersję. Jakiś związek z prototypem tekstu Ew Jn mogą mieć fragmenty ewangelii znalezione w Egipcie:
„Wiemy dobrze, że do Mojżesza przemówił Bóg, a o Tobie natomiast nie wiemy skąd jesteś”. W odpowiedzi Jezus rzekł do nich: „Teraz oskarża was niewiara[...] porwali się niosąc razem kamienie, aby Go kamienować. I podnieśli swe ręce przeciw niemu przełożeni, aby ująć Go i wydać ludowi, i nie mogli Go ująć, ponieważ jeszcze nie nadeszła godzina Jego wydania. On sam, Pan, wyszedł z ich rąk i oddalił się od nich.[...] a ponieważ oni odmawiali wobec jego dziwnego żądania wtedy Jezus, który szedł, zatrzymał się na brzegu rzeki Jordanu i wyciągnąwszy swą prawicę zaczerpnął wody
(P. Egerton 2)
Z podobnego kodeksu może pochodzić też poniższy fragment, podobnie jak poprzedni zawierający tekst nieobecny w kanonie i posiadający cechy wspólne z Egertonem:
1 [...]
2 [...] po [...] wyznasz [...]
3 [...]nauczycielem, lecz ja się ciebie[...]
4 [...]moim uczniem. I wstydowi twojemu [...]
5 [...]nie będzie końca. Tak, mówię wam, kto [...]
6 [...]swoją bardziej niż mnie, ten nie jest [...]
7 [...]uczniem. Jeśli zatem uczonym w Piśmie[...]
8 [...]do Jerozolimy. Jeśli jednak[...]
9 [...]ale oto K-lestwo (βα[σι]λεία - nominum sacrum) [...]
10 [...]przed tobą[...]
(Papyrus Oxyrhynchus 5072)
Tyle że fragmenty te nic nie wspominają o umiłowanym uczniu.
Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 18/10/2020, 21:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE [QUOTE(tellchar @ 17/10/2020, 22:43)
Jakoś Maria Magdalena mi nie pasuje, skoro na krzyżu Jezus mówi do Maryi: "Niewiasto, oto syn Twój".
[/QUOTE]
Mógł mieć na myśli siebie, a matkę oddawać pod pieczę możnego mecenasa wink.gif wspomnianego w Łk 8,3.
W wersji Tysiąclatki jest (J 19, 25-27)
CODE A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: «Niewiasto, oto syn Twój». 27 Następnie rzekł do ucznia: «Oto Matka twoja». I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie.
Jeżeli tekst pierwotny zawierał inną myśl (taką, o której piszesz) to kopiści musieliby strasznie mocno przekształcić tekst...
Jak dla mnie ten tekst jest prosty - Jezus wie, że umrze, więc oddaje matkę pod czyjąś opiekę - opiekę umiłowanego ucznia. A czy to był Jan czy Łazarz to inna sprawa. Biorąc pod uwagę epokę, powinna to być męska opieka, więc Maria Magdalena odpada.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak dla mnie ten tekst jest prosty - Jezus wie, że umrze, więc oddaje matkę pod czyjąś opiekę - opiekę umiłowanego ucznia. A czy to był Jan czy Łazarz to inna sprawa.
Teoria o "umiłowanym uczniu"-MM siłą rzeczy musi zakładać silną redakcję, gdyż MM jest rozłączna z "umiłowanym uczniem" w Jn 20,2.
QUOTE(tellchar @ 19/10/2020, 22:39) Biorąc pod uwagę epokę, powinna to być męska opieka, więc Maria Magdalena odpada.
Ale dlaczego MM mogła opiekować się mężczyznami (Łk 8,3), a kobietami już nie 
QUOTE(tellchar @ 19/10/2020, 22:39) Jeżeli tekst pierwotny zawierał inną myśl (taką, o której piszesz) to kopiści musieliby strasznie mocno przekształcić tekst...
Ale to nie kopiści, lecz redaktorzy - w liczbie mnogiej - ingerujący bez ogródek w oryginalny tekst ujawniają się w Jn 21,24 (οἴδαμεν).
Silna redakcja to znak rozpoznawczy Ew Jn, który sprawia, że chwilami - po niebiańsko dobrym początku - tekst zaczyna przypominać zniszczoną płytę winylową. Niewykluczone, że są to ślady harmonizacji wariantów tekstowych, którym podlegać zaczęła wraz z upływem czasu jakaś specyficzna, niesynoptyczna ewangelia:
Dwa świadectwa Jana:
Takie jest świadectwo Jana. (Jn 1,19)
Jan dał takie świadectwo: (Jn 1,32)
Nazajutrz
zobaczył
Jezusa, nadchodzącego ku niemu,
i rzekł: «Oto Baranek Boży (Jn 1,29)
Nazajutrz (Jn 1,35)
[...]
zobaczył
przechodzącego Jezusa,
rzekł: «Oto Baranek Boży». (Jn 1,36)
Ja Go przedtem nie znałem, ale
przyszedłem chrzcić wodą w tym celu,
aby On się objawił Izraelowi». (Jn 1,31)
Ja Go przedtem nie znałem, ale
Ten, który mnie posłał, abym chrzcił wodą, powiedział do mnie:
"Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym". (Jn 1,33)
Dwie wersje odwiedzin w wieczerniku:
Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie,
gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami,
przyszedł Jezus,
stanął pośrodku i rzekł
do nich:
«Pokój wam!»
(Jn 20,19)
A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi,
Jezus przyszedł
mimo drzwi zamkniętych,
stanął pośrodku i rzekł:
«Pokój wam!»
(Jn 20,26)
Dwa epilogi, w tym dwa rodzaje narratora:
I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. (Jn 20,30-31)
Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe. Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać. (Jn 21,24-25)
Rozerwanie ciągłości narracji poprzez dodanie trzech rozdziałów zawierających nauczenie Jezusa w miejsce, w którym po zakończeniu nauczania Jezus wybiera się za potok Cedron:
Wstańcie, idźmy stąd! [...] To powiedziawszy Jezus wyszedł z uczniami swymi za potok Cedron.
(Jn 14,31)[...](Jn 18,1)
Trudno sobie teraz wyobrazić kształt tekstu, który istniał przed silnym przeredagowaniem Ew Jn w tę wersję, którą znamy obecnie. O Papirusie Egerton 2 już wspominałem, ale dodam jeszcze, że P. Egerton 2 cytowany jest jako wariant Jn 5,39 w 27-ym krytycznym wydaniu NT Nestle-Alanda:
Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo (Ew Jn 5,39)
Badajcie Pisma, w których, jak sądzicie, znajduje się życie. One właśnie świadczą o Mnie
(P. Egerton 2)
Także Papirus berliński nr 11.710 wydaje się zawierać wariant do dialogu z Natanaelem:
Powiedział do Niego Natanael:
«Skąd mnie znasz?»
Odrzekł mu Jezus:
«Widziałem cię, zanim cię zawołał Filip, gdy byłeś pod drzewem figowym».
Odpowiedział Mu Natanael:
«Rabbi, Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś Królem Izraela!»
Odparł mu Jezus:
«Czy dlatego wierzysz, że powiedziałem ci:
Widziałem cię pod drzewem figowym?
Zobaczysz jeszcze więcej niż to».
(Jn 1)
Natanael wyznał i powiedział:
„Rabbi, Panie, Ty jesteś Synem Bożym”.
Odpowiedział mu Rabbi i rzekł:
„Natanaelu, krocz w słońcu”.
(P. Berl. 11.710)
Co ciekawe, w tym ostatnim fragmencie grecka pisownia imienia Natanael jest bliższa hebrajskiej niż nowotestamentowa:
ΝΗΘΑΝΑΗΛΑ
Nēthanaēla -> Neethanaeela
(P. Berl. 11.710)
נְתַנְאֵ֖ל
nə-ṯan-’êl -> Nethaneel
Ναθαναὴλ
Nathanaēl - > Nathanaeel
(Jn 1,45)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
https://www.onet.pl/informacje/histmag/czym...hq9s7l,30bc1058
Podobno tak zwana Ewangelia Żony Jezusa jest autentyczna. Abstrahując od wątku wiarygodności tego dokumentu nawet gdyby był autentyczny czy ktoś może wie w jaki sposób potwierdzono jego autentyczność?
Wydaje mi się, że taki dokument dość łatwo można podrobić. Znaleźć odpowiednio stary kawałek papirusu. Zrobić tusz z węgla drzewnego z jakiś starych roślin i metoda C14 jest bezużyteczna. Ogólnie można udowodnić, że coś jest falsyfikatem, ale nie sposób udowodnić, że coś jest na 100% oryginałem jeśli fałszerz zna się na rzeczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Edward Teach:
QUOTE Podobno tak zwana Ewangelia Żony Jezusa jest autentyczna. Abstrahując od wątku wiarygodności tego dokumentu nawet gdyby był autentyczny czy ktoś może wie w jaki sposób potwierdzono jego autentyczność?
Zależy co rozumiesz przez autentyczność. Papirus koptyjski na podstawie którego snuto teorię o istnieniu "Ewangelii Żony Jezusa" miał pochodzić z IVw. n.e. i być tłumaczeniem papirusu greckiego z IIw. n.e.
Nawet, gdyby w/w papirus był autentyczny w tym sensie, że pochodziłby z IVw. n.e. i był tłumaczeniem wcześniejszego papirusu z IIw. n.e to nie oznaczałoby jeszcze, że jego treść pochodziła od jakiejś "żony Jezusa".
W IIw. n.e. w Egipcie i okolicach istniało mnóstwo sekt odwołujących się (mniej lub bardziej) do chrześcijaństwa i tworzących różne nieraz dziwaczne teksty religijne. Któraś z takich sekt mogła sobie wierzyć, że Jezus miał żonę i stworzyć w/w papirus ale o niczym to nie świadczy.
Zresztą po artykule Alana Sebara z 2016r. większość badaczy zgadza się że w/w papirus to fałszerstwo.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/06/2014, 10:11
