Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Budżet Imperium Romanum, Z czego Imperium czerpało dochody
     
Stolem
 

Pies Pawłowa na banderowców i banderofili
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 724
Nr użytkownika: 47.298

Stopień akademicki: Obwieszczacz
Zawód: Rozbieracz i Scalacz
 
 
post 7/08/2008, 20:57 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 7/08/2008, 18:22)
Reasumując:

W Rzymie można się było spokojnie utrzymać za 2-3 sestercje dziennie, czyli niecałego denara. Koszt kamienicy to średnio 60.000 sestercji, a wielkie posiadłości ziemskie można było kupić za 2-20 milionów sestercji.

- Dochody skarbu republiki przed wyprawą Pompejusza na wschód(około 70  r. p.n.e.) to 50 mln denarów czyli 200 mln sestercji.

- Po podboju przez niego prowincji wschodnich(około 60 r. p.n.e.), dochody Rzymu wzrosły do 135 mln denarów czyli 540 mln sestercji.

- Po podbojach Cezara na zachodzie u schyłku republiki(około 45 r. p.n.e.) roczny dochód państwa rzymskiego wynosił 145 mln denarów czyli 580 mln sestercji.

- Po włączeniu do Imperium w okresie wczesnego cesarstwa Egiptu, Mauretanii, Kapadocji, terenów naddunajskich, Dacji, Brytanii i innych ziem, wpływy do budżetu Cesarstwa Rzymskiego około 125 roku, wynosiły około 210-250 mln denarów, czyli od 840 mln do 1 mld sestercji rocznie. Żołd dla liczącej wówczas około 330 tysięcy żołnierzy armii rzymskiej pochłaniał rocznie do 60 mln denarów, czyli 240 mln sestercji.

Na ten dochód złożyły się kontrybucje ściągane od zależnych państw, następnie łupy wojenne, dalej podatki i wpływy z ceł z prowincji oraz dochody z eksploatacji kopalń złota i srebra w Hiszpanii, Macedonii, Dacji i w Alpach.
*




Pod poniższym adresem znajdują się szacunki dochodu na głowę wg warstw społecznych w Rzymie Augusta.
http://gpih.ucdavis.edu/files/Roman_Empire_14CE.pdf


Pod tym adresem spokrewniona publikacja "Measuring Ancient Inequality", ale o bardziej ekonometrycznym zacięciu , dla następjących obszarów/lat: Rzymu 14.,Bizancjum 1000, Chiny 1880, Anglia i Walia 1688, 1801-03, Niderlandy 1561 i 1732, Indie 1750 i 1947, Królestwo Neapolu 1811, Nowa Hiszpania 1790, Hiszpania 1752
http://mpra.ub.uni-muenchen.de/5388/1/MPRA_paper_5388.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/09/2008, 10:02 Quote Post

QUOTE(Stolem @ 7/08/2008, 21:57)
Pod poniższym adresem znajdują się szacunki dochodu na głowę wg warstw społecznych w Rzymie Augusta.
http://gpih.ucdavis.edu/files/Roman_Empire_14CE.pdf

Po obliczeniu podanych tam danych wychodzi liczba 21 900 000 000 HS (sestercji) - odpowiednik rocznego PKB, czyli 5 475 000 000 denarów. Jeśli państwo było w stanie ściągnąć 5% tego to otrzymujemy budżet kształtował się na poziomie 273 mln denarów rocznie. Dziś państwa europejskie są w stanie ściągać ok 50% PKB.
Zapewne na różnice między rokiem 14 a 125 n.e. wpływ ma liczba szacunkowa ludności imperium wachajace się od 50 do 120 mln ludzi (w danych z linka to poziom 55,5 mln, a więc dolny pułap). Ponadto dla II w. n.e. trzeba uwzględnić jeszcze kilka prowincji np. Dacji, Brytanii, Tracji, Mauretanii, Kapadocja których nie było w roku 14 n.e. oraz (nie wielki, ale jednak) wzrost PKB. Przy założeniu, że wzrost wynosił średnio 0,1 % rocznie to po stu latach otrzymujemy ponad 30% większy dochód w stosunku do 14 r. n.e. Dla prównania w czasach Stanisława Augusta Poniatowskiego XVIII w. Polska rozwijała się w tempie 0,3-0,4% rocznie.
QUOTE(MikoQba @ 7/08/2008, 19:22)
- Po włączeniu do Imperium w okresie wczesnego cesarstwa Egiptu, Mauretanii, Kapadocji, terenów naddunajskich, Dacji, Brytanii i innych ziem, wpływy do budżetu Cesarstwa Rzymskiego około 125 roku, wynosiły około 210-250 mln denarów, czyli od 840 mln do 1 mld sestercji rocznie. Żołd dla liczącej wówczas około 330 tysięcy żołnierzy armii rzymskiej pochłaniał rocznie do 60 mln denarów, czyli 240 mln sestercji.
Jak wyliczyłeś 60 mln denarów dla 330 tys. żołnierzy? czy licząc (225*165000)+(100*165000)? Daje to ponad 53 mln denarów. Jeśli tak to to jest wysokość żołdu (stipendium) w denarach za Augusta pomnożona przez zbyt wysoką liczbę wojska (dla jego czasów to jakieś 250-300 tys.). Trzeba pamiętać, że Domicjan podniósł żołd do 300 denarów rocznie, a liczba wojska wzrosła do ok. 300-330 tys. w I połowie II w. n.e., co daje 65,25-71,775 mln denarów samego podstawowego żołdu. A trzeba pamiętać, że to jest żołd szeregowca. W zależności od stopnia żołd ten kształtował się następująco: jeśli legionista dostawał 300 denarów rocznie to podoficer 600, centurion 4800, a prefekt legionu ok. 19200 (jeśli policzyć same tylko dodatkowe stipendium centuriona otrzymujemy dodatkowo 4,3 mln denarów). Dla szeregowych jeźdźców żołd był 2-3 krotnie wyższy od legionowego (ze względu na utrzymanie konia). Ponadto rekruci otrzymywali premię werbunkową, posiadali zwolnienia z podatkowe, dostawali darowizny (donativa) - niektóre były regularne np. zapomogi: na sól, na ćwieki do butów, na rytualne posiłki, inne mniej regularne rocznice wstąpienia na tron cesarza, wypłaty dodatkowe dla oddziałów użytych w bitwie (za Hadriana nawet użytych w manewrach). Były to sumy znaczne, rocznie porównywalne z żołdem jeśli nie wyższe. Do tego pamiętać trzeba, że 10 tys. (od Domicjana) pretorian otrzymywała dużo wyższy żołd (1000 denarów). Kohorty miejskie po 500 denarów. Do tego wszystkiego należy dodać, jeszcze kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy marynarki wojennej i koszty utrzymania i budowy okrętów. A nade wszystko premie demobilizacyjne dla wojska (po 3000 denarów na głowę szeregowego legionisty). Po podliczeniu wszystkich tych "subtelności" utrzymanie armii kosztowało dużo więcej niż 150 mln denarów rocznie. Rozdawnictwo zboża i koszty igrzysk pochłaniały do 15% budżetu, czyli ok. 30-40 mln denarów rocznie. Już te dwie sumy dają 180-190 mln denarów, a gdzie pieniądze na inwestycje infrastrukturalne np. budownictwo świątyń, dróg, limesu itp., aparat administracyjny. Dlatego jestem przekonany, że budżet Rzymu w II w. n.e. musiał przekraczać 200 mln denarów.
Dla porównania wszystkie prywatne dotacje jakie August poniósł na rzecz skarbu, wojska i plebsu wynosiły 2 miliardy 400 mln sestercjów, co daje ponad 35 mln rocznie, czyli 8,8 mln denarów (licząc od 44 p.n.e. do 14 n.e.).

EDIT: Petit ocenia armię za Augusta na 350-400 tys.
Dziesięcina tylko z prowincji Azji w czasach Cezara wynosiła 14-15 mln denarów dla Afryki dane są zbliżone o ile nie wyższe - T. Łoposzko "Historia społeczna republikańskiego Rzymu" str. 89.
Etnies77 w poście nr 25 wskazał na artykuł który jest tutaj mowa jest w nim o budżecie 800 mln sestercjów (czyli 200 mln denarów) dla połowy I w. n.e. Ponadto do roku 125 n.e. nastąpił jeszcze dalszy rzeczywisty wzrost (choćby dzięki nabytkom terytorialnym np. Dacja, Arabia Skalista) zapewne o kilkadziesiąt mln sestercji (niestety brak mi jakichkolwiek danych na ten temat).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
McTorr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 60.908

Robert Ziemkiewicz
Stopień akademicki: uczen
 
 
post 4/12/2009, 17:08 Quote Post

No na pewno dochody były z:
- podatków,
- łupów wojennych,
- daniny,
- handlu,
- w zamian za zaatakowanie kogoś.
itp.
Wydatki:
- zbrojenie żołnierzy,
- wojsko,
- towary
itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 4/12/2009, 18:14 Quote Post

QUOTE(McTorr @ 4/12/2009, 18:08)
Wydatki:
- zbrojenie żołnierzy,
- wojsko,
- towary
itp.

Tylko tyle?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 10/12/2009, 11:01 Quote Post

QUOTE(McTorr @ 4/12/2009, 17:08)
Wydatki:
- zbrojenie żołnierzy,
- wojsko,
- towary
itp.
*



A administracja z urzędnikami ? Wznoszenie budowli ? Rzym również płacił daniny plemionom barbarzyńskim rolleyes.gif

To oczywiście nie wszystkie wydatki wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 10/12/2009, 12:15 Quote Post

QUOTE(Legion @ 10/12/2009, 11:01)
QUOTE(McTorr @ 4/12/2009, 17:08)
Wydatki:
- zbrojenie żołnierzy,
- wojsko,
- towary
itp.
*



A administracja z urzędnikami ? Wznoszenie budowli ? Rzym również płacił daniny plemionom barbarzyńskim rolleyes.gif

To oczywiście nie wszystkie wydatki wink.gif
*


Z daninami to też zależy kiedy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 10/12/2009, 20:54 Quote Post

Owszem ale nie padło pytanie o wydatki imperium w konkretnym czasie
tylko o ogół więc napisałem wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/08/2012, 17:55 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 7/08/2008, 18:22)
Reasumując:

- Dochody skarbu republiki przed wyprawą Pompejusza na wschód(około 70  r. p.n.e.) to 50 mln denarów czyli 200 mln sestercji.

- Po podboju przez niego prowincji wschodnich(około 60 r. p.n.e.), dochody Rzymu wzrosły do 135 mln denarów czyli 540 mln sestercji.



Pompejusz przecież włączył do Rzymu bezpośrednio tylko prowincję Syrię. Miała ona płacić przeszło 80 mln denarów rocznie?
 
Post #38

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/08/2012, 7:04 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 23/08/2012, 18:55)
Pompejusz przecież włączył do Rzymu bezpośrednio tylko prowincję Syrię. Miała ona płacić przeszło 80 mln denarów rocznie?
*


To był wzrost dochodów z opłat celnych z rejonu Azji o 85 mln drachm Plutarch (Pompejusz, 45):
"(...)Na czele szedł napis wyszczególniający kraje, nad którymi triumf się
odbywa: Pont, Armenia, Paflagonia, Kapadocja, Media, Kolchida, Iberia71,
Albania72, Syria, Cylicja, Mezopotamia, Fenicja i Palestyna, Judea, Arabia, i
wojna z piratami pobitymi całkowicie na lądzie i morzu. W tym zamków
obronnych zdobytych nie mniej niż tysiąc, miast niewiele mniej niż dziewięćset,
okrętów pirackich osiemset, miast założonych czterdzieści bez jednego. Do tego
napis głosił, że jak z opłat celnych wpływało dotąd pięć tysięcy dziesiątek
tysięcy drachm, tak tych, które on pozyskał Rzymowi, jest osiem tysięcy pięćset
dziesiątek tysięcy. Nadto — że do skarbu publicznego wnosi się w monetach i
w srebrnych, i złotych przedmiotach dwie dziesiątki tysięcy talentów, nie licząc
tych, które wydano na żołnierzy; a z tych taki, co brał najmniej, osiągał
przeciętnie tysiąc pięćset drachm.
(...)"
W mojej opinii nastąpiło to zatem dzięki pozyskaniu Syrii (w tym Fenicji), ale i reorganizacji Cylicji (tu włączono nowe tereny na kontynencie), do Bitynii dodano nadbrzeżne tereny Paflagonii. Pewne znaczenie (ze względu na zwiększenie bezpieczeństwa, co w jakimś tam stopniu przekłada się na wzrost ruchu, co znowuż wpływa dodatnio na uzyskiwane opłaty) mogło mieć też okrojenie procederu pirackiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/08/2012, 11:15 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 24/08/2012, 7:04)
QUOTE(Kakofonix @ 23/08/2012, 18:55)
Pompejusz przecież włączył do Rzymu bezpośrednio tylko prowincję Syrię. Miała ona płacić przeszło 80 mln denarów rocznie?
*


To był wzrost dochodów z opłat celnych z rejonu Azji o 85 mln drachm Plutarch (Pompejusz, 45):
"(...)Na czele szedł napis wyszczególniający kraje, nad którymi triumf się
odbywa: Pont, Armenia, Paflagonia, Kapadocja, Media, Kolchida, Iberia71,
Albania72, Syria, Cylicja, Mezopotamia, Fenicja i Palestyna, Judea, Arabia, i
wojna z piratami pobitymi całkowicie na lądzie i morzu. W tym zamków
obronnych zdobytych nie mniej niż tysiąc, miast niewiele mniej niż dziewięćset,
okrętów pirackich osiemset, miast założonych czterdzieści bez jednego. Do tego
napis głosił, że jak z opłat celnych wpływało dotąd pięć tysięcy dziesiątek
tysięcy drachm, tak tych, które on pozyskał Rzymowi, jest osiem tysięcy pięćset
dziesiątek tysięcy. Nadto — że do skarbu publicznego wnosi się w monetach i
w srebrnych, i złotych przedmiotach dwie dziesiątki tysięcy talentów, nie licząc
tych, które wydano na żołnierzy; a z tych taki, co brał najmniej, osiągał
przeciętnie tysiąc pięćset drachm.
(...)"
W mojej opinii nastąpiło to zatem dzięki pozyskaniu Syrii (w tym Fenicji), ale i reorganizacji Cylicji (tu włączono nowe tereny na kontynencie), do Bitynii dodano nadbrzeżne tereny Paflagonii. Pewne znaczenie (ze względu na zwiększenie bezpieczeństwa, co w jakimś tam stopniu przekłada się na wzrost ruchu, co znowuż wpływa dodatnio na uzyskiwane opłaty) mogło mieć też okrojenie procederu pirackiego.
*



Chyba chodzi tu o całość wpływów podatkowych z prowincji, a nie tylko o same opłaty stricte celne. W każdym bądź razie zwraca uwagę wysokość wpływów z tych prowincji, tak przecież doświadczonych przez wojny i ucisk rzymski. Do tego Rzymianie, gdy zwykle obejmowali gdzieś władzę, ustalali z reguły podatki na poziomie niższych niż poprzednio. Zadumać się więc można, ile ten region przynosił dochodu swym władcom wcześniej, gdy przeżywał w połowie II w pne szczytowy okres swojego rozwoju gospodraczego.
 
Post #40

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/08/2012, 13:21 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 25/08/2012, 12:15)
Do tego Rzymianie, gdy zwykle obejmowali gdzieś władzę, ustalali z reguły podatki na poziomie niższych niż poprzednio.
*


A to twierdzenie na jakiej podstawie?
Jedyny przykład jaki mi się nasuwa to cztery państewka powstałe po upadku Macedonii w 168, ale:
po pierwsze to nie były stricte prowincje;
po drugie ciężko mówić o zasadzie.

Co zaś do wielkości wpływów to Galia podbita przez Cezara w ostatnim roku jego namiestnictwa miała dostarczyć 40 mln sestercji rocznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/08/2012, 16:16 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 25/08/2012, 13:21)
QUOTE(Kakofonix @ 25/08/2012, 12:15)
Do tego Rzymianie, gdy zwykle obejmowali gdzieś władzę, ustalali z reguły podatki na poziomie niższych niż poprzednio.
*


A to twierdzenie na jakiej podstawie?
Jedyny przykład jaki mi się nasuwa to cztery państewka powstałe po upadku Macedonii w 168, ale:
po pierwsze to nie były stricte prowincje;
po drugie ciężko mówić o zasadzie.

Co zaś do wielkości wpływów to Galia podbita przez Cezara w ostatnim roku jego namiestnictwa miała dostarczyć 40 mln sestercji rocznie.
*



Trudno zaś przyjąć, że w wypadku Macedonii robiono jakiś wyjątek. W każdym bądź razie Rzym nie wprowadzał jakiegoś nowego systemu opodatkowania w onowo organizowanych prowincjach tylko przejmował zastany. Wiemy z pewnością, że tak było na Sycylii.

Przypadek opodatkowania Galii jest dość ciekawy. Płaciła 10 mln denarów rocznie daniny, przy ludności 10-12 mln. Jak wynika zaś z powołanych przez Ciebie danych, 5 milionowa Syria (a tak szacuje się w wariancie optymistycznym jej ludność) płacić miała 80 mln. Zakładając nawet, że niewielka część z tego przypada na powiększoną Bitynię, lub na reformy w Azji, to skala obciążenia Syrii robi wrażenie. Przypomnieć tu można, że prowicja Azja bardzo boleśnie odczuła wojny z Mitrydatesem, a Syria anarchię za ostatnich Seleucydów, kiedy to była polem bitwy pomiędzy Partami, Rzymianami i koalicją Mitrydatesa. Inna sprawa, że uznawano, że Galia została bardzo łagodnie opodatkowana przez Cezara.
 
Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/08/2012, 21:42 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 25/08/2012, 17:16)
Trudno zaś przyjąć, że w wypadku Macedonii robiono jakiś wyjątek.

Może i nie robiono wyjątku, ale to nie była prowincja.
QUOTE
W każdym bądź razie Rzym nie wprowadzał jakiegoś nowego systemu opodatkowania w onowo organizowanych prowincjach tylko przejmował zastany. Wiemy z pewnością, że tak było na Sycylii.

Z pewnością to my tego nie wiemy, tylko z pewnością przypuszczamy, domniemujemy itp. itd.
QUOTE
Przypadek opodatkowania Galii jest dość ciekawy. Płaciła 10 mln denarów rocznie daniny, przy ludności 10-12 mln. Jak wynika zaś z powołanych przez Ciebie danych, 5 milionowa Syria (a tak szacuje się w wariancie optymistycznym jej ludność) płacić miała 80 mln. Zakładając nawet, że niewielka część z tego przypada na powiększoną Bitynię, lub na reformy w Azji, to skala obciążenia Syrii robi wrażenie. Przypomnieć tu można, że prowicja Azja bardzo boleśnie odczuła wojny z Mitrydatesem, a Syria anarchię za ostatnich Seleucydów, kiedy to była polem bitwy pomiędzy Partami, Rzymianami i koalicją Mitrydatesa. Inna sprawa, że uznawano, że Galia została bardzo łagodnie opodatkowana przez Cezara.
Do tego dodaj Cylicję z Tarsem i zniszczenia Galii przez Cezara (która straciła w tej wojnie 1/5 ludności, a może i więcej?) i wszystko będzie się zgadzać. wink.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/08/2012, 21:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/08/2012, 8:56 Quote Post

Podatki nałozone na prowincje miał podnieść Wespazjan. Swetoniusz pisze, że niektórym prowincjom podatki zostały podwojone (Vesp.16).
 
Post #44

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/08/2012, 21:13 Quote Post

Hej,
z tymi podatkami nakładanymi na prowincje sprawa jest, zdaje się, znacznie bardziej skomplikowana, niż uważałem wcześniej.
Co do zasady Rzymianie w prowincjach stosowali raczej zasady wypracowane w Italii, w stosunku do pokonanych ludów. Grunty prowincjonalne uznawane byly za ager publicus i ich użytkownicy mieli płacić taki sam czynsz dzierżawny jak użytkownicy gruntów publicznych w Italii, tj. 1/10 plonów zbóż i 1/5 z sadów (App.XIII.7). Z całą pewnością takie opłaty obowiązywały na Sycylii - co wiemy z Cycerona (in Werrem), a także w prowincji Azji. Można więc uznać to za podatkową zasadę w prowincjach. Oprócz tego Rzym pobierał opłaty celne na granicach danej prowincji oraz przejął kopalnie.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej