Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Ayran 11/11/2007, 21:16

Szanowni unczestnicy forum,

od lat jestem zawiklany w "ciezkie walki" z rosyjskimi juzerami na niemieckich forach politycznych i historycznych. Ciagle powracajacym zarzutem strony rosyjskiej (popieranej w tym w ogromnej wiekszosci przez Niemcow) jest twierdzenie, ze to Polska ponosi cala odpowiedzialnosc za walki 1919/20 roku i ze to Polacy byli agresorami na Rosje Radziecka, wpadajac tejze na dodatek w podly sposob w plecy - wykorzystujac tamtejsza wojne domowa.
Powoluja sie oni przede wszystkim na linie Curzona, ktorej Polsce jakoby nie wolno bylo przekraczac. (Przy okazji twierdza typowo putinowskim stylem, ze w 1939 roku tylko odbito te przez Polakow jakoby wowczas zrabowane tereny).
Czy mozecie mi pomoc silnymi argumentami ze sfery prawa miedzynarodowego, faktow historycznych lub innymi argumentami, abym mial nieco wiecej "amunicji".
Moja linia opiera sie do tej pory glownie na akcentowaniu, iz Rosjanie nie mieli zadnyh praw do ziem RP (odrozniam ich celowo od Bialorusinow i Ukraincow), na co oni odpowiadaja ze Zwiazek reprezentowal wszystkie narody wschodnioslowianskie, dalej akcentuje ze walki rozpoczely sie raczej w sposob nieplanowany - po odejsciu wojsk Ober-Ostu, ze Polska mogla po dekrecie Lenina uwazac granice przedrozbiorowe za prawnie istniejace (na to ich kontrargument o dekrecie Wilsona o prawach narodow do samorzadu) itp.

Pomozcie, bo sam nie jestem pewien, kto tu ma racje. Forum nie za bardzo interesuje sie realiami zagrozenia, lub co by bylo, gdybysmy ich nie powstrzymali a raczej istota prawna problemu, komu bylo wolno i dlaczego.
Kto w swietle prawa (owczesnego) byl winien wybuchowi tej wojny?
Pozdrowienia

Napisany przez: grot 12/11/2007, 13:57

O ile pamiętam to Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich powstał w grudniu 1922 roku - więc argument, że reprezentował narody wschodniosłowiańskie w 1920 r jest "chronologicznie' błędny. Wcześniej była Rosja Radziecka - czyli państwo "uradowanych" nowym ustrojem Rosjan.

Na pewno nie było żadnych podstaw do uzurpowania sobie prawa do ziem ukraińskich, bo istniała wtedy państwowość ukraińska - Ukraińska Republika Ludowa, z atamanem Petlurą, która była w sojuszu z Polską w 1920 r.

Działania wojenne lat 1919-1920 odbywały się na obszarach należących historycznie do Rzeczpospolitej, jak sam piszesz zamieszkałych przez Białorusinów, Ukraińów, Polaków i Żydów (Litwinów pomijam, bo działania ich omijały). Rosjan było tam mało i raczej nikt ich nie prosił o obronę - sami przyszli. Z naszej strony były próba restauracji Wielkiego Księstwa Litewskiego i zgoda na niepodległą Ukrainę - trudno więc mówić o jakiś imperialnych zamiarach. Z ich strony była próba odbudowy imperium w nowym kształcie ustrojowym, stąd przykrywka w postaci Białoruskiej i Ukraińskiej republiki rad, o Polskiej zainstalowanej w sierpniu w Białymstoku nie wspominając.

Pytanie - kogo Ci rosjanie uważają za legalne władze Rosji w latach 1919-1929 - białych czy czerwonych.

Ciekawe, skoro reprezentowali narody wschodniosłowiańskie to kiedy rozliczą się z Ukraińcami za wielki głód na Ukrainie w latach 30-tych. Pewnie o tym nawet nie wiedzą.

Napisany przez: ku 030321 12/11/2007, 16:23

Wg Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-bolszewicka
"Wojna rozpoczęła się 14 lutego 1919 starciem koło miasteczka Mosty na Białorusi, gdzie wysunięte poza wycofujące się jednostki niemieckie[4] oddziały wojska polskiego powstrzymały dalszy marsz na zachód w ramach operacji "Cel Wisła" oddziałów Frontu Zachodniego Armii Czerwonej."

Skoro bolszewicy mieli za cel Wisłę (i dalej na zachód), to chyba nie za bardzo honorowali tą swoją sztuczną "linię Curzona". Bolszewicy w lecie 1918 uchylili traktaty rozbiorowe, zatem de iure obowiązywała granica sprzed roku 1772 - czyli gdzieś na linii Dniepru.
Niemcy popierają Rosjan tak samo, jak popierali ich w latach 1919 - 1920, potem Rapallo i Ribbentrop - Mołotow, nic nowego. Istnienie Polski jest im solą w oku i tyle. A wpaść bolszewikom w plecy to powód do chwały.

Pozdrawiam.

Napisany przez: alcesalces1 12/11/2007, 20:15

Jeśli chodzi o Ukrainę to istniały tutaj ze 3 ośrodki państwowe. Linia Curzona nie sięgała do Galicji Wschodniej, więć ten argument odpada w przypadku. W ostatecznym rozrachunku ani rodząca się Polska ani bolszewicki reżim nie respektowały praw narodów do samostanowienia. W przypadku Białorusi i Ukrainy istniały niekomunistyczne ośrodki państwowości. Oba okazały się za słabe wobec rodzącej się państwowości polskiej i zbierającej siły bolszewickiej Rosji. Argument o ciosie w plecy - jest chybiony, bo Piłsudski dwukrotnie wstrzymał ofensywę w przełomowych momentach dla bolszewików, oceniając, że zwycięstwo białych będzie dla Polski większym zagrożeniem, bo "Biała" Rosja mogła być partnerem dla dawnych zachodnich aliantów z I wojny światowej.

Napisany przez: Ayran 12/11/2007, 21:23

Drodzy koledzy,
na wstepie bardzo dziekuje za Wasze odpowiedzi.
Mam nastepujace pytania:
1. Czy od lata 1918 roku obowiazywala Rosjan, a w szczegolnosci bolszewikow, po uniewaznieniu przez nich traktatow rozbiorowych granica z 1772 roku?
2. Kto byl legalnym przedstawicielem narodu ukrainskiego w 1919 i 1920 roku (w swietle prawa)? Czy wogole ktos taki byl? A jezeli tak, to kto, Petljura? Kogo uznawala polityka miedzynarodowa?
3. Kiedy powstala "Ukrainska Republika Rad"? I czy byla ona w swietle prawa podmiotem polityki zagranicznej narodu ukrainskiego?
4. Czy Narodowa Republika Bialorusi tez moze byc uwazana za jedynego przedstawiciela narodu bialoruskiego w 1919 roku? Czy jej rozbicie przez Rosjan upowaznialo Polske do zajecia terenow bialoruskich?
5. Wracajac do linii Curzona, jaka wage miala ta linia? Czy zobowiazywala ona Polske do staniecia na niej i nie przekroczenia jej na wschod?
6. Jakie prawa mieli w 1919 lub 1920 roku bolszewicy do kresow, jakie Polska?

Wiem, ze troche mecze, ale chce miec pewnosc, bo przeciwnicy w forum nie sa bynajmniej glupi. Holodomor np. znaja na deche (bo zostal wyzej wymieniony).
Rzecz ciekawa, ze wiekszosc tych dyskutantow, to tzw. Russlanddeutsche czujacy sie Rosjanami (ale majacymi paszport niemiecki). Makabryczna kombinacja .
Pozdrawiam

Napisany przez: ku 030321 13/11/2007, 9:28

W lipcu 1920 w Spa min. Grabski przystał na linię Curzona jako linię demarkacyjną - miała być linią rozgraniczenia wojsk na czas zawieszenia broni i podstawą do dalszych negocjacji (nie była to akceptacja granicy na tej linii). Lenin odrzucił ten wariant, nie zatrzymał swoich wojsk.

Jak Katarzyna II - mamy z takimi swoje doświadczenia.

Napisany przez: Agrawen 13/11/2007, 17:21

Wojna wynikał z faktu, że zarówno Polacy jak i Rosjanie (a także na niektórych terenach Ukraińcy i Litwini) uważali Kresy za część swojego państwa. W dodatku po wycofaniu wojsk OberOstu wytworzyła się próżnia polityczno-militarna na którą od wschodu wkroczyli Sowieci a od zachodu Wojsko polskie. I wtedy wojna była nieuchronna.
Trzeba też dodać, że nikt nikomu tej wojny nie wypowiedział więc gdzie tu agresja?
Tez zarzut pojawiał się we wrogich Polsce publikacjach.

Napisany przez: alcesalces1 13/11/2007, 17:27

Jeśli chodzi o Białorusinów, to u boku naszej armi walczyła z bolszewikami dywizja Bułaka-Bałachowicz. Oddziały białoruskie walczyły z bolszewikami nawet po zawarciu rozejmu przez stronę polską po bitwie niemeńskiej w 1920 r. http://www.bialorus.pl/index.php?secId=49&docId=63&&Rozdzial=historia http://www.bialorus.pl/index.php?pokaz=polscy_bialorusini&&Rozdzial=polscy_bialorusini&&wiecej=8229

Napisany przez: Feliks Czachor 28/12/2007, 18:37

Problem Rosyjskich i Niemieckich historyków również jest mi znany. Jako źródło w szukaniu argumentacji polecę audycje z profesorem Józefem Szaniawskim.

http://www.radiomaryja.pl/query.php?__s=szaniawski&__a=1 spis audycji, kliknij i ściągnij te które Cię interesują. W jednej z nich profesor również przytasza ten problem i argumentuje jak było naprawdę.

Napisany przez: kroliczek 1/02/2008, 10:56

A w moim podręczniku z Historii pisało że Piłsudski [Sic! - przyp. Rothar] rozpoczął tę wojnę, ponieważ wiedział że Rosjanie napadną na II RP, więc sprowokował ich aby zaatakowali nas wcześniej, nie będąc w pełni gotowi

Napisany przez: Piro 1/02/2008, 11:59

To poniekąd prawda,E aby nie osłabiać pozycji Białych na konferencji w Wersalu ZABRONIŁA nam tworzyć STAŁEJ administracji poza granicami Kongresówki (minus obwód Białostocki)popierała ponadto częściowo ZRUL zabraniając nam na użycie błękitnej armii w Galicji.
Aby nieco uprościć ,ograniczę się do Ukrainy- problemu Litwy lepiej nie ruszać,za bardzo "waniajet"(próba puczu POW-u,wypowiedzi Dziadka,lepiej nie cytować...)
Na Ukrainie istniały trzy liczące się ośrodki władzy - kijowski ,lwowski i charkowski- wszystkie wzajemnie skłócone.Jeśli dodać anarchistów,zielonych,gościnne występy białych,to mamy obraz chaosu.
Odpowiedzieliśmy na to tworzeniem administracji tymczasowej -tzw osmołowszczyzny i przygotowaniami do referendum- chcieliśmy dać szanse mieszkańcom tych ziem do samodzielnego wypowiedzenia się.Sprawa ugrzęzła na tworzeniu list,ale można uznać śmiało,że chcieliśmy dobrze...a E gdy przyszło co do czego to zastosowało taktykę strusia (aby się białym nie narazić)
Podobnie można atakować czerwonych- do referendum nie wykazali zapału.
Zalecałbym zastosowanie tej linii obrony- stosowaliśmy się do zaleceń E,a dla naszych przeciwników była to tylko gra na czas do rozstrzygnięcia wojny domowej w Rosji.My chcieliśmy dać narodom FAKTYCZNE prawo do samostanowienia, a oni...
Prawny punkt widzenie jest głęboko zabagniony,litewska Taryba byłą uznana de fakto i de jure,ale nie miała określonych granic swej jurysdykcji,na Białorusi Niemcy uznawali pewne formy lokalne ale bez jakichkolwiek aktów prawnych - raczej oddolna inicjatywa władz wojskowych i to nie na szczeblu OberOstu,ale raczej lokalnej(bodaj 12 )armii w Mińsku.
ZRUL był uznany defakto,wysyłał przedstawicieli do Wersalu,Rada politycznie przez Niemców...

Co do wojskowych aspektów,to obrona jest bardzo trudna,ale myślę,że warto wyciągnąć wrogie stanowisko ACz wobec samoobrony w Mińsku i Wilnie- oni maszerowali,a my co mieliśmy czekać,tylko gdzie?Czy Białystok i Chełmszczyzna także miały być Radzieckie,Ukraińskie,Białoruskie czy Litewskie.wszak wszystkie te władze zgłaszały
pretensje do obszarów etnicznie bezspornie POLSKICH!!!
Zgoła imperialnie wyglądały postulaty litewskie

Pozdrawiam

Napisany przez: Promise 14/02/2008, 15:26

Zacznę od tego, że Polska bardzo mało razy atakowała inne kraje a w tym Niemcy i Rosję. Moim zdaniem historycy polscy i rosyjscy atakują przeróżnymi argumentami, ponieważ bronią złej historii swojego kraju. Piłsudski nie zaatakował Rosji bo myślał, że Rosja go zaatakuje tylko dlatego, że Czerwoni (Komuniści) wydawali mu sie mniej groźnym wrogiem w przyszłości a Biali ( Carat) zawsze był jednym z wrogów RP. To właśnie dynastia Romanowów władała Polską od 1795-1918.

Napisany przez: konto usunięte 051218 14/02/2008, 16:11

Jest dla mnie "oczywistą oczywistością", iż za początek działań wojennych możemy przyjąć datę 14.02.1919r. (a więc dzisiaj jest rocznica !!!), kiedy to Niemcy po wycofaniu się zostawili obszar, zajmowany zarówno przez stronę polską, jak i sowiecką. O godz. 7.00 rano nasz kapitan (nazwiska nie pomnę) poprowadził pieszy patrol do Berezy Kartuskiej. Nasi zastali tam oddział rekonesansowy Armii Czerwonej. Wywiązała się strzelanina, polscy żołnierze wzięli 8 jeńców. Przez nastepnych kilka miesięcy działania bojowe ograniczają się do niewielkich, lokalnych potyczek. I cały czas trwa wojna dyplomatyczna, ktorej finałem jest "zawinięcie" ekipy "czerwonokrzyżowej" Wesołowskiego (prezesa NTR, szefa wywiadu i kontrwywiadu). Postanowiono ich deportować - niestety - ktoś wydał inne rozkazy: podczas podróży deportacyjnej w kier. granicy wschodniej, gdzie polska eskorta policyjna wyciągnęła ich z pociągu, zawlekła do lasu, i rozwaliła. Jednego nie dość skutecznie - ciężko ranny Leon Alter dotarł w końcu do Moskwy, i zrelacjonował aferę. Sowieci się wściekli - linia dyplomatyczna zrobiła sie gorąca. W styczniu 1919r. następuje inwazja Sowietów na Litwę. Zajęcie Wilna i utworzenie Litewsko - Białoruskiej Republiki Rad rozsierdziło z kolei Piłsudskiego - wkurzył się nie na żarty, iż jego ojczyste miasto wpadlo w ręce bolszewików. Na skutek nie trzeba było długo czekać - w Niedzielę Wielkanocną 20 kwietnia 1919r. Wilno bylo już nasze, a załoga sowiecka została wytłuczona. I to wydarzenie rozpoczęło dzialania na dużą skalę ...

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 15/02/2008, 10:18

Piłsudzki musiał wyrwać kresy z rąk sowieckich .Jeżeli nasz wschodni sąsiad je zachował .To jego agresja na Polskę była tylko kwestją czasu .

Napisany przez: Beukot 15/02/2008, 10:29

Nie wiem co oni, ale wspominając obraz polityki wewnętrznej II RP to jakoś bardzo mi trudno uwierzyć w to FAKTYCZNIE. Prędzej miała to być polityczna metoda na wyślizganie innych sił politycznych z tych terenów i zgarnięcie całej puli. W tamtym rejonie wszyscy to praktykowali, więc nie sądzę abyśmy byli tacy święci.

Co do następstwa wypadków post ciekawego wydaje się odpowiednio naświetlać sprawę. Doszło do obustronnej eskalacji i jasne wskazanie kto tu był tym co zrobił temu drugiemu bardziej, nie jest możliwe. Aczkolwiek rozwalenie chronionych immunitetem wysłanników/posłów nie jedną wojnę wywołało.

Napisany przez: Piro 15/02/2008, 10:39

Proszę mnie źle nie zrozumieć- miałem dostarczyć argumentów w dyskusji.
Moje prywatne zdanie - jako Poznaniaka -jest zdecydowanie negatywne,ale podrzucam to co znam.Tam gdzie świadomość narodowa stała nieco wyżej(patrz Litwa) nie mieliśmy czego szukać- nie mieliśmy NIC do zaoferowania (jakoś małe narody nadbałtyckie w 20-leciu radziły sobie nie gorzej niż my)a jako naród "posiadaczy ziemskich" dla mas chłopskich byliśmy naturalnym wrogiem- niestety!
Pozdrawiam

Napisany przez: magister 15/02/2008, 19:06

na marginesie wyjazd na Żyda i Niemca nadwołżańskiego był bardzo intratnym interesem dla biurokracji,jak miałeś układy i kase to za Gorbaczowa mogłeś zrobić się i Żydem i Niemce. W RFN to ci rusoniemcy mają bardzo niskie oceny zwłaszcza w b.NRD,SKINHEADZI często na nich polują.W Izraelu ci postradzieccy Żydzi też nie mają dobrej pracy ,stereotyp bandytyzm,korupcja i pseudożydzi,stąd resentymenty do Rosji a czasem ZSRR.

Jeśli już ktoś miał by się skarżyć na agresje to Litwini,Ukraińcy i Białorusini (chociaż na Białorusi wielu wtedy uważało się za Rosjan)

Napisany przez: konto usunięte 051218 16/02/2008, 9:05

Tak nas postrzegała propaganda sowiecka (i sami bolszewicy) - "naród obszarników i burżujów"



Dziękujemy Panie magistrze za jakże cenny pański wkład w ten post, ale ... czy nie pomyliły się przypadkiem Panu epoki ?

Napisany przez: magister 16/02/2008, 18:42

czytaj uważnie,to było tak na marginesie o współczesności.A Polacy byli jak najbardziej agresorami,do tych ziem mieli prawo Białorusini,Ukraińcy,Litwini a polska wielkomocarstwowa polityka doprowadziła tylko do izolacji i nienawiści

Napisany przez: konto usunięte 051218 17/02/2008, 8:26

Szanowny magistrze !

Prawo do tych ziem mieliśmy jak najbardziej uzasadnione - ziemie te zamieszkiwaly nie tylko w/w nacje, ale też przez znaczny odsetek Polaków: np. w województwie tarnopolskim Ukraińcy stanowili tylko 45,5% ludności (!), 34% - w województwie lwowskim, 68% - w województwie wołyńskim, a w woj.stanisławowskim - 72%. Podobnie było z Białorusinami (odpowiednio: w województwie poleskim - 43,5%, nowogródzkim - 39%, wileńskim - 22%, czy białostockim - 16%*). I kolejny argument - ziemie te należały w ramach RON przez ponad 400 lat do Korony.


*Za prof. dr hab. Piotrem Łossowskim

Napisany przez: alcesalces1 17/02/2008, 9:04

1. Z jakiego spisu są to dane, bo przedwojenna administracja starała sie osiągnąć jak najlepsze wyniki
2. Z danych tych wynika, że w województwie wołyńskim, stanisławowskim, poleskim, nowogródzkim Polacy stanowili mniejszość
3. Argument historyczny o przynależności do Korony nie da się odnieść do większości województwa poleskiego, nowogródzkiego, w całości do wileńskiego, znacznej część województwa białostockiego.
Dla większości ludności tych ziem było totalnie "wsio rawno", kto będzie rządził tymi terenami, byle tylko był spokój i rozwiązano kwestię reformy rolnej.

Napisany przez: konto usunięte 051218 17/02/2008, 9:17

Z jakiejś "Historii Polski" - okres międzywojenny - bodajże wydawnictwa "Demart" (w tej chwili tylko to miałem pod ręką).



A kto pisze, że większość ??? Napisałem przecież: "znaczny odsetek".



Nie do końca "wsio rawno" - bat'iuszka Josef rozwiązał przecież problem reformy rolnej, i jak im się żyło w komunie ?

Napisany przez: Yedi 7/04/2008, 15:38

Akurat kwestia przyznawania się ludności do narodowości w badaniach sondażowych jest zwykle sporna. Władze, czy to polskie sprzed zaborów, czy carskie, nastepnie "demokratyczne" i bolszewickie premiowały tych którzy opowiadali sie po ich myśli. Zwykły chłop, a pzecież ludność Kresowa była głownie nimi, nie ogarniał kwesti narodowych, czy politycznych. Zwykle popierał tych kórzy obiecywali mu więcej.
Jeżeli idzie o zasadnicze pytanie, to przyznaję, że Polska nie pierwszy zresztą raz okazała się agresorem. Piłsudski mimo prowadzonych za pośrednictwem Marchlewskiego negocjacji dążył do wojny z bolszewikami. Klęska kontrewolucji rosyjskiej i wzrastające poparcie Anglii dla Rad groziły powstaniem slnego kraju z aspiracjami do niesienia Czerwonej Zarazy dalej na zachód. Wojna ta i tak by pewnie wybuchła, lecz w tym okresie Polska była na nią gotowa, choć jak wykazały działania wojenne nie dostatecznie. Tak więc z naszego punktu widzenia było to zasadne, a brak silnego potępienia na Zachodzie był spowodowany niechęcią entanty do rewolucji. Nie zmienia to faktu, że pogwałciliśmy negocjacje. Prowadzone zresztą pod nasze wyraźne dyktando.

Napisany przez: Wojciech Korfanty 7/04/2008, 19:05

Wojna z Rosją Radziecką zaczęła się już pod koniec 1918r., kiedy mieliśmy potyczki z Ukrainą również atakowaliśmy Bolszewików, ale ,,prawidłowa" wojna zaczęła się dopiero 25 kwietnia 1920r.-wyprawą Polski na Kijów.Takie jest moje zdanie na temat-kto i kogo zaatakował pierwszy.

Napisany przez: chariot rider 8/04/2008, 3:39

Wtedy, w 1920, to co najwyżej pomagaliśmy Rosjanom rozgromić buntowników. O żadnej agresji mowy być nie może. Na kresach pwstawały nowe państwa i wszyscy walczyli ze wszystkimi. Jednak gasząc sowiecką ekspansję oddawaliśmy wszystkim przysługę. Np. Litwini to akurat w drugą stronę.

Bolszewicy nie mieli zamiaru przejąć długów państwa rosyjskiego, zatem nie mogli być jego prawną kontynuacją. Dużo większe tradycje to oni mieli po Tamerlanie i jemu podobnych, nie po caracie.

BTW, Ukraina w ogóle nie była wtedy podmiotem politycznym, oczywiście Czerwonym nie przeszkadzało w uznawaniu jej zachodniej granicy (i jednoczenie w zwalczaniu jej samej).

Bolszewicy twierdzili że w imieniu proletariatu mają prawo do reprezentowania całego świata i kierowanie nim za pośrednictwem całej masy komitetów partyjnych i rozbudowanego apratu urzędniczego (komisarze, sekretarze itp.). A linia Curzona to w przybliżeniu kawałek wschodniej granicy Kongresówki. Złośliwa brytyjska dyplomacja proponowała ją jako wschodnia granicą II RP.

Napisany przez: Piro 8/04/2008, 6:18

Jeśli wskażesz mi chłopów z tego okresu którzy by nie patrzyli łasym okiem na ziemie dziedzica to stawiam ci nie jedną kolejkę Głodu ziemi nie wymyślili sowieccy propagandyści-spór Kargula z Pawlakiem o 3PALCE MIEDZY pamiętasz?
Był to proces w pełni naturalny-na wschodzie patrzono łakomym okiem na polskie majątki,w mojej Wielkopolsce marzono o parcelacji niemieckich (i polskich też).Przykre,ale wiatr historii nie dmuchał tam w nasze żagle


Pozdrawiam

Napisany przez: Yedi 8/04/2008, 12:22

Całkowita racja Piro. Głód ziemi był umiejętnie podsycany propagandą bolszewicką. Dlatego też ta osławiona wyprawa kijowska okazała się ciosem w próżnie. Rosjanie się wycofali bez strat (taktyka z 1812 i 1941 ), a spodziewane powstanie Ukraińców nie wybuchło. Nie pierwszy raz Piłsudski przewiózł sie w ten sposób, oczekując na zryw ludnośi. Podobnie było z w Kongresówce w 1914 z I Kadrową.

Napisany przez: Pumeks9 15/09/2010, 18:43

Witam jestem nowy na tym forum.
Hmmm...Głód ziemi - jedno , patriotyzm - drugie.W 1920 roku chłopi bynajmniej nie kojarzyli Armi Czerwonej z wyzwolicielami , lecz z podpalaczami , bandytami i gwałcicielami.Moja rodzina pochodzi z Podlasia , mój dziadek i pradziadek mają wiele do powiedzenia na temat stosunków polskich chłopów z bolszewikami.Mój św. pamięci prapradziadek (był chłopskiego pochodzenia) sam zgłosił sie na ochotnika do polskiego wojska w 1920 roku by walczyć z bolszewikami.

Co do wywołania wojny - na wschód od Bugu panował jeden , wielki CHAOS - ciężko było ustalić kto tam naprawdę sprawuje władzę.Jednak bardzo wielu Ukraińców uważało że znajduje się tam niepodległa Ukraina( sojuszniczka Polski , pod przywództwem atamana Petlury [tak się to pisze?] ) Oczywiscie ,,Petlurowcy" o ile się nie mylę , mieli przeciwników - zwolenników Rosji Radzieckiej. ,,Petlurowcom" więc przyszli na pomoc Polacy , zaś tym drugim - Ruscy , i mamy wojnę.
Należy nadmienić , że Polacy nie weszli do Rosji - pozostali ,,na wyskokości" Białorusi i Ukrainy.To bolszewicy pokonali polską granicę!
...i tak sobie tłumaczę wybuch wojny polsko-bolszewickiej.

Napisany przez: balum 16/09/2010, 7:53

Było zupełnie inaczej. Zewschodu na zachód szli bolszewicy. Za zachodu na wschód wojska polskie. jak sie spotkali, to zaczeli do siebie strzelać. tak było juz w roku 1918. Lenin miał mnóstwo problemów gdzie indziej. Dlatego zaproponował zawarcie pokoju. W 1919 r. toczyły sie rokowania. Piłsudski zwlekał, uchylał się i w końcu rokowania zerwał, bo miał pomysł na zbudowanie buforowej Ukrainy. Uznał Petlure za reprezentanta tej Ukrainy i zawarł z nim porozumienie. Petlura uznał granice na Zbruczu. Tym samy stał sie dla Ukraińców zdrajcą. Miał raptem 6000 zołnierza. Polacy ruszyli na Kijów. Tam petlurze udało sie powiekszyc siły do 12.000. Rojenia Piłsudskiego, ze Ukraińcy rzuca sie w ramiona Polaków na takich warunkach (granica na Zbruczu) były oczywiscie morznką i trza było z Kijowa uciekać.

Napisany przez: Piro 16/09/2010, 8:49

Kto mi dowiedzie,gdzie to przed LUTYM 1919 stoczyły oddziały WP walki z oddziałami ACz ten ma kolejkę!!!
Toć to ma być poważne forum a nie propagandowa mamałyga!!!Na decyzję walki z Czerwonymi mieliśmy 3 miesiące- tyle zajmowało buforowym niemieckim oddziałom dopuszczenie nas do fizycznego kontaktu!!!
Piłsudski parł do tej wojny,licząc ,że dzięki osłabieniu Rosji(każdej Rosji- białej,czerwonej,czy zielonej)odbuduje federacyjną Rzeczpospolitą na kresach.
Jest to fakt,a jego negowanie jest mało ...



Twój może tak,moi też krzyże i "nadania" (a także po krzyżach )za 1920 dostali.Ale czy chłop Ukraiński tak samo myślał - wątpię.A i w Polsce tylko apel Witosa sytuację nieco opanował,bo ilość dezerterów i uchylających się od służby była szokująca.

Pozdrawiam

Napisany przez: Gronostaj 16/09/2010, 20:56

Nie da się raczej obronić stanowiska, że była to dla nas wojna czysto obronna, bo istotnie żadne granice na wschodzie w chwili wybuchu walk nie były ustalone nawet we wstępnym zarysie. Niemniej to nie zmienia faktu, że ocena odpowiedzialności za rzeczony konflikt powinna być jednoznaczna. My wracaliśmy po swoje, bolszewicy nie. Tylko proszę nie wyjeżdżać z tekstami, że "to przez Lenina nie było planowane i tak jakoś wyszło", bo już jeden taki fircyk tu tego rodzaju poglądy głosił.

Odnośnie daty wybuchu wojny. Coś mi się kołacze we łbie, że pierwsza potyczka polsko-bolszewicka miała miejsce już 17 listopada 1918 r., ale w tej chwili żadnych konkretów nie mogę podać.

Powyższe tak chytrze napisano, że czytając tego posta, osoba niewtajemniczona może odnieść wrażenie, iż odwrót WP z Kijowa nastąpił z powodu Ukraińców!

Pozdrawiam!

Napisany przez: kundel1 16/09/2010, 21:20

Na pewno pod koniec roku z oddziałami rewolucjonistów walczyły już oddziały samoobrony wileńskiej. oczywiście nie była to regularna armia, choć byli przy niej oficerowie łącznikowi WP. Po stronie przeciwnej występowały nieregularne oddziały. Niestety, nic bliższego nie napiszę, dysponuję tylko wspomnieniami ks. Meysztowicza, napisanymi w formie luźnej gawędy.

Napisany przez: balum 17/09/2010, 8:13

Własnie tak było. Piłsudski sobie idiotycznie założył, że wejdzie do Kijowa, Ukraińcy przywitaja go kwiatami, stworzą silna armię, która obroni ten odcinek frontu przed bolszewikami, a Polacy beda mogli przejść na północ. Ukraińców stanęło po polskiej stronie raptem 12.000 i trza było uciekać, by bronić przed bolszewikami Warszawę.

Napisany przez: moscow_guest 17/09/2010, 9:34

A jaka, a propos? Osobiście o tym nie słyszałem. Czy są jakies linki do źródeł?

Napisany przez: ku140820 17/09/2010, 9:39

A z jakiej to niby racji te tereny miały być "nasze"? Ktoś pytał miejscowych? Rojenia o przedrozbiorowych granicach nie uwzględniające ówczesnej rzeczywistości *nieco* odmiennej od tej z jeszcze połowy XVIII wieku to jedna z przyczyn, dla których to się nie mogło na dłuższą metę udać.

Napisany przez: Jaźwiec 17/09/2010, 11:43

''A jaka, a propos? Osobiście o tym nie słyszałem. Czy są jakies linki do źródeł? ''

W jakiejś gazecie z sierpnia czytałem że rozkazano podczas bitwy warszawskiej ostrzeliwać uchodzących z bitwy.

Napisany przez: konto usunięte 051218 17/09/2010, 11:53

Jasne. W imię modnej jakoś ostatnio hiperpoprawnosci politycznej ty byś oddał Sowietom wszystko po Wisłę - bo wszak na wschód od niej to już terra incognita, i nigdy żaden Polak tam nie mieszkał, ba - nie postawił nawet nogi...

Napisany przez: moscow_guest 17/09/2010, 12:05

Ale ilu ich było? Jeden, dwóch? Czy sto tysięcy?

Napisany przez: Gronostaj 17/09/2010, 16:48

Dobra, spokojnie. Wszyscy już wiemy, że ty wiesz, iż po stronie Petlury było 12000 żołnierzy. Nie trzeba ciągle o tym przypominać.

W każdym razie to jest bez znaczenia. Z Kijowa nie wycofaliśmy się przez Ukraińców, którzy sami przeciw nam nic nie mogli zdziałać, tylko z powodu zmasowanej bolszewickiej kontrofensywy.

Dążenie do uczciwych granic przedrozbiorowych było całkiem logicznym i oczywistym posunięciem z naszej strony. Byłoby bardzo dziwne, gdyby do tego nie zmierzano. Poza tym chyba oczywiste, że nie można było zostawić ogromu rodaków z Kresów i Ziem Zabranych z powodu jakiejś narodowości białoruskiej, która nawet nie wiadomo skąd się wzięła, czy też innych Poleszczuków, którzy poczucia jakiejkolwiek przynależności etnicznej nie mieli w ogóle.

Pozdrawiam!

Napisany przez: balum 17/09/2010, 17:14

Czy gdziekolwiek napisałem, ze uciekalismy przed Ukraińcami? uciekalismy przed bolszewikami. A to z tego pOwodu, ze Ukraińcy nie zachowali sie tak, jak to sobie Ziuk uroił. JASNE?.

Co logicznie i oczywiscie dawało konflikt z Litwą, Łotwą, Rosja, Białorusia, Ukrainą, Czechosłowacją i Niemcami.

Napisany przez: ku140820 17/09/2010, 17:19

Czy mógłbys NIE KŁAMAĆ I NIE MANIPULOWAĆ, przypisując mi słowa, których nigdy nie napisałem?
Erystyczne chwyty poniżej pasa z Twojej strony to po prostu chamstwo i tyle.


1. Co to znaczy "uczciwych" i czemu akurat tamte granice miałyby być "uczciwe"?
2. "Uczciwość" mam głęboko w rzyci - graince powinny być takie, żeby zabezpieczyć interes Rzeczypospolitej i nei stwarzać nadmiernego zagrożenia niestabilnością wewnętrzną. Już raz zafundowaliśmy sobie - na własne życzenie! - problem z Ukraińcami, ktorego nie potrafiliśmy (albo nie chcieliśmy) sami rozwiązać. Skutki - znamy. Czy zatem w 1918-1920 roku widać jakikolwiek pomysł rozwiązania "kwestii ukraińskiej" pozwalający na uniknięcie powtórzenia błędów z XVII wieku i uwzględniający rozwój ukraińskiej świadomości narodowej (wręcz nacjonalizmu) jaki się dokonał pod koniec XIX wieku? I to szczególnie na ternach Galicji Wschodniej?

Acha - podejście na zasadzie "jakaś narodowść białoruska" z miejsca stawia nas w roli "okupantów/kolonizatorów/polskich panów" (niepotrzebne skreślić), mających w nosie ostatnie 2 stulecia zmian politycznych, etnicznych oraz samoświadomości "miejscowych".
Czy z innymi postępowałbyś tak samo? "Jakaś tam narodowość litewska"... "jakaś tam ukraińska czerń i buntownicze kozactwo"...

Pewnie, można sobie roić o "powrocie do dawnej potęgi" tylko czy mieliśmy wtedy potencjał na taki "skok"? I to nie tylko żeby "ugryźć", ale też utrzymać - czyli np. spacyfikować Ukrainę.
Za "Chmiela" nie dało rady - czy w 1918 roku Rzplita była silniejsza?

Napisany przez: Jaźwiec 17/09/2010, 23:10

''Ale ilu ich było? Jeden, dwóch? Czy sto tysięcy? confused1.gif''

Nie wiem nic na ten temat,oprócz tego że rozkaz ten wydał Haller.

Napisany przez: Piro 18/09/2010, 17:16

Muszę poszperać,ale gdzieś mi się kołacze,że w województwie lubelskim ok 60-80 procent poborowych pochodzących ze wsi usiłowało uchylać się od służby.Gdzieś jest też artykuł na temat dezercji z 11DP w lipcu-sierpniu 1920.W fakcie uzupełnienia jej "wyłapańcami" autor dopatrywał się źródeł przełamania jej obrony na przedpolu Pragi
Pozdrawiam

Napisany przez: Baszybuzuk 18/09/2010, 18:08

Odchodząc od off-topu dotyczącego dezercji - główna oś niezgody to oczywiście definicja tego, kiedy i od czego wojna polsko-bolszewicka się zaczęła.

W powszechnym mniemaniu (w Rosji, a co za tym idzie często również tam, gdzie korzystano głównie z rosyjskich źródeł na temat konfliktu) wojna zaczęła się od wyprawy kijowskiej - w dodatku interpretowanej jako inwazja na terytorium rosyjskie.

Oczywiście polska definicja konfliktu jest "nieco" inna - szczególnie w kontekście ludności polskiej na terenach Kresów, jak i koncepcji federacyjnych/prometejskich Piłsudskiego.

Dla Rosjan natomiast byliśmy agresorami już w momencie proklamowania rządów w Warszawie (było nie było, miasta Rosji...), a już na pewno po zajęciu tak klasycznie rosyjskiego miasta jak Białystok (poza granicami KP). Dla Niemców za to - po powstaniu wielkopolskim. Czym tu się więc przejmować?

Napisany przez: ku 030321 18/09/2010, 19:43

Natomiast gdybyśmy zrezygnowali z tworzenia własnego państwa, to byśmy tych konfliktów niechybnie uniknęli.

Napisany przez: moscow_guest 18/09/2010, 21:22

Ciekawe podejście, tylko że nie mające nic wspólnego z rzeczywistą pozycja Rosji a Rosjan. W rzeczywistości w Rosji uznano niepodległość Polski od razu po rewolucji lutowej. 16 (29).03.1917 Piotrogrodzki rząd tymczasowy uznał prawo Polski na samostanowienie z włączeniem w jej skład również niemieckich i austro-węgierskich zie polskich (a więc i Lwowa). W dalszym ciągu żaden rosyjski rząd ("biały" lub "czerwony") nie podważał tego prawa. A sprawa Białegostoku, Grodna czy Lwowa była wyłącznie kwestią granic pomiędzy Polską a Rosją.
Ale, oczywiście, również dla każdego rosyjskiego rządu każde państwo, mające zamiar wziąć pod swoją kontrolę takie miasta, jak Kijów czy Mińsk, jednoznacznie będzie agresorem.

Napisany przez: Baszybuzuk 18/09/2010, 21:54

No właśnie, jak z tym Białymstokiem? A już Lwów to w ogóle odlot, bo przecież to żadne przedwojenne granice Rosji...

Rząd Tymczasowy był tylko jedną z kolejnych władz pojawiających się (i znikających) na Wschodzie w regularnych odstępach czasu.

Przyjmowanie za dobrą monetę deklaracji rządu, który został raptem po kilku miesiącach pozbawiony władzy, ba dyskusyjne jest ile miał władzy kiedy jeszcze istniał (a władza realna na terenie Rosji stała się lokalna - tu Niemcy, tam "Zieloni", tu 'Czerwoni", jakiś "Biały", gdzie indziej Machno czy inny batuszka) byłoby skrajną naiwnością.

W tej sytuacji zabezpieczenie tego co się da na terenach gdzie mieszkają Polacy było oczywistym ruchem. Agresja? A niech będzie i agresja. Konieczna agresja.

Napisany przez: kundel1 18/09/2010, 22:07

Nie użyłbym słowa "sprawiedliwe", nie jestem całkiem pewny, czy "uczciwe", ale na pewno całkiem "logiczne" jest wzięcie jako punkt odniesienia granic przedrozbiorowych, bo niby jakich? Królestwo Polskie+Provinz Posen+Królestwo Galicji i Lodomerii to za mało (przy czym to ostatnie obejmowało właśnie granice z 1772 roku). Idealistyczne założenie samostanowienia narodów i utworzenia państw narodowych niczego nie rozwiązywało wobec istnienia ogromnego obszaru przemieszania narodowości i etnosów. Można krytykować poszczególne posunięcia, ale w tej konkretnej sytuacji z lat 1918-1920 po prostu nie dało się inaczej rozstrzygnąć problemu granic jak sposobem "ile kto wyszarpie, tyle jego".

Napisany przez: moscow_guest 18/09/2010, 22:08

W żaden sposób nie mniejsze, niż pretensję na niego nieistniejącej wtedy Polski.
A tak na serio, Rosja (powtórzę - każda) mogła się dogadać z Polską o Lwowie (Białymstoku, Grodnie), ale nie o Kijowie.


I żaden z rządów na terenie Rosji nie podważał prawa Polaków na samozastanowienie się. Nie zrobić odpowiednich wniosków z tego faktu jest jeszcze większą naiwnością.


To Kijów polskim miastem? Zdecydowanie nowość!
A propos, wtedy inna strona konfliktu również nie ma sobie nic do zarzucenia. Bo z jej strony to była nawet nie tyle "konieczna agresja", ile "kontratak".

Napisany przez: kundel1 18/09/2010, 22:19

Czasem lepiej szybko działać, niż się długo zastanawiać
Kijów miał być przecież stolicą państwa ukraińskiego- tylko już w trakcie tej KOLEJNEJ KAMPANII okazało się, że jest za mało chętnych, do tego, aby zaistniało.

Napisany przez: Piro 18/09/2010, 22:44

Ależ oczywiście
A tak na serio - ktoś mi opowiadał,że gdzieś widział pracę z lat 50-tych "Odzyskanie niepodległości w 1918 przyczyną klęski wrześniowej..."
Pozdrawiam

Napisany przez: Baszybuzuk 18/09/2010, 22:46

Jakby była jakaś Rosja, to można by z nią gadać. Ale było jak było. A co do Kijowa - miał być dla Ukraińców.

W rozumieniu Rosji - Małorusinów.




Samostanowienie się w Warszawie i okolicach to kiepska perspektywa na przyszłość.



A czy ja mówię, że nie? W końcu bolszewicy dążyli do światowej rewolucji, więc ich postępowanie miało ręce i nogi.

Zdaję sobie sprawę z krążącej tu i ówdzie teorii, że Polacy powinni byli się złożyć na ołtarzu lepszej sprawy, w imię:

a ) na zachodzie - nie denerwowania Niemców utratą ziem, wtedy mniejsze szanse na Hitlera jadącego na koniku rewanżyzmu,

b ) na wschodzie - pomocy "Białym" za frajer i uśmiech Francji, wtedy nie ma bolszewików.

Słowem - ten "pokraczny bękart Wersalu" nie powinien przeszkadzać.

No ale przeszkodził. Ups.

PS. Nieco poważniej - pewnie można było lepiej rozegrać sprawę z Białymi. Piłsudski nie docenił siły Czerwonych (a raczej co z nich potrafi wykrzesać Stalin), a całe życie walczył z carską Rosją. Ale czynić zarzut z tego, że nie był jasnowidzem? Eeee tam.

Napisany przez: balum 19/09/2010, 6:43

Czy Rosja nie zrzekła sie tych ziem w Brześciu?

Kolejnej przeciw Rosji? to były jakieś wczesniej?

Docenił. Dlatego chciał pomocy ukraińskiej. Ino idiotycznie załozył, ze ja otrzyma z granica na Zbruczu.

Napisany przez: kundel1 19/09/2010, 9:07

No nie było. Od przełomu 1918/1919 do kwietnia 1920 Polacy i Rosjanie uprawiali zbiorową miłość.

Napisany przez: Speedy 19/09/2010, 9:09

Hej

Ja jeszcze nieśmiało dodam, że dekretem z 29 sierpnia 1918 Rada Komisarzy Ludowych (bolszewicki rząd) anulowała traktaty rozbiorowe. To chyba jest równoznaczne z uznaniem granicy przedrozbiorowej?

Napisany przez: balum 19/09/2010, 9:15

Nie, skoro odstąpili wcześniej w Brześciu te ziemie Niemcom.

Napisany przez: Baszybuzuk 19/09/2010, 9:25

A, faktycznie.

Więc o co tym Rosjanom chodzi, jeśli już, to byliśmy agresorami na NIEMIECKIEJ ziemi.

Poważniej - na Wschodzie był jeden wielki bardak, a traktaty to bolszewicy mieli w głębokim poważaniu, spodziewając się światowej rewolucji która i tak uczyni je nieistotnymi.


Wszelkie uznawanie przez nich bądź nie tego czy owego, unieważnianie czy zawieranie traktatów - to wyłącznie tymczasowa prowizorka, która zmieniała się na bieżąco.



Długofalowo nie docenił. Nie zdawał sobie sprawy, że Czerwoni są w stanie stworzyć takie państwo jak za Stalina.

Ukraina z nami czy bez nas nic by tu nie zmieniła.

Napisany przez: Piegziu 19/09/2010, 9:39

Tutaj chyba chodzi o pewną hipokryzję, że Rosja Czerwona ma takie same prawa terytorialne, jak nie większe do świata jak Rosja Carska ponieważ jest jej spadkobierczynią. Ale anulowania rozbiorów, traktatu brzeskiego oraz całkowitego odrzucenia przeszłości i schedy przez bolszewików już nikt nie chce widzieć.

Punkt widzenia wygodny od punktu siedzenia, dlatego pytam: Po forma prawnie... W co uderzyła Polska? Bo raczej w ziemie niemieckie, nie rosyjskie.

Napisany przez: Baszybuzuk 19/09/2010, 9:50

Bolszewicka Rosja zakładała, że jej ustrój zapanuje na całej planecie, a obowiązkiem "pierwszego państwa robotników i chłopów" jest aktywnie (zbrojnie, dyplomatycznie, działaniami agenturalnymi) w tym pomagać wszystkim zainteresowanym - wszelkie układy z burżujami są siłą rzeczy tymczasowe. To pomysł bolszewików na lata 1917-1921 - potem siłą rzeczy trzeba było szukać innych rozwiązań, bo rewolucja światowa nie nadeszła.

Są to dużo większe "prawa" terytorialne, niż Rosji Carskiej - która do takiego Mozambiku czy innej Gwadelupy nigdy chyba (?) sobie pretensji nie rościła.

Napisany przez: Piegziu 19/09/2010, 10:05

To po jakiego grzyba niektórzy przytaczają argumenty, że rząd tymczasowy i bolszewicy uznali niepodległość Polski, kiedy Ci pierwsi to chętnie by nas znowu łyknęli - po odbudowaniu swojej pozycji? A Ci drudzy to już wszyscy wiemy...

Wątpię żeby ktokolwiek w Rosji patrzył na historię poprzez pryzmat samostanowienia narodów. Bo dla nich wszyscy to oczywiści Rosjanie. Innym natomiast można wciskać ich brak szacunku, tolerancji, etc. Ot taka odwieczna moralność tych ze wschodu.

Napisany przez: balum 19/09/2010, 10:08

O nie. Rosja bez Ukrainy byłaby duzo słabszym państwem. Zas połaczone siłu ukraińsko-polskie byłby w stanie pokonać Rosję.

Przeciez pisałem. Po klęsce Niemiec za zachodzie powstała pustka na wschodzie na ziemiach, które Niemcy tam wczesniej opanowali. I wielu chciało to wykorzystać. M. in. Polacy i bolszewicy. Ze wschodu na zachód szli bolszewicy. Za zachodu na wschód Polacy. Jak sie spotkali, to zaczęli do siebie strzelać. Pierwsze strzały były juz pod koniec 1918 r. Lenin miał mnóstwo problemów gdzie indziej. Dlatego zaproponował zawarcie pokoju. W 1919 r. toczyły się rokowania. Piłsudski zwlekał, uchylał się i w końcu rokowania zerwał i ruszył na Rosję Sowiecką.

Napisany przez: Piegziu 19/09/2010, 10:23

Należało przepuścić Niemców do ojczyzny, pozwolić grzecznie bolszewikom zająć te tereny. Następnie układać się z nimi, bo przecież to były ziemie dawnej Rosji Carskiej. Jeżeli by się nie zgodzili, to trzeba było ich przeprosić za próbę ingerencji w żywioł ukraiński i białoruski. W sumie można śmiało to <=> do słowa rosyjski, bo różnicy przecież nie ma żadnej między nimi. W końcowej fazie powinniśmy przeprosić za swoje natarczywe roszczenia, jesteśmy bowiem agresorami i nie niesiemy jedynej słusznej idei szczęśliwego, bogatego, ociekającego lukrem proletariatu. Myśmy ogólnie źle zrozumieli, że jakakolwiek Rosja daje nam prawo do niepodległości, bo silne ruchy nihilistów dopisywały na aktach urzędowych słowo "nie". Toteż przypadkiem na tym dokumencie znalazło się słowo "(nie)podległość" w miejsce "podległość". Toteż żeby sprostować błąd musimy ją oddać. W ramach dobrych stosunków Rosji Sowieckimi z Sowieckimi Niemcami (bo przecież tak na pewno będzie cowyniewiecietego?) przydałoby się żeby również Sowiecka Polska (Och, dziękujemy Ci o Wielki Leninie za pamięć!) oddała im korytarz oraz Wielkopolskę. Wszystko to można otoczyć piękną kokardką z napisem: wolność, równość, prawda i możemy wcinać historyczne kotlety.

W rzeczywistości stało się inaczej i prawda jest taka, że w 1920 roku to było strategiczne zwycięstwo Rosjan.

BTW, czemu Ukraińcy do Małorusini a nie Małopolacy?

Napisany przez: balum 19/09/2010, 10:33

Nie wiesz? Była Ruś i byli Rusini. Nastapił podział na Wielką Ruś, Małą Ruś i Białą Ruś. Wielkorusów, Małorusów i Białorusów.

Napisany przez: Piegziu 19/09/2010, 10:35

To czemu Ci Małorusowie tak nie chcą tych Wielkorusów skoro są z jednej rodziny? Czemu rodzina Wielkorusów rżnie i każe ścierać podłogi Małorusom i robić z nich przymusowych Wielkorusów. O to mi chodzi...

Z Polakami było im lepiej w porównaniu do Wielkoruskich. Więc czemu nie można ich nazywać dalekimi Małopolakami?

Napisany przez: mariusz 70 19/09/2010, 10:36

Szokujaca? Zarty.Dezercje byly dosyc czeste w czasie odwrotu co jest zupelnie normalnym zjawiskiem.Moralepoprawilo sie bardzo szybko.Armia nie tylko,ze nie topniala ,ale zasilaly ja tysiace ochotnikow.Tylko latem 1920 do Armi Ochotniczej wstapilo 105.000 osob.Jak mozemy sobie przeczytac w "Leksykonie wojny Polsko-Rosyjskiej 1919-20" J.Odziekowskiego:
" Szly do wojska cale druzyny harcerskie,mlodziez rzmieslnicza,robotnicza,studencka,gimnazjalna,dzialacze spoleczni,ksieza,naukowcy,literaci,dziennikarze,nauczycieleitp.W VII 1920 do wojska zaciagnela sie tez grupa poslow".
Calkowita klapa i kompromitacja zakonczyla sie akcja werbunkowa i dzialania skierowane na wywolanie masowej dezercji przeptowadzane przez TKRP.Zrzucano odezwy z samolotow wzywajace do buntow i opuszczania szeregow.Agitowano na rzecz Polskiej Socjalistycznej Republiki Rad.Jak pisze pan Odziemkowski:
"Efekty ropagandy byly nad wyraz skromne.W Bialymstoku liczacym 75 tys.mieszkancow zdolano zapisac do parti komunistycznej 80 osob.Mobilizacja do 1 Polskiej Armii Czerwonej dala kilkudziesieciu ochotnikow."

Napisany przez: Baszybuzuk 19/09/2010, 10:43

Przechodzisz od słusznego założenia, że Rosja bez Ukrainy byłaby słabsza (oczywista oczywistość) do już dużo mniej pewnego, że federacja Polski z Ukrainą byłaby efektywna i trwała. W praktyce, w realiach międzywojnia, byłby duże szanse na anarchizację i rozpad Ukrainy, a jeszcze większe na jej przejście z obozu propolskiego do sojuszu z Niemcami.

Bolszewicy bez Ukrainy daliby sobie radę - a Polska tak samo jak i w realnej historii uwikłała by się w konflikty graniczne i wewnętrzne.

Napisany przez: balum 19/09/2010, 10:47

Napisałem ci o podziale etnicznym Skoro jest podział, to czemu każesz im sie jednoczyć? czesi maja się przyłaczyc do Polaków, bo są z jednej rodziny? A ze Wiekorusi nie przyjmowali do wiadomosci pojawiena się odrebnosci, to normalne. W polsce było podobnie. Przymusowe ujednolicenie było przeciec przez lata realizowane.
To Ukraincy decyduja czy im było lepiej, gdy topiono we krwi ich powstania i zwalczano w Galicji czy potem w Polsce ich ruch narodowy oraz wysiedlano pod Bartoszyce.
Przeciez pisałem, ze rojenia Piłsudskiego o sojuszu były rojeniami, bgo Polacy nie przyjeliby granicy na Sanie, a Ukraińcy na Zbruczu.

Napisany przez: Piegziu 19/09/2010, 10:57

Ach balumie, wszystko z mojej strony to była ironia. Nie stosuj proszę jeszcze też chwytów erystycznych i nie przytaczaj mi nie moich słów (nic nie pisałem o przyłączaniu i jednoczeniu - jestem raczej zwolennikiem rozdrabniania).

Oczywiście, że istnieją odrębności tylko jak to się ma, że Rosjanie mogą nazywać Ukraińców Rosjanami a my Polacy, mimo swojej historii i argumentów etnicznych nie możemy sobie rościć prawa nawet do 1km^2 terytorium małoruskiego?

Ukraińcy nie chcą być Rosjanami ani Polakami, dlatego też moscow_guest nie wiem do czego się odnosi. Do prawdy rzeczywistej czy prawdy rosyjskiej?

A granica na Zbruczu to nie była przypadkiem wywalczoną przez Polaków i zatwierdzoną przez Ukraińców? A Linia Barthelemy to nie była przypadkiem próba kompromisu odrzuca przez Ukraińców, którzy go wyraźnie nie chcieli, mimo swojego trudnego położenia?

Napisany przez: Piegziu 19/09/2010, 11:01

do usunięcia

Napisany przez: balum 19/09/2010, 16:59

Nie przez Ukraińców, tylko przez Petlurę. który tym samy był dla Ukraińców zdrajcą. I nie był to kompromis. Kompromisem byłoby utworzenie z Galicji autonimicznego kondominium. Ino żadna ze tron tego nie chciała.

Napisany przez: Piegziu 19/09/2010, 19:03

A jakież to organizacje mieli Ukraińcy, które otwarcie i jawnie sprzeciwiły się umowie warszawskiej i w ogóle coś powzięły żeby uratować swój kraj?
Kompromis to na pewno nie było kondominium - ze względu na to, że siłą rzeczy rządziliby w nim Polacy.

Napisany przez: Baszybuzuk 19/09/2010, 19:16

Taka dyskusja prowadzi do nikąd...

O ile Ukraińcy mogli nas uważać za agresorów, o tyle Rosjanie nie za bardzo - walczyliśmy sobie z Ukraińcami, Litwinami, Lit-Biełem (a potem i z bolszewikami nadchodzącymi spoza Kresów)- wszystko to na terytorium niemieckim (zaakceptowanym przez bolszewików, którzy w tym czasie byli najsilniejszym z wielu ośrodków władzy na terytorium powstałym z rozpadu Cesarstwa Rosyjskiego. Nie walczyliśmy natomiast z wojskami Rosji - bo i żadne z terytoriów na których toczyły się walki WP nie stworzyło sobie silnej rosyjskiej "reakcji". I tyle w temacie tego, na ile była to "inwazja na Rosję".

Pewnie, że z perspektywy czasu widać, że można to było rozegrać lepiej. Ale prawdę mówiąc, można i było to rozegrać gorzej. W moim przypadku pozostawienie Kresów samym sobie oznaczałoby najprawdopodobniej życie moich przodków w stalinowskim reżimie nie przez 2 lata (1939-41), ale przez całe życie (o ile by przeżyli). Polacy w części niepodległej żyliby pewnie tak jak i w naszej historii... przy założeniu, że Polska bez Kresów przetrwa bez pochłonięcia przez Niemcy bądź Sowietów dłużej niż kilka lat.

Napisany przez: balum 20/09/2010, 7:40

A na kogo to piłsudski ruszył w 1920 r? komu to Piłsudski odbił Kijów? Jakie to wojska sie przed nim cofały, jak nie bolszewickie? Panowanie niemieckie na tym terytorium w 1919 r. było przeszłością. Polska tez to uznawała, skoro nawet nie zwaracała sie do Berlina o odstapienie tych ziem.
I reakcja rosyjska (Rosji sowieckiej) była. Bardzo silna, skoro trza było bronić Warszawy.

Czemu pozostawienie kresów? Mozna było zawrzec pokój z Leninem w 1919 r. i mieć granice dalej na wschód, niż wynegocjowano w Rydze. Bez wojny.

Dlaczego? Miedzy Sanem za Zbruczem Polacy nie stanowili wiekszości. I władze tego regionu musiałyby uwzgledniać zdanie i Warszawy i Kijowa.

Napisany przez: Baszybuzuk 20/09/2010, 14:39

Balumie, czytaj uważnie. Chyba nie jest się trudno domyślić, że w swoim poście piszę o roku 1919, a więc kiedy doszło do walk o Kresy, a nie o roku 1920, kiedy zaangażowaliśmy się w promocję państwa ukraińskiego.



Prawnie też, czy tylko realnie? Obie strony (Polacy i bolszewicy, tudzież kilka innych frakcji) walczyły sobie o schedę po Niemcach, ale stało się to dość "nieformalnie". Nikt chyba po stronie niemieckiej nie unieważnił ustaleń z Brześcia?



I znowu problemy ze zrozumieniem tekstu... Nie było na Kresach reakcji Rosji - takiej jak na ziemiach rdzennie rosyjskich, tzn. "białych" tworzących oddziały do walki za Matkę-Rosję, Cara-Ojczulka, ewentualnie Ciocię-Konstytuantę. Byli Polacy, 2-3 republiki ukraińskie, Litwini, kupa "Zielonych", i czerwony, internacjonalistyczny Lit-Bieł.

Rosyjskich narodowców, poczuwających się do rosyjskości Kresów nie stwierdzono. Natomiast dzielni bolszewicy z Lit-Biełu (jak również ich sojusznicy z Wielkiej Rusi) byliby obrażeni do żywego, że nazywasz ich "rosyjską reakcją".

A to, że w 1920 kiedy Polacy zajęli Kijów dla Petlury, wielu Wielkorusów uznało za napad na Rosję, to już inna bajka. Kijów to nie Kresy - tyle że akurat Kijowa trwale zajmować nie mieliśmy (choć oczywiście co bardziej entuzjastyczni publicyści i inni fantaści mogli tego oczekiwać).

Napisany przez: balum 20/09/2010, 14:49

Ale tez nikt w 1919 r. , łącznie z Niemcami, nie uznawał ich praw do tych ziem.
Otto Habsburg też nie zrzekł sie formalnie korony jerozolimskiej. Tylko nikt, z nim samym włącznie, takowych praw nie uznaje.

Ale go komus zbrojnie odebralismy.

Napisany przez: Baszybuzuk 20/09/2010, 14:53

Dokładnie - dlatego trzeba przyjąć kryterium realne, a nie prawne... a realnie, te ziemie były może i ukraińskie, może polskie, ba, może nawet i białoruskie, ale na pewno nie rosyjskie.

Co do Kijowa - już ci odpowiedziałem.

Napisany przez: balum 20/09/2010, 15:00

Niby czemu nie rosyjskie? Do Mińska czy Smoleńska Rosja miała w 1919 r. takie same prawa co Polska.
kresy to termin niezbyt okreslony. Tak od Białegostoku po Smoleńsk. Rosja nie miała żadnych podstaw, by rościc sobie do nich prawa? Ponad sto lat panowania to nic? Rosja miała argument historyczny: te ziemie od dawna były częścią Rosji; i zewnętrzny: w oczach świata były rosyjskie (linia Curzona).

Napisany przez: Baszybuzuk 20/09/2010, 15:46

Ano nic, co potwierdza (ile razy można powtarzać?!) brak oddolnych inicjatyw na rzecz rosyjskości tychże ziem po wytworzeniu się politycznej próżni.

I co ty z tym Smoleńskiem? Tak samo z Kijowem - Polacy wygonili bolszewików... a kogo wygonili bolszewicy?

To tyle, nie za bardzo mi się chce kontynuować tą przepychankę - tym bardziej, że nie za bardzo rozumiem, o co Ci właściwie chodzi poza przepychanką słowną właśnie.

Napisany przez: balum 20/09/2010, 17:16

Nie znam dokładnie tematu. Czy faktycznie nigdzie na ziemiach I,II, III rosyjskiego zaboru nie było nigdzie lokalnych inicjatyw powrotu do matuszki Rosji?

Napisany przez: danya 20/09/2010, 21:49

Bardzo trudne pytanie ... Po pierwsze, świadomość narodową Ukraińców były dość niewyraźne i niedojrzałe .. Na Ukrainie południowo-wschodniej, żyła wielu massa rosyjskich pracowników .. Miasto było zle dla Ukraińców .. mieszkałi tam są Rosjanie, Żydzi i Polacy (Lwow). Strangers .. Elite była rusifykowana i nie chcąla być separatystami .. Wielu Ukraińców walczyły preciw Petlury, wiele staly się bolszewicami.. brat zabijal brata



Zgadzamie tutaj vybytniego lidera chlopow ukrainskich w 1917-21 rok. Nestora Machno,jakij mial 100 000 armja ...Walczyl i z Petlyrom, i z bolchewikami,i z Denikinym...z niemcami-kolonystami(jaki wscystko zginieli w tom ogien)Wlasnie, bez ten 100 000 chlopow Nestora Makhno bolschewyky nie zmogly by rozgromic armja generala Denikina..
A potem rozgromili i samiego Nestora ...

Napisany przez: moscow_guest 20/09/2010, 21:58

W Galicji istniał ruch rusofilski, ale został zniszczony przez Austriaków i ustąpił swoje pozycje ukraińskim nacjonalistom.
Do tego z r.1918 po r.1920 istniała rusofilska "http://pl.wikipedia.org/wiki/Rusi%C5%84ska_Ludowa_Republika_%C5%81emk%C3%B3w" ze stolicą w Florynce w powiecie nowosądeckim.


Machno miał 100-tysięczną armię? A można jakiekolwiek źródła tych liczb? Wydają mi się one trochę za duże...

Napisany przez: danya 21/09/2010, 9:23

30 августа 1919 г. восставшие полки Калашникова соединились с армией Махно, насчитывавшей уже 1500 пехоты и 500 конницы. Новое соединение получило название "Революционная Повстанческая Армия Украины (махновцев)". Была произведена реорганизация армии для условий партизанской войны: увеличена конница и пулемётный полк. Теперь Повстармия насчитывала 40 тыс. штыков и 10 тыс. сабель при 1000 пулемётов и 20 орудиях. Оставшись единственной антиденикинской силой в стране, махновский ВРС бросил клич: "Все, кому дорога свобода и независимость, должны остаться на Украине и вести борьбу с деникинцами!". И, пока Красная Армия бежала за Харьков, махновцы сдерживали белые полки у Помошной и Ново-Украинки.

tutaj pro 50 000 ludzi, inny zrodla pis. pro 80-100 000 w calom, inne nawet pro 150-200 000( ale to mayby mozliwosc mobylyzacyjna

)В результате полевые полки так быстро пополнялись добровольцами, что разворачивались в бригады, для вооружения которых пришлось отбирать винтовки у комендатур и продотделов в махновских гарнизонах. До конца октября Повстармия выросла до 250 тыс. бойцов.
-Вячеслав Азаров-разгром
tutaj pro 250 000 w oktober
na foto -Makhno i ego armija

Napisany przez: konto usunięte 051218 21/09/2010, 9:39

danya - skorzystaj z tego, a pójdzie szybciej, i łatwiej: http://www.mtranslator.pl/?gclid=CLzTtb-zo5oCFZpM5QodRjko8w

Napisany przez: danya 21/09/2010, 9:58

Problemem jest to, że ta armia nie była stała, a liczba jej wielu ... Ale w 1919 roku napływ ochotników był szczególnie wielki ... 1919 było apogeum tego ruchu ..

Napisany przez: moscow_guest 21/09/2010, 10:31

30 sierpnia 1919 r. pułki powstańcze Kałasznikowa połączyly się z armią Machna, liczącej wtedy juz 1500 piechoty i 500 jazdy. Nowe ugrupowanie otrzymało nazwę "Rewolucyjna Powstańcza Armia Ukrainy (machnowców)". Została przeprowadzona reorganizacja armii do warunków wojny partyzanckiej: zwiększona jazda i pułk cekaemów/ Teraz Powstarmia liczyła 40 tys. bagnetów oraz 10 tys. szabel przy 1000 cekaemach i 20 działach. Pozostając jedyną antydenikińską siłą w kraju, machnowska WRR (Wojskowa Rada Rewolucyjna) rzuciła hasło: "Wszyscy, komu droga jast wolność i niepodległość, mają pozostać na Ukrainie i prowadzić wałkę z denikinowcami!". I gdy Armia Czerwona uciekała poza Charkow, machnowcy powstrzymywali białe pułki przy Pomosznej i Nowo-Ukraince.



Sądzę, że pierwsza liczba jest bardziej prawdopodobna. 200 tys. - to więcej, niż wogóle było u białych.


Na skutek pułki polowe tak szybko uzupełniały się ochotnikami, że formowano z nich brygady, do uzbrojenia których trzeba było odbierać karabiny u komendatur i oddziałów aprowizacyjnych. Do końca pazdziernika Powstarmia urosła do 250 tys.ludzi.

A to nie za dużo? Rosyjska http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%83 ocenia ogólną liczbę "czerwonych" razem z machnowcami na Południu w pazdżierniku 1919 r. w 115.5 tys. bagnetów i szabel.
Przy tym, że "biali" mieli jeszcze mniej ludzi, 250-tysięczna armia mogłaby zgnieść "białych", jak much. Więc jakoś nieprawdopodobnie to brzmi. Może to ogólna ilość ludności na kontrolowanych przez anarchistów terenach?

Napisany przez: Baszybuzuk 21/09/2010, 10:56

Ale bagnety i szable to jednak nie jest cała armia - są jeszcze tabory, broń zespołowa itp. Przy takiej np. armii bolszewickiej idącej na Warszawę w 1920 było chyba coś ok. 120 tys. bagnetów i szabel, ale z taborami i tyłami liczby szły w setki tysięcy...

Generalnie różnice w wielkości wyglądały mniej więcej tak:

bagnety i szable (najmniej) < bojcy (więcej) <<< cała armia (baaaardzo dużo)

Przy czym u Nestora "bagnety i szable" mogły faktycznie stanowić dużo większą część armii, niż to przyjęte w przypadku wojsk regularnych.

Napisany przez: danya 21/09/2010, 11:05

Może to ogólna ilość ludności na kontrolowanych przez anarchistów terenach?

to ogolna ilość ludności jaka brala udzial w ego wydarzeniach...
problema dla historykow w tem co ta Armja nie byla regylyarna i stala, jak np.polska armja..Ludzi uchodzili, potem znow prychodzili na wojna..Potem aktywny bojownycy to odno, a byly rezerwy..
Wlasnie, w dok.filmie pro Makhno na centralnym ros.TV mowiac pro 80 000 bojownykow w 1919 roky...
a skilky ich bylo ?Tego ,mayby, nikt jyz nie zna...

Napisany przez: moscow_guest 21/09/2010, 11:09

No cóż, 80 tys. w "godzinie szczytu" bardziej prawdopodobnie.

Napisany przez: danya 21/09/2010, 11:21

po prosty to duze trudnie pytannie...nie majemo cyfr tocznych i konkrietnych...w ogole, z rezerwami moglo byc i wiecej...