Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludobójstwo, Jakie kraje dokonywały?
     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 28/01/2006, 23:10 Quote Post


Dla mnie odpowiedzialni za ludobójstwo (wedle zasięgu):
1. Niemcy (z Austrią), holokaust, masowe egzekucje innych ludzi z innych nacji.
2. Z.S.R.R. - maswowe zgony w obozach pracy, masowe egzekucje (Katyń) itp., wymarzanie głodem jeńców niemieckich w obozach
3 U.S.A - z Wl. Brytanią za Drezno (ok.100 tyś) i Hamburg (42 tyś), i samo U.S.A za Hiroszimę i Nagasaki.

Dalej, półludobójstwa
4. Może Polska za podobne wymarzanie głodem jeńców niemieckich
(niedużo -zgoda) w obozach jenieckcich (podobno 20% strat), i cywilnej w obozach koncentracyjnych (Jaworzno, Świętochłowice, Potulice...)
5. Jugosławia? słyszałem o masowym mordowaniu Niemców pod koniec wojny (?)
6. Kto więcej? Może wszystki państwa, ktore wydawały Niemcom Żydów?


Szwajcaria, jako jeden kraj niczemu nie winien?.

Podałem szczegółowe dane o USA, Polsce, bo są mało znane.
Ten temat w zamiarze nie jest o powodach ludobójstwa, ale ma być ich wyszczególnieniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
bobby sands
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 9.957

bobby sands
Zawód: bojownik
 
 
post 29/01/2006, 0:53 Quote Post

Dorzucam Chorwacje,pod rzadami Ante Pavelica zamordowano ok.820 tys Serbow,Zydow i Cyganow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 29/01/2006, 12:14 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 29/01/2006, 0:10)
2. Z.S.R.R. - (...) wymarzanie głodem jeńców niemieckich w obozach
*


Podobnie byli traktowani jeńcy radzieccy w niemieckiej niewoli.
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 29/01/2006, 0:10)
3 U.S.A - z Wl. Brytanią za Drezno (ok.100 tyś) i Hamburg (42 tyś), i samo U.S.A za Hiroszimę i Nagasaki
*


Skoro wspominasz ofiary Drezna, Hamburga to przypominam, że przed nimi ofiarą bomb (tym razem LW) padły: Warszawa, Rotterdam, Coventry, Londyn, Belgrad i wiele innych miast.
Jeśli jesteśmy przy ofiarach bomb USAAF i RAF to warto wymieniać jako ofiary ich bomb nie tylko Niemców i ich sojuszników, ale Norwegów, Greków, Francuzów, i inne narody okupowanej Europy których przedstawiciele ginęli od bomb zrzucanych przez chłopców z Kansas, Texasu i ich sojuszników walczących ze wspólnym wrogiem.

Dorzucam:
Albańczycy - 10 tys. na terenie Jugosławi

Bułgarzy - 6 tys. na terenie Jugosławi

Japonia - Nankin, Singapur, "marsze śmierci", działalność jednostki 731, traktowanie jeńców i tubylców, ... .

Jugosławia - (partyzanci Tity) pacyfikacja Kosowa w lutym 1945, masakra kilku kilkunasty tysięcy Chorwatów pod Bleibourgiem w maju 45.

Ukraińcy - za Wołyń w 1943.

Węgrzy - 30 tys.na terenie Jugosławi

Włosi - 20 tys. na terenie Jugosławi

Kolejność podanych państw wg. porządku alfabetycznego.

Dane dot. Jugosławii za "Jugosławia 41-45" B.A.Salatecki

Mała uwaga OT jeśli piszesz:
QUOTE
Ten temat w zamiarze nie jest o powodach ludobójstwa, ale ma być ich wyszczególnieniem.

to dlaczego w pierwszej linii masz
QUOTE
Dla mnie odpowiedzialni za ludobójstwo (wedle zasięgu):
1. Niemcy (z Austrią)(...)
2. Z.S.R.R. (...)
3 U.S.A (...)
.
Mi to przypomina swoistą licytację, "kto więcej ma na sumieniu".
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 29/01/2006, 14:28 Quote Post

A moze uzytkownik Tymoteusz Bojczuk bedzie uprzejmy sprecyzowac dla nas pojecie "ludobojstwo" bo po przeczytaniu jego watka odnosze wrazenie, ze autor beztrosko wrzucil do jednego wora pare chaotycznie dobranych informacji z ktorych powstala swoista lista winnych. Czekamy takze na te "szczegolowe dane o USA i Polsce" - bo to co zawiera watek, trudno nazwac "szczegolem". I ostroznie z tym rozgrzeszeniem dla Szwajcarii, bo swiadczy to o nieznajomosci pewnych faktow.
Ale, jak napisalem na poczatku mojego postu, najpierw ustalmy kryteria tematu, bo inaczej wychodzi bezsens.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Morgan Ghost
 

Wodzu
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.205

 
 
post 29/01/2006, 15:02 Quote Post

Termin ludobójstwo (ang. genoade, niem. Volkermords, - zabijać) zdefiniował po raz pierwszy polski prawnik R. Lamkin, który przedłożył go w 1933 roku Lidze Narodów. Po raz pierwszy w dokumentach prawa międzynarodowego zostało użyte w trzeciej części aktu oskarżenia w procesie norymberskim (jednak nie ujęte w statusie Trybunału i w uzasadnieniu wyroków). W 1948 roku Zgromadzenie Ogólne uchwaliło konwencję „o zapobieganiu i karaniu ludobójstwa”, która weszła w życie w roku 1951 roku. Określono w niej czyny uznane za ludobójstwo w stosunku do narodów i grup etnicznych (m.in. zabójstwo ich członków, spowodowanie ciężkiego uszkodzenia ciała i rozstroju psychicznego, stworzenie warunków zmierzających do ich unicestwienia, sterylizacji). Konwencja była reakcją na zbrodnie dokonane przez systemy totalitarne w czasie II wojny światowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 29/01/2006, 15:29 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 29/01/2006, 14:28)
A moze uzytkownik Tymoteusz Bojczuk bedzie uprzejmy sprecyzowac dla nas pojecie "ludobojstwo" bo po przeczytaniu jego watka odnosze wrazenie, ze autor beztrosko wrzucil do jednego wora pare chaotycznie dobranych informacji z ktorych powstala swoista lista winnych.[...]
N_S
*



A ja proszę też o sprecyzowanie określenia "półludobójstwo".
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 29/01/2006, 17:43 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 29/01/2006, 15:28)
A moze uzytkownik Tymoteusz Bojczuk bedzie uprzejmy sprecyzowac dla nas pojecie "ludobojstwo" bo po przeczytaniu jego watka odnosze wrazenie, ze autor beztrosko wrzucil do jednego wora pare chaotycznie dobranych informacji z ktorych powstala swoista lista winnych. Czekamy takze na te "szczegolowe dane o USA i Polsce" - bo to co zawiera watek, trudno nazwac "szczegolem". I ostroznie z tym rozgrzeszeniem dla Szwajcarii, bo swiadczy to o nieznajomosci pewnych faktow.
Ale, jak napisalem na poczatku mojego postu, najpierw ustalmy kryteria tematu, bo inaczej wychodzi bezsens.

N_S
*


Właśnie dlatego by nie wszystkich wrzucać do tego samego worka użyłem dwóch terminów: ludobójstwwo i półludobójstwo osobno, ale jeśli to jest nietrafne, albo coś nimi nie było, proszę pisać. To jest sugestia. Celowe wymarzanie głodem można nazwać ludobójstwem, półludobójstwem ale i normalną praktyką (np. z powodu z słabej aprowizacji). Ja wybrałem jednak "półludobójstwo".
Przy Szwajcarii był znak zapytania, o ile się nie mylę?
Dane o USA są szczegółowe (oprócz Japonii), chyba, ze pominąłem jakieś inne frapujące fakty...
O polskich obozach koncentracyjnych można już czytać na stronach w necie np. o jenieckich się czasem temat sie tam przwija.
Krwawa niedziela w Bygdoszczy -http://www.ipn.gov.pl/biuletyn12-1_35-36.pdf
- tam 460 ofiar niemieckich bodajże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 29/01/2006, 18:15 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 29/01/2006, 18:43)
Krwawa niedziela w Bygdoszczy -http://www.ipn.gov.pl/biuletyn12-1_35-36.pdf
- tam 460 ofiar niemieckich bodajże.
*


Pachnie mi to rewizjonizmem na kilometr. doppelpunkt.gif
A 3 wrzesnia Niemcy strzelali sobie na wiwat a nie w kierunku polskich żołnierzy ? Tam też pisze do kogo strzeleli Niemcy.
Z tego biuletynu (s.6)
W ramach zwalczania niemieckiej dywersji dokonywano egzekucji na Niemcach nie dlatego, że byli Niemcami – padli oni ofiarą podejrzenia o to, że współdziałali w dokonywaniu aktów dywersji przeciwko polskiemu wojsku.
(...) Wobec tego pierwsza konkluzja sprowadza się do stwierdzenia: nie była to zbrodnia przeciwko ludzkości, nie zabijano Niemców dlatego, że byli Niemcami, lecz z powodu podejrzenia o uczestniczenie w działaniach dywersyjnych. Ponadto nie była to zbrodnia wojenna z tego względu, że sprawcy egzekucji – polska ludność cywilna – działali w zgodzie z konwencją haską o zasadach prowadzenia
wojny lądowej
.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 30/01/2006, 1:11 Quote Post

QUOTE
Dane o USA są szczegółowe (oprócz Japonii), chyba, ze pominąłem jakieś inne frapujące fakty...

Gdzie ??? Bo nie w poscie uzytkownika Tymoteusza Bojczuka. Jezeli juz pisze sie o "wyszczegolnianiu", to obowiazkiem jest przedstawienie dokladnej faktografii, tym bardziej, ze podane przez uzytkownika przyklady domniemanego "ludobojstwa" sa conajmniej dyskusyjne.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 30/01/2006, 1:53 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 30/01/2006, 2:11)
QUOTE
Dane o USA są szczegółowe (oprócz Japonii), chyba, ze pominąłem jakieś inne frapujące fakty...

Gdzie ??? Bo nie w poscie uzytkownika Tymoteusza Bojczuka. Jezeli juz pisze sie o "wyszczegolnianiu", to obowiazkiem jest przedstawienie dokladnej faktografii, tym bardziej, ze podane przez uzytkownika przyklady domniemanego "ludobojstwa" sa conajmniej dyskusyjne.

N_S
*


"Drezno (ok.100 tyś) i Hamburg (42 tyś)"
Te dane są chyba szczegółowe? więc nie rozumiem Pana obiekcji.
O danych z Japonii nie piszę, bo to każdy to zna,
a dane są wszędzie w sieci.
Ludobójstwa dyskusyjne?
A co do postu powyżej. Ja wiem, że artykuł, który podałem (innego teraz nie mam) podważa tezę, że to nie było ludobójstwo, tyle, że to jest głos w dyskusji jaka się toczy. Dla mnie to nie jest roztrzygnięte, więc napisałem "Może Polska... w pierwszym wpisie.
Problem w tym, że z tego artykułu wynkika, że akcjami dywersyjnymi było: przecięcie kabla (i wkopanie jego końcówek), odnotowane strzały dywersantów (także w cywilnych ubraniach), oraz wiedza o ruchcach polskich wojsk. I za to zginęło 460 osób.
To już jest dziwne, historyk mówi, że: wiedza o ruchach polskich wojsk była aktem dywersyjnym.
Jak coś to jej przekazywanie.
Napisałem o tym, po toczy się wielka dyskusja o tym na Axis Forum (anglojęzycznym), więc może tutaj ktoś coś wie.
Każdy zainteresowany USA może wpisać w interii: bombardowania Drezna, bombardowania Hamburga (jest tam nawet artykuł Daviesa)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 30/01/2006, 2:54 Quote Post

QUOTE
Każdy zainteresowany USA może wpisać w interii: bombardowania Drezna, bombardowania Hamburga (jest tam nawet artykuł Daviesa)

Uzytkownik Tymoteusz Bojczuk wspomina, ze na Axis History Forum (ktorego jestem czlonkiem) toczy sie debata na temat polskich zbrodni wojennych. Zgadza sie: w dziale Holocaust and XX Century War Crimes egzystuje od paru lat watek pod nazwa Polish brutality against ethnic German civilians in WWII.
Natomiast co do nalotu na Drezno, na Axis History Forum istnieje ponad 20 rozbudowanych watkow na ten temat ktore poruszaja chyba wszelkie mozliwe aspekty sprawy. Kompleksowosc tematyki sprawia, ze jest niemozliwoscia dokonanie jednoznacznego skategoryzowania tego wydarzenia. Jezeli uzytkownik sledzi Axis History Forum to na pewno zauwazy, ze nie ma tam miejsca na wypowiedzi oszolomow - moderatorzy sa bezlitosni. Dyskutanci bardzo czesto reprezentuja wprost ogromny poziom wiedzy. To samo dotyczy watkow na temat Hiroshimy, Nagasaki i Hamburga. Dlatego tez uwazam za nieroztropne nalepianie etykiety ze slowem "ludobojstwo" na wymienione przez uzytkownika Tymoteusz Bojczuk wydarzenia. A jezeli juz do tego dochodzi, to uprzejmie prosze nie odsylac mnie na strony Interii, tylko przedstawic wlasny, umotywowany renomowanymi zrodlami historycznymi punkt widzenia. W przeciwnym wypadku caly ten watek nie ma sensu a intencje jego autora staja sie conajmniej zagadkowe.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 30/01/2006, 8:12 Quote Post

Zamiast się kłócic proponuję wymiemić:
-Polpota
-Anglików po wojnach burskich, założycieli pierwszych Obozów Smierci
 
Post #12

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 30/01/2006, 20:40 Quote Post


Dyskusji toczy się wiele, nie przecze.
Ale, o ile wiem to jest wolne Forum, w wolnym państwie, w wolnej przestrzeni wirt., i mogę wypowiadać swoje sądy, bo jak na razie bezprawne jest tylko zaprzeczanie wydarzeniom holokaustu w Polsce.

Celowe zabijanie cywilów na masową skalę nazywam ludobójswem, (ludo -bójstwo). Nie obchodzi mnie cel, czy jest to krusznie morale państwa (Japonii), by własne bohaterskie oddziały nie musiały dalej walczyć,
czy dobijanie upadającego faszystowskiego imperium, i mszczenie się za jego zbrodnie na Żydach, Polakach, brytyjskich wioskach itp. (jeśli takie były powody, a tego nie wiemy).
Proszę napisać, że Drezno to był przypadek, bo samooty miały zbombardować np. lasy, albo podczas tego nalotu żołnierze walczyli z żołnierzami ręka w rękę. Wtedy mój sąd straci na ważności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
bobby sands
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 9.957

bobby sands
Zawód: bojownik
 
 
post 31/01/2006, 16:39 Quote Post

Poprawnosc polityczna powoduje, ze na historie nie patrzy sie przez pryzmat faktow. Nie uwazam by ocena danego faktu zalezala od wiedzy, ten argument Net_Skatera jest dla mnie niewlasciwy. Jesli morduje sie cywilow, w czasie nalotow (Drezno,Hamburg), to nie powinno sie osadzac Luftwaffe za to samo. Do takiego stwierdzenia nie trzeba czterdziestu tytulow naukowych. Wystaczy miec, jako takie, poczucie moralnosci,lecz poprawnosc polityczna od kilkudziesieciu lat kaze jechac bez litosci na wszystko co nazistowskie, a jakakolwiek pochwala, jakiegokolwiek aspektu przyczepia czlowiekowi opaske ze swastyka.
Co do faktow to kazdy wie i bez tytulow naukowych, ze alianci sprzymierzyli sie z panstwem ktore ta wojna wywolalo w imie innego przymierza.
Co do poziomu dyskusji na innym forum to nie jest zaden argument. Kiedy izraelski czolg przejedzie przez pare palestynskich domow lub palestynski samobojca wysadzi sie w izraelskim centrum handlowym to w kazdej telewizji na calym swiecie siedza profesorowie z tytulami naukowymi i dyskutuja,opowiadaja, sypia datami, nazwiskami i argumentami, nic z tego nie wynika. Mozna usprawiedliwiac, wskazywac winnych, mowic kto zaczal.Arab powie ze Zyd zaczal, Zyd ze Arab i tak jest na calym swiecie, kraj pro-arabski powie to pierwsze i odwrotnie. Zabicie czlowieka to zabicie czlowieka a ludobojstwo to ludobojstwo. Ten kto bombardowal Londyn powinien odpowiedziec tak jak ten co robil to samo w Hamburgu, albo zaden.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
lekarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 8.240

Zawód: prawnik
 
 
post 31/01/2006, 16:59 Quote Post

Może wystarczy, żeby sobie dość jałowo poględzić, natomiast pojęcie ludobójstwo jest zdefiniowane przez konwencję ONZ z 1948 r.

"W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich: a) zabójstwo członków grupy,
cool.gif spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy."
Jak widać ludobójstwo nie jest tym samym co zbrodnia wojenna !!! Nasz art. 118 KK tak też z grubsza ujmuje zbrodnię ludobójstwa (ponieważ jesteśmy strona konwencji) i myślę, że trzeba się zgodzic najpierw co do samego pojęcia, a potem sobie hasać...
Z tego punktu widzenia, bardzo niewiele przypadkow wymienionych w tym wątku spełnia kryteria ludobójstwa, nie spełnia tych kryteriów np. Katyń (mimo ciągłego powtarzania w Polsce, że to ludobójstwo, była to zbrodnia wojenna) a już na pewno Bromberger Blutsonntag. Wrzucenie wszystkiego do jednego wora powoduje porównywanie zbrodni o nieporównywalnym wymiarze, np. holokaustu, Generalplan Ost albo rzezi wołyńskich z przypadkami strzelania do skaczących na spadochronie lotników niemieckich przez pilotów alianckich albo z wydarzeniammi bygdoskimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej