Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1646: rokosz. Plany Władysława IV odkryte,
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/04/2018, 14:13 Quote Post

A to my wiemy, kto był przeciwny podnoszeniu podatków..? Rejestrów nikt nie prowadził. Gołota była relatywnie bierna politycznie - to wiadomo. I na ogół szła na pasku magnatów, którzy ją utrzymywali. Magnaci na pewno zaczną rozgrywać swoich klientów, gdy tylko sytuacja się unormuje. Tyle tylko, że właśnie na skutek buntu Chmiela - sytuacja wcale nie unormuje się tak szybko!

Dla mnie nie ulega raczej wątpliwości, że większość szlachty podejdzie do problemu Ukrainy siłowo i bez miłosierdzia. O koncyliacyjność łatwiej byłoby wśród królewiąt - w końcu, poza psychopatą Jaremą, mało który z nich palił się do pustoszenia własnych majątków i wyżynania własnych poddanych. Problem w tym, że akurat w tej kwestii - magnaci nie mogą liczyć na zrozumienie gołoty (ani nawet średniej szlachty, której na Ukrainie prawie że nie ma, więc nie zna problemu z autopsji, a tylko kojarzy, że jacyś chłopi się zbuntowali...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 12/04/2018, 14:36 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 12/04/2018, 14:13)
Dla mnie nie ulega raczej wątpliwości, że większość szlachty podejdzie do problemu Ukrainy siłowo i bez miłosierdzia. O koncyliacyjność łatwiej byłoby wśród królewiąt - w końcu, poza psychopatą Jaremą, mało który z nich palił się do pustoszenia własnych majątków i wyżynania własnych poddanych. Problem w tym, że akurat w tej kwestii - magnaci nie mogą liczyć na zrozumienie gołoty (ani nawet średniej szlachty, której na Ukrainie prawie że nie ma, więc nie zna problemu z autopsji, a tylko kojarzy, że jacyś chłopi się zbuntowali...).
*



Oczywiście, że podejdą siłowo. Ale czy najpierw nie można Kozaków spacyfikować pustymi obietnicami? Sam problem nie jest dla szlachty abstrakcyjny, Ukraina już od 100 lat sprawia różnego rodzaju problemy, więc- niczym podczas Rewolucji Francuskiej- Chmielnickiego można dopuścić do rady (tak jak we Francji przedstawicieli wszystkich opcji- przynajmniej na początku). To, że na dłuższą metę bunt wybuchnie i tak jest dla mnie jasne, ale na samym początku daje to rokoszanom chwilę na złapanie oddechu i przeprowadzenie proponowanych reform (umocnienie przede wszystkim WŁASNEJ pozycji- przecież i samą radę trzeba utworzyć, nadać jej kompetencje... A jak to robić na spokojnie jak trzeba bunty tłumić?). A potem? Chmielnicki sam zrezygnuje z pozycji w radzie (fakt, że głównie ze względu na ostracyzm pozostałych jej członków) i zacznie organizować powstanie na Ukrainie (co może mu iść już gorzej niż otl, bo nie jest takim antysystemowcem).
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/04/2018, 15:00 Quote Post

Pamflet pojawia się na sejmikach wczesną wiosną 1646, rokosz wybucha podczas Sejmu latem, do jesieni jest pozamiatane, na św. Marcina pewnie będzie "Sejm pacyfikacyjny", który zmiany ustrojowe przyklepie.

W tym momencie Chmielnicki jest NIKIM. Ot - jeden z kilkudziesięciu atamanów, nawet nie najważniejszy czy najbardziej znany. Nie ma powodu do niczego do zapraszać nawet, gdyby ktoś wpadł na taki pomysł.

Jest cały rok 1647 na konsolidację nowego ustroju - pewnie już wiosną magnaci zaczną skrycie knuć, a i Władysław IV, o ile nie abdykował, też coś ze swojej strony dorzuci (nie, żeby to miało jakieś znaczenie w tym momencie, ale... najprędzej: pomoże Chmielowi..!).

Chmielnicki uciekł na Zaporoże w lutym 1648. I w dalszym ciągu był - NIKIM. Nie miał nawet 500 ludzi, nie miał żadnego zgoła poparcia wśród rejestrowych. Pojechał na Krym, ukorzył się przed chanem, pokazał ukradzione "hramoty" i dostał wsparcie "ordy lichej i nieśmiałej". Z którą jednak, dzięki słabej głowie starego Potockiego - pokonał jego syna. I dopiero w tym momencie zaczęli na jego stronę przechodzić rejestrowi. Stał się KIMŚ.

Ale stał się "kimś" w efekcie powodzenia buntu. Nie wcześniej. Żeby zaprosić go do Rady Nieustającej - trzeba by być jasnowidzem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 12/04/2018, 15:13 Quote Post

Ok, mea culpa w takim razie, nie sprawdziłem. Niemniej- skład rady by wypadało ustalić, bo zdecydowanie to będą ludzie, którzy przez najbliższy będą sprawować w RON władzę i nie bardzo można ich pomijać milczeniem.

Po drugie- jeśli faktycznie szlachta się zabierze sprawniej i szybciej do tłumienia kozackiego powstania (kto wie- może zanim na dobre wybuchnie?), to sytuacja z otl nie musi się powtórzyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/04/2018, 15:28 Quote Post

Bez przesady że Chmielnicki jest nikim. Jest osobą poszkodowana przez Potockiego, atamanem kozackim, szlachcicem jak się oko przymruży i jak na obecna pozycje jest nieźle wykształcony. Jesli miały by być jakies rozmowy z Kozakami to jego osoba sama z siebie wypływa na "posła".

QUOTE(jkobus @ 12/04/2018, 15:00)
...pokazał ukradzione "hramoty" i dostał wsparcie "ordy lichej i nieśmiałej". Z którą jednak, dzięki słabej głowie starego Potockiego - pokonał jego syna. I dopiero w tym momencie zaczęli na jego stronę przechodzić rejestrowi.


Tylko że w tej ATL te "hramoty" są mało warte, bo od treści w nich zawartych to w RON wręcz huczy, a główni powinowaci z cała sprawą, własnie tracą władze i urzędy.

Czy Potocki nie straci buławy wskutek całej tej awantury? Osobiście mi sie wydaje że są na to spore szanse.

A własnie teraz przyszło mi to do głowy. Po kiego Chmiel ma na Krym jechać, skoro na sejmie pacyfikacyjnym może dużo więcej nimi ugrać i co najważniejsze Potockiego nimi pogrążyć?

Ten post był edytowany przez alexmich: 12/04/2018, 15:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/04/2018, 15:48 Quote Post

Jakie będą losy Potockiego, trudno prorokować. Po której ze stron by się nie opowiedział - nie zdąży się zjawić na czas i cokolwiek zdziałać. Po zwycięstwie rokoszan może to przedstawiać jako sprzyjanie ich sprawie. O planach Władysława wiedział, zdaje się, mało co (fakt, że wypuścił z loszku Chmiela, niejasno kojarząc, że ten ma jakieś królewskie rozkazy, najlepiej świadczy o jego "niewinności" - gdyby znał szczegóły, to by wiedział, że Chmielnicki już te rozkazy przekroczył i gra dla siebie...). Na skutek reformy ustrojowej traci większość władzy - i to jest fakt. Swoim zwyczajem, pewnie poszuka ukojenia w dzbanie i łożu z ciepłą zawartością. Tytułu hetmańskiego pewnie nikt mu nie odbierze, ale czy w ogóle będzie czymkolwiek dowodził? Na dwoje babka wróżyła...

Oczywiście, że gdyby komukolwiek w Warszawie przyszło do głowy negocjować z Kozakami, to zaprosiłby także Chmielnickiego. Ale atmosfera na takie pomysły równie sprzyjająca, co na negocjowanie z Wandeą w Konwencie 1794 roku. Kozakami chciał się posłużyć król. Kozaków trzeba za to ukarać. Najlepiej - likwidując rejestr i gnając wszystkich do pańszczyzny!

To jest oczywiście przepis na wywołanie powstania - ale inicjatorzy będą nim pewnie i tak zaskoczeni...

Edit: chodzi oczywiście o dwóch różnych Potockich. Chmielnickiego do loszku wtrącił pryncypał Czaplińskiego, imienia zapomniałem - a wypuścił Mikołaj, hetman.

Ten post był edytowany przez jkobus: 12/04/2018, 15:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 12/04/2018, 16:40 Quote Post

Jeżeli Władysław abdykuje to czy szlachta nie będzie chciała obrać jego małoletniego syna Zygmunta Kazimierza Wazę na króla? Ma 6 lat więc cała władza spoczywa w rękach szlachty, przy okazji skoro władca ma taką władzę, że będzie tylko wstęgi przecinać to można wrócić do dziedziczenia tronu bo po co organizować elekcję na i tak czysto reprezentatywny stołek. Zygmunt Kazimierz Waza po obraniu na króla może w wyniku efektu motyla nie zarazić się chorobą jelit i pożyć całkiem długo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/04/2018, 18:05 Quote Post

Na marginsesie.
CODE
. Z którą jednak, dzięki słabej głowie starego Potockiego - pokonał jego syna. I dopiero w tym momencie zaczęli na jego stronę przechodzić rejestrowi. Stał się KIMŚ.

Rejestrowi przeszli na jego stronę przed rozpoczeciem walk pod Żóltymi Wodami. W trakcie walk doszlo tez do zdrady pozostalych rejestrowych i czesci dragonii z korpusu mlodego Potockiego.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 12/04/2018, 18:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/04/2018, 5:45 Quote Post

Przeszli, bo ich puścił Dnieprem samopas, bez żadnej kontroli. Nie ma dowodów na jakiś spisek rejestrowych z Chmielnickim. Nie wybierali sobie zadania, stary Potocki tak podzielił siły i stworzył okazję - z której Chmiel skorzystał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 13/04/2018, 8:26 Quote Post

Wg mnie mało ważne czy kozacy pójdą za Chmielem czy nie- wątpię, żeby zdecydował się on w ogóle wybrać do Tatarów. Po pierwsze- w jego opinii te papiery są bezwartościowe (więc nieistotne czy Tatarzy by go poparli), bo w RON wszyscy o nich wiedzą. Po drugie- zgadzam się, że Chmielnicki może dużo więcej ugrać nimi na Sejmie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/04/2018, 8:39 Quote Post

Chmielnicki nic na Sejmie nie ugra. Nieważne, czy ma rację, czy nie ma racji - jest Kozakiem o podejrzanej wartości szlachectwie i próbuje zachować rodzinny majątek, do którego nie ma żadnych spisanych praw, w sporze z magnatem, niewątpliwym szlachcicem, potrafiącym się wylegitymować "papierami" najpierwszej jakości (nawet, jeśli świeższymi niż zasiedzenie rodziny Chmielnickich na tym ich chutorze...). Sejm w ogóle nie będzie chciał się zajmować taką sprawą. W opinii mazowieckiej "gołoty", jest to przejaw chłopskiej bezczelności. Dla wielkopolskiego posesjonata - niedopuszczalny zupełnie spór z poddanym, który powinien pańszczyznę odrabiać, a nie szablę nosić. Nie ma mowy o jakiejkolwiek empatii wobec Kozaków ze strony szlachty! A im bardziej Chmielnicki będzie próbował przenieść spór z płaszczyzny prywatnej na publiczną (występując w imieniu już nie własnym, a wszystkich Kozaków...) - tym dla niego gorzej.

Jeśli pojedzie do Warszawy - to już nie wróci: zostanie w loszku...

Szlachta odniosła właśnie wielkie zwycięstwo, wybawiła kraj od ogromnego zagrożenia - spodziewacie się teraz po niej bezinteresowności i sprawiedliwości..? To niedorzeczne..!

Bardziej prawdopodobne jest, że za Barabaszem, który "hramoty" od króla dostał, wysłany zostanie w Rzeplitej list gończy - i taki sam za Chmielnickim, który wziął pieniądze. Chmielnicki nie ma wyjścia: musi uciekać na Dzikie Pola i do Tatarów. Czy sam wierzy w moc tych "hramot", czy nie, to bez znaczenia - grunt, żeby Tatarzy uwierzyli. OTL przecież też dobrze wiedział, że to bajki...

Edit: żeby sprawę Ukrainy jakoś pozbierać i usystematyzować, to

1) Nie jest prawdą, iż Wielkie Powstanie Chmielnickiego stanowiło jakieś historyczne fatum, było koniecznym przejawem Absolutnego Rozumu, czy jakkolwiek by to nazwał heglista - nic z tych rzeczy! Powstanie wybuchło i miało taki zasięg, bo złożyło się na to kilka przyczyn, z których ŻADNA nie była - sama w sobie - konieczna, a niektóre były wręcz mało prawdopodobne. To, że do takiego zbiegu wypadków doszło - to już niemal kosmiczny pech! Do tych rzeczy niezbędnych, a przecież mało prawdopodobnych należą:
a) Wojenne plany Władysława IV, które wprawiły w ruch wszystkie figury na tej szachownicy (Barabasza, Chmiela, Potockiego, Tatarów, Jaremę - itd., itp.) - my te plany ujawniamy i przerywamy, ale OTL też się tak stało - tylko na trochę mniejszą skalę. 1646 rok to już trochę za późno, żeby rozbroić tę bombę. Chmielnicki już ma pieniądze, Barabasz "hramoty", chan - stan przedzawałowy ze strachu, Potocki już uważa Chmiela za "człowieka króla" i już go wyciągnął z loszku krewniaka. Jeden Jarema nie zdążył się wybrać na Dzikie Pola, ale przecież - to akurat było najmniej istotne...
cool.gif Osobowość i dyplomatyczne talenty Chmielnickiego - na to nie mamy żadnego wpływu, możemy co najwyżej łeb mu ukręcić - ale to by było dodatkowe założenie, niezgodne z regulaminem Działu...
c) Infantylne zachowanie starego Potockiego - tu, istotnie, trzeba detalicznie ustalić, co się z jegomość jaśnie oświeconym hetmanem wielkim koronnym dzieje, bo prawda jest taka, że w lutym czy w marcu 1648 roku stłumić całe to powstanie było łatwo i prosto - siły, które realnie były w tym czasie na Ukrainie, wystarczyłyby do tego aż nadto i potrzeba było najpierw lenistwa, a potem nieprawdopodobnej wręcz głupoty hetmana, żeby tak się nie stało.
d) Nie mniej infantylna, a wręcz zdradziecka polityka Ossolińskiego - temu powiedzieliśmy "basta"! Ale z faktu, że powiedzieliśmy "basta" wynika też jednoznacznie, że tak samo, jak szlachta nie będzie próbowała dogadywać się z Kozakami gdy będą wolni, zbrojni i zwycięzcy (o ile będą..?) - to nawet tym bardziej, nie wpadnie na pomysł dogadywania się z nimi zawczasu, gdy póki co wydają się spokojni, spacyfikowani i bezbronni...

Bardziej bym się spodziewał działań zgoła prowokacyjnych. Ograniczenie lub zniesienie rejestru. Kolejna konstytucja zakazująca "kozaczenia" i nakazująca wszystkim zbiegom z wysp dnieprowych powrót na pańszczyźniane pola. Coś w tym stylu...

2) Efektem takiej prowokacji będzie oczywiście - wybuch powstania. Dalej nie ma jednak wcale konieczności, żeby to było jakieś "Wielkie Powstanie"..!

Ten post był edytowany przez jkobus: 13/04/2018, 9:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/04/2018, 10:09 Quote Post

ad 1.) Pełna zgoda. Wreszcie ktos to w tym dziale napisał. Szczerze to mam już powoli dość konieczności wielkiego zrywu kozaków w 1648 oraz Potopu w 1655, jako 2 nieuniknionych fatum w dziele historii alternatywnej polski.
ad a.) Stan przedzawałowy Chana raczej tu nie występuje. Można ewentualnie uznać że całe to zamieszanie uznaje za pretekst do interwencji a nie powód.
ad c.) Jeśli gniew szlachty jest skierowany w kierunku kozaków jako na wspólników króla, to siły przez nie posłane będą większe. Nawiązanie ściślejszej współpracy z magnatami w rejonie również.

Kolejną sprawą byłą śmierć króla i bezkrólewie. W sytuacji kiedy istnieje kolegialne ciało wykonawcze te sprawy nie powodują powstania chaosu decyzyjnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/04/2018, 10:49 Quote Post

Stan przedzawałowy serca chana warunkowany jest stanem jego świadomości. Która jest świadomością orientalnego satrapy i niuansów demokracji jako żywo - nie ma prawa pojmować! To, że Lachy ujawniły swoje mordercze wobec Chanatu plany, tylko dowodzi ich pewności siebie...

Oczywiście, że całe zamieszanie na Ukrainie przebiegnie teraz zupełnie inaczej niż przebiegło OTL. Wydaje się, że bardziej "tradycyjnie". Ot - pierwsi zbuntują się rejestrowi: na wieść o planach zmniejszenia ich liczby. Wyrżną dragonów stacjonujących na Siczy i spróbują się tam umocnić. Jeśli przedrze się do nich Chmiel z ową "ordą lichą i nieśmiałą" - spróbują ograniczonej akcji zaczepnej (bodaj blokady Kudaku..?). Armia koronna, skoncentrowana i sprawnie dowodzona (przez Jaremę..?) - po dłuższym lub krótszym ganianiu po stepie, powinna sobie z tym problemem poradzić.

Niezależnie, choć na wieść o zamieszaniu na południu - dojdzie też do lokalnych rozruchów w wielu majątkach Horodowej Ukrainy. Na ogół - stłumionych siłami prywatnymi lub lokalnymi. Po roku Ukraina powinna być spokojna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 13/04/2018, 11:24 Quote Post

No to niech będzie jak to powyżej opisaliście. Tyle, że dalej mi się nie wydaje żeby Chmielnicki pojechał z papierami do Tatarów- z jego perspektywy ten ruch nie ma przecież sensu, bo wiezie im coś o czym już i tak wiedzą wszyscy. Musiałby im te papiery "sprzedać" jako coś nowego, ale i na to musi wpaść i musi mu się to udać- nawet jeśli uznamy, że Tatarzy są dość podatni na manipulację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/04/2018, 11:39 Quote Post

Treść "papierów" nie jest już tajemnicą, ale ich posiadanie dalej uwiarygadnia Chmiela. Poza tym, "teraz albo nigdy". Jak Lachy całkiem spacyfikują Kozaków, będzie za późno.

Inna rzecz, że chan zapewne zareaguje tak, jak OTL: wyśle ordę "lichą i nieśmiałą" tak, żeby łatwo się wszystkiego wyprzeć, a silniej poprze Chmiela dopiero, jeśli ten zacznie odnosić sukcesy. Co nie jest przesądzone: sam Chmiel żadnym geniuszem wojny nie był, wygrywał, bo mu się Polacy konsekwentnie podkładali. Jeśli nie będzie jakiegoś odpowiednika Żółtych Wód, Tuhaj Bej raczej nie przybędzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej