| |
|
|
 Naród kaszubski
| |
|
|
|
|
Dialekt kaszubski jest na tyle odmienny od pozostałych dialektów polskich, że część badaczy uznała go za odrębny język. Jak widać Kaszubi mieli potencjał by stać się odrębnym narodem. W XIII w. (po zamordowaniu Leszka Białego w Gąsawie) ich księstwo całkowicie uniezależniło się od Polski. Śmierć Mściwoja II, ostatniego przedstawiciela pomorskiej dynastii i przejęcie Pomorza Gdańskiego przez Przemysła II położyły jednak jej kres. Załóżmy jednak że Mściwój nie umiera bezpotomnie, więcej, ma kilku (np. trzech) synów między których dzieli księstwo. Sytuacja analogiczna jak w przypadku Pomorza Zachodniego: dzięki podziałowi na kilka linii Gryfici przetrwali tam aż do XVII w. Czy dzięki posiadaniu przez dłuższy czas własnego państwa (właściwie to państw) Kaszubi wykształciliby własną tożsmość narodową? I jak to się przełozy na dzieje Polski. Moim zdaniem jej jednoczycielem zostanie w tym wypadku Przemysł II. Nie koronuje się na króla w 1294 i dzięki temu uniknie zamachu brandenburskiego (jego tytuł królewski był solą w oku margrabiów), Wacław II pewnie też nie zostanie królem a jedynie księciem Małopolski. Po jego śmierci dojdzie do wojny o Małopolskę, którą raczej wygra Przemysł (posiadajacy większe zaplecze) i dopiero wówczas koronuje się na króla. Polska uniknie konfliktu z Krzyżakami, a Luksemburgowie nie będą mieli okazji i prawnego pretekstu by shołdować Śląsk. Co będzie dalej? Czy następcy Przemka podporządkują sobie niezależne księstwa Pomorza, Mazowsza i Śląska?
Ten post był edytowany przez Młody 19: 15/04/2013, 12:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Dialekt kaszubski jest na tyle odmienny od pozostałych dialektów polskich, że część badaczy uznała go za odrębny język.
Podpisuję się pod tym. Ale to tylko moja opinia.
CODE Załóżmy jednak że Mściwój nie umiera bezpotomnie, więcej, ma kilku (np. trzech) synów między których dzieli księstwo.
OK. A jak dzieli?
CODE Czy dzięki posiadaniu przez dłuższy czas własnego państwa (właściwie to państw) Kaszubi wykształciliby własną tożsmość narodową?
Pomorzanom z zachodu jakoś się nie udało. I jaka jest gwarancja tego długiego czasu? Przecież te ziemie to łakomy kąsek dla ościennych państw. Już prędzej bym widział książąt jako wasali sąsiadów (jak to było później w Mołdawii czy na Krymie).
CODE Moim zdaniem jej jednoczycielem zostanie w tym wypadku Przemysł II. Nie koronuje się na króla w 1294 i dzięki temu uniknie zamachu brandenburskiego (jego tytuł królewski był solą w oku margrabiów),
Na pewno uniknie? Bo rywalem jakoś nie przestał być. A i to Pomorze chyba jakieś siły mu dawało. Należy też zrandomizować potomstwo Przemysła. Jeśli Mściwoj będzie miał synów, to raczej nie zawrze układu o przeżycie - a nawet jeśli, to przy braku synów Przemysła, książęta pomorscy przejmą dzielnicę, co się możnym nie spodoba (jakaś dzicz z północy nie będzie nami rządzić!). A jeśli obaj panowie się dziedziców doczekają - to długa i ciężka wojna murowana. Poza tym, przejmując Małopolskę, Przemysł MOŻE i tak się koronować (przy okazji, to było w 1295). Popatrz ile ziemi miał Probus starając się o koronę.
CODE Wacław II pewnie też nie zostanie królem a jedynie księciem Małopolski.
I seniorem Śląska. Poza tym, mając Małopolskę może rościć sobie pretensje do korony - i walczyć o Wielkopolskę. A to kiepska wiadomość dla Przemka.
CODE Po jego śmierci dojdzie do wojny o Małopolskę, którą raczej wygra Przemysł (posiadajacy większe zaplecze) i dopiero wówczas koronuje się na króla.
Raz - najpierw trzeba ustalić, czy Przemek w ogóle dożyje (potrzeba więcej użytkowników).
Dwa - Wielkopolska to większe zaplecze niż Czechy i Morawy? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Trzy - nie musi czekać, wręcz nie jest to wskazane przy o wiele silniejszym rywalu na południu.
CODE Polska uniknie konfliktu z Krzyżakami, a Luksemburgowie nie będą mieli okazji i prawnego pretekstu by shołdować Śląsk.
Uniknie konfliktu z Krzyżakami, bo? Gdyby nasz drogi zakon nie chciał ekspansji na polskie ziemie, toby wyniósł się z Pomorza na prośbę Łokietka. Zauważ, że na Pomorzu się nie skończyło. A Śląsk to co ma do Pomorza?
CODE Co będzie dalej? Czy następcy Przemka podporządkują sobie niezależne księstwa Pomorza, Mazowsza i Śląska?
Następcy, których może nie być...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kaszubów jest za mało, żeby zdołali utworzyć własne (i niezależne) państwo. Gdyby nawet trafili jakimś sposobem na taką okazję jak Litwini (znaczne osłabienie sąsiadów) i podbili wszystko dookoła, to skończyłoby się jak dla Litwinów- dominacja państwa przez podbite narody. A biorąc pod uwagę fakt, że kulturowo najbliżej im do Polaków, to zapewne by się spolonizowali, wnosząc coś do naszej kultury, ale nie zachowując własnej tożsamości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Kaszubów jest za mało, żeby zdołali utworzyć własne (i niezależne) państwo.
Nie rozumiem, czemu piszesz w czasie teraźniejszym.
CODE Gdyby nawet trafili jakimś sposobem na taką okazję jak Litwini (znaczne osłabienie sąsiadów) i podbili wszystko dookoła, to skończyłoby się jak dla Litwinów- dominacja państwa przez podbite narody.
Zgoda.
CODE A biorąc pod uwagę fakt, że kulturowo najbliżej im do Polaków, to zapewne by się spolonizowali, wnosząc coś do naszej kultury, ale nie zachowując własnej tożsamości.
Ciekawe, że to się nie stało - w sytuacji, gdy większość Kaszub była w Polsce. Powiedz mojej rodzinie, że nie mają swojej tożsamości. Są jeszcze na Kaszubach ludzie starsi, którzy w ogóle po polsku nie mówią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie rozumiem, czemu piszesz w czasie teraźniejszym.
Bo Kaszubi dalej istnieją  Ale dobrze. BYŁO ich za mało również wtedy.
QUOTE Ciekawe, że to się nie stało - w sytuacji, gdy większość Kaszub była w Polsce. Powiedz mojej rodzinie, że nie mają swojej tożsamości. Są jeszcze na Kaszubach ludzie starsi, którzy w ogóle po polsku nie mówią.
A ilu Kaszubów mogło się na przestrzeni dziejów utożsamić z "władzą"? Inaczej sprawa wyglądałaby, gdyby byli oni na samym szczycie. Po prostu by się spolonizowali, dorzucając coś do polskiej kultury od siebie, ale to dalej byłaby kultura polska z domieszką kaszubskiej, a nie odwrotnie. Tacy Serbowie łużyccy od 1000 lat się nie zgermanizowali, bo nie mieli powodu (tj- jak na 1000 lat to się germanizują bardzo powoli),
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bo Kaszubi dalej istnieją Ale dobrze. BYŁO ich za mało również wtedy.
Odebrałem to raczej jako stwierdzenie, że TERAZ Kaszubi nie mogą stworzyć państwa. A czy nie mogą... Raczej nie chcą .
CODE A ilu Kaszubów mogło się na przestrzeni dziejów utożsamić z "władzą"?
Tylu, ilu żyło podczas niezależności księstwa wschodniopomorskiego.
CODE Inaczej sprawa wyglądałaby, gdyby byli oni na samym szczycie.
A czy tych na samym dnie by wtedy zabrakło?
CODE Po prostu by się spolonizowali, dorzucając coś do polskiej kultury od siebie, ale to dalej byłaby kultura polska z domieszką kaszubskiej, a nie odwrotnie.
Kultura władzy - tak. Kultura ludu - nie.
CODE Tacy Serbowie łużyccy od 1000 lat się nie zgermanizowali, bo nie mieli powodu (tj- jak na 1000 lat to się germanizują bardzo powoli),
No właśnie - bo na szczycie Łużyczan nie było, a Niemców nieszczególnie obchodziło robienie z nimi cokolwiek.
Wrócimy do meritum?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kaszubi jak najbardziej posiadali swoje państwo/państwa. Były to księstwa pomorskie z ośrodkami w Szczecinie i Słupsku, a także czasowo w Gdańsku. No i co się z nimi stało? Uległy germanizacji w XV wieku. Język pomorski zwany kaszubskim przetrwał jedynie na izolowanych enklawach wokół jezior Łebsko i Gardno oraz na terenie Pomorza Wschodniego, które w XV wieku znalazło się w granicach Polski. Tam Kaszubi stali się słowiańską grupą etniczną pogranicza germańskiego podobnie jak to było z Łużyczanami.
Tak więc pomimo posiadania swojego własnego państwa rządzonego przez własną dynastię Gryfitów Pomorzanie ulegli germanizacji. Więc podejrzewam, że Kaszubi Wschodni w analogicznym do Księstwa Pomorskiego państwie również ulegli by germanizacji, zwłaszcza, że otaczałby ich niemal ze wszystkich stron żywioł germański, tj. z Pomorza zachodniego, z Prus i z Ziemi Chełmińskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Kaszubi jak najbardziej posiadali swoje państwo/państwa. Były to księstwa pomorskie z ośrodkami w Szczecinie i Słupsku, a także czasowo w Gdańsku. No i co się z nimi stało? Uległy germanizacji w XV wieku.
Na zachodzie to byli Pomorzanie i Słowińcy. My mówimy o Kaszubach - oni stworzyli księstwo gdańskie, lub jak kto woli wschodniopomorskie.
CODE Język pomorski zwany kaszubskim przetrwał jedynie na izolowanych enklawach wokół jezior Łebsko i Gardno oraz na terenie Pomorza Wschodniego, które w XV wieku znalazło się w granicach Polski.
Oj nie. Kaszubski to wschód, pomorski to zachód, słowiński to centrum.
CODE Tam Kaszubi stali się słowiańską grupą etniczną pogranicza germańskiego podobnie jak to było z Łużyczanami.
Zgoda.
CODE Tak więc pomimo posiadania swojego własnego państwa rządzonego przez własną dynastię Gryfitów Pomorzanie ulegli germanizacji.
Właśnie, Pomorzanie.
CODE Więc podejrzewam, że Kaszubi Wschodni w analogicznym do Księstwa Pomorskiego państwie również ulegli by germanizacji, zwłaszcza, że otaczałby ich niemal ze wszystkich stron żywioł germański, tj. z Pomorza zachodniego, z Prus i z Ziemi Chełmińskiej.
Wspomnieni przez ciebie Łużyczanie od XV do XX wieku byli otoczeni DOSŁOWNIE ze wszystkich stron i co? Szczególnie, że podgdańskie obszary (w przeciwieństwie do zachodniopomorskich) były pod jurysdykcją polskiego Kościoła. A na Śląsku to co było? Poza tym - żeby w ogóle to wszystko rozważać, to trzeba zająć się rozwojem wydarzeń ATL. Po raz drugi proponuję wrócić do meritum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 16/04/2013, 16:56) CODE Kaszubi jak najbardziej posiadali swoje państwo/państwa. Były to księstwa pomorskie z ośrodkami w Szczecinie i Słupsku, a także czasowo w Gdańsku. No i co się z nimi stało? Uległy germanizacji w XV wieku. Na zachodzie to byli Pomorzanie i Słowińcy. My mówimy o Kaszubach - oni stworzyli księstwo gdańskie, lub jak kto woli wschodniopomorskie. CODE Język pomorski zwany kaszubskim przetrwał jedynie na izolowanych enklawach wokół jezior Łebsko i Gardno oraz na terenie Pomorza Wschodniego, które w XV wieku znalazło się w granicach Polski. Oj nie. Kaszubski to wschód, pomorski to zachód, słowiński to centrum.
Nie prawda.
Kaszubami nazywano właśnie Pomorzan z księstw zachodnich. Nazwa Kaszuby przeszła potem jakoby w spadku na rdzennych mieszkańców Pomorza Wschodniego. Miało to miejsce już po germanizacji zachodu czyli w okresie od XV do XVI wieku.
Ten post był edytowany przez Arbago: 16/04/2013, 23:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Termin Kaszubi to w ogóle jakoś tak dziwnie wędrował, pierwsze wzmianki to Meklemburgia, chyba tylko na terenach powieleckich tego nie znali. W każdym razie stosowanie go do ogółu słowiańskich Pomorzan jest potwierdzone.
Szanse na odrębną narodowość kaszubską chyba nigdy wielkie nie były. Może jakby to Pomorze się nie zgermanizowało, tylko jak?
Natomiast jest pewna ciekawa opcja - co jeśli nie dojdzie zjednoczenia przez brandenburskich Hohenzollernów Brandenburgii i Prus tylko d zjednoczenia Prus królewskich i książęcych? Czy wtedy nie ma szans na kaszubsko-kociewsko-chełmińsko-warmińsko-mazursko-jakiś tam naród pruski?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie prawda.
Kaszubami nazywano właśnie Pomorzan z księstw zachodnich. Nazwa Kaszuby przeszła potem jakoby w spadku na rdzennych mieszkańców Pomorza Wschodniego. Miało to miejsce już po germanizacji zachodu czyli w okresie od XV do XVI wieku.
Zgoda, odpuszczam z kłótnią o drobne szczegóły, zgadzam się co do historii nazwy - ale co do germanizacji zachodu to bzdura, bo niby skąd się wzięli Słowińcy w połowie XX wieku? Fakt, germanizacja postępowała, ale gwara została, świadomość "Lebakaschuben" została.
CODE Termin Kaszubi to w ogóle jakoś tak dziwnie wędrował, pierwsze wzmianki to Meklemburgia, chyba tylko na terenach powieleckich tego nie znali. W każdym razie stosowanie go do ogółu słowiańskich Pomorzan jest potwierdzone.
Zgoda, jak mówiłem, ustępuję.
CODE Szanse na odrębną narodowość kaszubską chyba nigdy wielkie nie były.
Taaaaaaak, to skąd się wzięła?
CODE Może jakby to Pomorze się nie zgermanizowało, tylko jak?
Proste - zmienić dobór X i Y u płodów Salomei z Bergu, żeby jedynym synem Krzywoustego został Władek Wygnaniec i liczyć na utrzymanie Pomorza w Polsce - swoją drogą dobry pomysł na temat.
CODE Natomiast jest pewna ciekawa opcja - co jeśli nie dojdzie zjednoczenia przez brandenburskich Hohenzollernów Brandenburgii i Prus tylko d zjednoczenia Prus królewskich i książęcych? Czy wtedy nie ma szans na kaszubsko-kociewsko-chełmińsko-warmińsko-mazursko-jakiś tam naród pruski?
Fein! Założysz temat?
Meritum, panowie, meritum! Nie ruszone od pierwszej odpowiedzi w temacie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ale co do germanizacji zachodu to bzdura, bo niby skąd się wzięli Słowińcy w połowie XX wieku? Fakt, germanizacja postępowała, ale gwara została, świadomość "Lebakaschuben" została.
Lehrabia
Bzdura? Co przez to rozumiesz? Że zachód nigdy kaszebszczi nie był? Był, le został zgermanizowany do czego przyczyniła się chociażby religia luterańska i biblia po niemiecku. Słowińcy zaś to relikt, którego od całkowitego zniknięcia uratowało odrodzenie słowiańskie z XIX wieku. Paradoksalnie zaś zniszczył ich ostatecznie powrót Słowian za Pomorze zachodnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bzdura? Co przez to rozumiesz? Że zachód nigdy kaszebszczi nie był?
Nie - rozumiem przez to, że germanizacja Pomorza Zachodniego NIE ZAKOŃCZYŁA SIĘ w XV wieku, jak wynika z twojej wypowiedzi, którą cytowałem - i jako przykład podaję tenże relikt, Lebakaszebów, którzy jakoś przetrwali dłużej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W przypadku germanizacji Pomorza rozmawiamy o "mainstreamie". Główne miasta i większość prowincji pomorskiej uległa germanizacji w końcu średniowiecza i w czasach ekspansji luteranizmu z niemiecką biblia. Relikty w postaci Słowińców to jest jedynie dowód na to, że Pomorze kiedyś było w całości kaszubskojęzyczne. Z twojej zaś wypowiedzi wynikało, że germanizacja Pomorza to bzdura. Czy jeżeli przetrwali Łużyczanie to powiesz, że Połabie nie zostało zgermanizowane?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W przypadku germanizacji Pomorza rozmawiamy o "mainstreamie". Główne miasta i większość prowincji pomorskiej uległa germanizacji w końcu średniowiecza i w czasach ekspansji luteranizmu z niemiecką biblia. Relikty w postaci Słowińców to jest jedynie dowód na to, że Pomorze kiedyś było w całości kaszubskojęzyczne.
Zgadzam się. Niemieckość była "na topie".
QUOTE Z twojej zaś wypowiedzi wynikało, że germanizacja Pomorza to bzdura.
Może odpowiem cytatem z siebie, którego zresztą użyłeś:
CODE Fakt, germanizacja postępowała,
QUOTE Czy jeżeli przetrwali Łużyczanie to powiesz, że Połabie nie zostało zgermanizowane?
 Nie rozumiem. Połabie a Łużyce to dwa różne terytoria z różnymi Słowianami (tych na Połabiu już dziś nie ma). Dotąd mowa była o Pomorzu, które (tu Ci w kwestii nazewnictwa ustąpiłem, bo to w zasadzie szczegół, jak tę masę niemalże identycznie gadającego ludu na Pomorzu określać) kaszubskie było. Zaś jeśli to Połabie to przejęzyczenie, to może ja trochę inaczej pojmuję zgermanizowanie - jako porzucenie przez osobę lub grupę kultury, zwyczajów i języka na rzecz tychże, ale przejętych od Niemców.
Głupio tak się powtarzać, ale czy ktoś (najlepiej założyciel wątku) pociągnie ten ATL (bo założenie tematu jest takie, że Mściwoj nie umiera pozbawiony synów) - i może by dyskusję o samych Kaszubach na razie zostawić.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/04/2013, 12:07
