Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zmierzch kultury mykeńskiej, Upadek potęgi
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/07/2008, 13:59 Quote Post

Może te będą lepsze. "Wszedł do autobusu człowiek z doniczką na głowie" smile.gif
link
link
link
link

Z przedstawionych linków przemawia do mnie tylko ten drugi od góry gdzie jest gość na rydwanie z łukiem. Kolo z tomahawkiem na drugim planie ma podobne nakrycie głowy (o ile to nakrycie głowy a nie włosy postawione do góry z opaską) do tych Ludów Morza i trudno ocenić czy ma brodę. Ale coś więcej na temat tego obrazka - źródło i co niby przedstawia.

Znam. Wiem też, że dzieli ją od wydarzeń które opisuje kilkaset lat. I że opisuje różne dziwy, wrażliwe pięty, drewniane kunie na biegunach z komandosami w środku, wieszczki schizofreniczki i inne cuda na kiju też wiem.
Bo to typowe zabiegi literackie ale kontekst historyczny pozostaje. Obecnie można też wplatać wątki fantasy do powieści historycznych i wymyślać do tego przygody i romanse, ale kontekst historyczny pozostaje. Wiadomo też z innych źródeł ze był ktoś taki jak Achajowie i mieli państwo przypominające monarchię feudalną (zupełnie jak w Iliadzie gdzie oprócz Agamemnona byli podlegli mu książęta) oraz że było Wilusa (jak Ilion) oraz ze było tam gdzie Troje lokalizowano miasto zniszczone mniej więcej w czasie gdzie umieszczano akcję Iliady. Skoro w tylu sprawach Homer oddał prawdę to i trzeba mu zaufać, że Troję zdobyli Achajowie oraz że Trojan wspierały posiłki z Azji i Afryki (10 tys Etiopów Memnona). Podobnie trzeba zaufać innym mitycznym przekazom oddającym kontekst historyczny, np klęskę Achajów podczas najazdu na Teby a potem opanowanie ich bez walki w pokolenie później. (ale nie bardzo wiem jak przekaz z Tebaidy wykorzystać w sprawie Ludów Morza)

Ach, zapomniałbym: według Iliady, do wybuchu wojny trojańskiej stosunki achajsko-troadzkie były całkiem przyjazne. Podjęcie wspólnej wyprawy na Egipt było więc możliwe.
Możliwe chyba w jakiejś powieści fantasy a nie ówczesnych realiach. Zdajesz sobie sprawę że wg ciebie w owej wyprawie poza prawie wszystkimi ludami z basenu Morza Egejskiego mieliby brać udział również Libijczycy? Jakie były szanse na zawarcie takiego porozumienia w warunkach tego rejonu? I jaki rozmach przedsięwzięcia tych Mykeńczyków, którzy mieliby poprzez pełne Morze dokonać inwazji Egiptu a naprawdę biedzili się i mieli nieliche problemy ze zdobyciem Troi! W dodatku jak to tak - najpierw za Merenptaha walczą ramię w ramię z Azjatami, kiedy niby tę Troję mieliby Achajowie zdobyć?
Moja koncepcja jest taka że Mykeńczycy nie mieli nic wspólnego z najazdem na Egipt za Merenptaha, moim zdaniem ludy w basenu Morza Tyrreńskiego poruszone przez jakiś czynnik ruszyły przez Tunezję do Libii i razem z Libijczykami zaatakowały Egipt od zachodu ale poniosły klęskę, a następnie ponowiły atak ale tym razem poprzez płw Apeniński i Korkirę uderzyły na Peloponez lądując w Pylos.

QUOTE
Istniało też parę innych królestw, między innymi Taruisa i Karkiya. Nazwy coś przypominają?

Co ma mi niby przypominać Karkiya? Owszem, był taki lud który figuruje jako najemnicy pospołu z Lukka u Hetytów. Ale problem Lukka już sygnalizowałem i wyjaśniałem. Przybliżysz coś na temat Taruisa?

QUOTE
w Pisydii istniało miasto Sagalassos, Hetyci znali tu okolicę o nazwie Salawasa. No to mamy Shekelesh.

Ale jak lud mieszkający w niewielkim mieście i zamieszkujący niewielką okolicę mógłby odegrać tak wielką rolę? Iluż mogliby wystawić wojowników? W dodatku jest o nich wzmianka że "żyją na okrętach", pasuje to do wędrownych wojowników z daleka a nie swojskich mieszkańców bliskich okolic.

QUOTE
Ale to nie jest tak do końca przypadek, w końcu jeszcze Rzymianom coś się kojarzyło, że pół Italii to potomkowie ludów które w okolicach wojny trojańskiej spitoliły z Anatolii.


Rzymianom sie kojarzyło że spitolili z Troi (nazwa Troja prawdopodobnie wywodzi się od Etrusków, jest ten rdzeń -tr-)przed Achajami a w Italii zastali m.in. zasiedziałych tam Etrusków którzy nie wiedzieć czemu akurat im a nie Latynom pomogli

QUOTE
Co do Ekwesh/Akajwasha to mamy dwóch kandytatów. Kandydat nr 1 Achajowie/Achijjawa. Są znani w interesującej nas epoce, są znaczną siłą polityczną słyną jako żeglarze i piraci, pustoszą i podbijają tu i ówdzie. Kandydat nr 2 Ekwowie. Pojawiają się w źródłach dużo później, są pozbawionym znaczenia plemieniem z pipidówki, morze znają tylko ze słyszenia, nic nie wiadomo, żeby kiedykolwiek byli żeglarzami, piratami itp. Przed wyborem najlepszego kandydata na lud morza poradź się z Doroty.

W przypadku Ekwów z Italii chodzi głównie o nazwę którą mógł przejąć po nich jakiś inny lud który ich podbił (podobnie myślę o Lukanach), zresztą przez 500 lat mogło sporo się u nich zmienić.
I jaki widzisz związek między nazwą Achajowie, Achijjawa a Ekwesz? Nawet po wyeliminowaniu samogłosek z Achajów zostaje ci coś jak "hjjw" a z Ekwesz "kwsz"
W dodatku znalazłem tutajcoś coś takiego "Merneptah states that he defeated the invasion, killing 6,000 soldiers and taking 9,000 prisoners. To be sure of the numbers, among other things, he took the penises of all uncircumcised enemy dead and the hands of all the circumcised, from which history learns that the Ekwesh were circumcised, a fact causing some to doubt they were Greek." Słówko circumcised znaczy chyba obrzezany?

Odnośnie Szerden - źródło inskrypcja Ramzesa II z Tanis - "the unruly Sherden whom no one had ever known how to combat, they came boldly sailing in their warships from the midst of the sea, none being able to withstand them." - jakoś nie pasują mi oni do mieszkańców okolic Morza Egejskiego - ze środka morza? Z którymi nikt nie wiedział jak walczyć? To jakiś nowy lud z daleka a nie swojscy mieszkańcy z Egei. W dodatku te ich hełmy z rogami - tylko takich używają (dowód - figurki z Sardynii, wojownicy mają tylko rogate hełmy i żadnych innych) co jest możliwe tylko gdy kultura rozwija się w pewnej izolacji - warunki świetnie spełnia Sardynia która jest wyspą i do tego dość dużą by mieć w dostatecznej ilości wojowników "na eksport" za to zupełnie nie pasuje to do Mykeńczyków.

Zarówno co do Szerden jak i co do Teresz oraz Weszesz padają słowa "of the sea - z morza". Odnośnie Denyen (Danuna, Danaowie?) pada że żyją na wyspach. Tylko co do Tjekker i Peleset nie pada nic co by wiązało ich z morzem, zostali też pokonani w bitwie lądowej.

QUOTE
Zresztą, w momencie upadku Mykeńczyków ludy morza znikają z historii, przypadek?

Tak samo jak znikają z historii Hetyci czy Ugarit - co to za argument? Poza tym gdyby to Mykeńczycy mieli być "Ludami Morza" to jak mieliby upaść gdyby ponieśli klęskę aż hen, w Egipcie? I Ludy Morza wcale nie znikają z historii. Żyją sobie na Sycylii i Sardynii czy w Toskanii. Grupy które ruszyły na podbój wschodniego śródziemnomorza może dały impuls do rozwoju Fenicjan?

QUOTE
A skąd wniosek, że to ludy morza zniszczyły Mykeńczyków? Sami Grecy uważali, że Achajów podbili Dorowie.

Ale podejrzanym jest że Tjekker potem w Palestynie mieli miasto o nazwie Dor.

QUOTE
A co z Filistynami?
Czy mają oni jakiś związek z Achajami bądź Kreteńczykami okresu minojskiego?

Filistyni - Peleset nazwą przypominają Pelazgów których resztki zamieszkiwały wyspy Imbros i Lemnos przy wejściu do Hellespontu. Z drugiej strony chyba wg Biblii mieli przybyć z Krety, poza tym ponoć mają ceramikę typu mykeńskiego a Kreta została przecież podbita przez Achajów.

QUOTE
Co się działo z greckimi plemionami wchodzących w skład Ludów Morza po tym, jak ich atak został odparty przez Egipcjan?

Spora grupa została niewolnikami w Egipcie, znalazłem kiedyś wzmiankę, że Ramzes III podarował ponad 100 tys niewolników jednej tylko świątyni.Reszte Tjekker, Danuna i Peleset znajdziesz potem w Palestynie - prawdopodobnie Ramzes III zezwolił im tam się osiedlić. Moim zdaniem skoro oni się osiedlili to Ramzes III mógł zezwolić na osiedlenie także i pozostałym - a widziałbym ich w Fenicji jako dających impuls do rozwoju sztuki żeglarskiej, nie widzę szans by po takiej klęsce ludy Szekelesz i Szardana mogły się przedrzeć na Sycylię i Sardynię i podbić te wyspy.

QUOTE
Czyli Ludy Morza nie odegrały według Ciebie decydującej roli w upadku kultury mykeńskiej?

Według Ciebie to przede wszystkim najazd Dorów doprowadził do klęski Achajów? Jeśli tak, to mógłbyś to uargumentować?

Trudno powiedzieć. Raczej wydaje mi się, że po początkowych klęskach i pójściu nawałnicy Ludów Morza dalej Mykeńczycy doszli do siebie. Mamy mity - w czasach Eurysteusa (ten od 12 prac Heraklesa) była jakaś klęska Achajów (wyprawa siedmiu przeciw Tebom). Potem mamy o Pelopsa - przybysza skądś tam, który został królem Elidy i podbił cały Peloponez oraz założył ród Pelopidów. Agamemmnon był jego wnukiem. Czyli Mykeńczycy potem kontraatakowali zdobywając Troję (wspieraną przez Ludy Morza które w tym czasie już zdążyły pokonać Hetytów). Sam upadek Mykeńczyków to późniejszy konflikt wewnętrzny (np mit o Orestesie)oraz kolejny atak samych Dorów około 70 lat po upadku Troi

QUOTE
A tak na marginesie: czy wiadomo o atakach Ludów Morza na inne niż Pylos miasta achajskie? Jeśli tak, to jak one wyglądały?

Jest sprawa zaskakującą jak łatwo Ludom Morza przychodziło zdobywać potężnie ufortyfikowane miasta i twierdze. Przecież jeszcze przez wiele stuleci było to trudną sprawą. Nawet podkopy,taran i machiny oblężnicze wprowadzono w tych rejonach dużo później. Może Ludy Morza to wcale nie byli tacy barbarzyńcy? Nawet Ramzes II pod Kadesz stosował się do planu ułożonego przez Szardanów.[B]
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/07/2008, 16:33 Quote Post

k.jurczak
[QUOTE]Ale coś więcej na temat tego obrazka - źródło i co niby przedstawia.[/QUOTE]

Tu masz stronę. Podejrzewam, że już widziałeś. Tu są najciekawsze.

[QUOTE]Skoro w tylu sprawach Homer oddał prawdę to i trzeba mu zaufać, że Troję zdobyli Achajowie oraz że Trojan wspierały posiłki z Azji i Afryki (10 tys Etiopów Memnona).[/QUOTE]

A o Eskimosach nie pisał? Jasne, 10 tys. chłopa przeszło przez Egipt i nikt tego nie zauważył, nie odnotował.. No ale może w nocy szli, kiedy wszyscy spali respekt.gif
[QUOTE]
Podobnie trzeba zaufać innym mitycznym przekazom oddającym kontekst historyczny, np klęskę Achajów podczas najazdu na Teby a potem opanowanie ich bez walki w pokolenie później. (ale nie bardzo wiem jak przekaz z Tebaidy wykorzystać w sprawie Ludów Morza)[/QUOTE]

Ależ bardzo prosto, Ludy morza wytłukły się w konfliktach wewnętrznych, a potem Dorowie zaorali to co zostało.

[QUOTE]Możliwe chyba w jakiejś powieści fantasy a nie ówczesnych realiach. Zdajesz sobie sprawę że wg ciebie w owej wyprawie poza prawie wszystkimi ludami z basenu Morza Egejskiego mieliby brać udział również Libijczycy? Jakie były szanse na zawarcie takiego porozumienia w warunkach tego rejonu? I jaki rozmach przedsięwzięcia tych Mykeńczyków, którzy mieliby poprzez pełne Morze dokonać inwazji Egiptu a naprawdę biedzili się i mieli nieliche problemy ze zdobyciem Troi![/QUOTE]

Po upadku Troi Mykeny trzymały cały region za pysk. A przekonanie Libiczyków do napadu na bogatego sąsiada raczej nie było problemem.

[QUOTE]I jaki rozmach przedsięwzięcia tych Mykeńczyków, którzy mieliby poprzez pełne Morze dokonać inwazji Egiptu a naprawdę biedzili się i mieli nieliche problemy ze zdobyciem Troi![/QUOTE]

Robimy zbiórkę koło Krety, z Krety przeprawiamy się na Cyrenajkę (przez pełne morze, niezmierzone odmęty, tysiące mil, ścigani przez lewiatany ups, zapędziłem się, przecież to tylko taka większa cieśnina jest), a potem płyniemy wzdłuż wybrzeża, tu dołączają tubylcy i jesteśmy na miejscu.

[QUOTE]W dodatku jak to tak - najpierw za Merenptaha walczą ramię w ramię z Azjatami, kiedy niby tę Troję mieliby Achajowie zdobyć? [/QUOTE]

Troja legła a żyć trzeba. A w tym celu lepiej nie podskakiwać zwycięzcom, a że jeszcze dają się obłowić..

M[QUOTE]oja koncepcja jest taka że Mykeńczycy nie mieli nic wspólnego z najazdem na Egipt za Merenptaha, moim zdaniem ludy w basenu Morza Tyrreńskiego poruszone przez jakiś czynnik ruszyły przez Tunezję do Libii i razem z Libijczykami zaatakowały Egipt od zachodu ale poniosły klęskę, a następnie ponowiły atak ale tym razem poprzez płw Apeniński i Korkirę uderzyły na Peloponez lądując w Pylos.[/QUOTE]

Nie będzie nic o Atlantydzie?

[QUOTE]Co ma mi niby przypominać Karkiya? Owszem, był taki lud który figuruje jako najemnicy pospołu z Lukka u Hetytów.[/QUOTE]

Karkissa.

[QUOTE]Przybliżysz coś na temat Taruisa?[/QUOTE]

Państwo w zachodniej Anatolii, między innymi z Wilusa tworzyli sojusz o nazwie Assuwa.

[QUOTE]Ale jak lud mieszkający w niewielkim mieście i zamieszkujący niewielką okolicę mógłby odegrać tak wielką rolę? Iluż mogliby wystawić wojowników? W dodatku jest o nich wzmianka że "żyją na okrętach", pasuje to do wędrownych wojowników z daleka a nie swojskich mieszkańców bliskich okolic.
[/QUOTE]

Słyszałeś o Wikingach? żyli sobie w przysłowiowym anus mundi, niby wszyscy ich znali ale nikogo szczególnie nie interesowali, aż nagle coś im strzeliło do łbów i zaczęli najeżdżać pół Europy.

[QUOTE]Rzymianom sie kojarzyło że spitolili z Troi (nazwa Troja prawdopodobnie wywodzi się od Etrusków, jest ten rdzeń -tr-)przed Achajami a w Italii zastali m.in. zasiedziałych tam Etrusków którzy nie wiedzieć czemu akurat im a nie Latynom pomogli[/QUOTE]

Rzymianie byli długi czas poddanymi Etrusków (łączonych z Anatolią, wykazujących wiele za pożyczeń od Greków, choćby w mitologii, nazywanych przez sąsiadów wyrazami dziwnie podobnymi do Teresz, Taruisa, Troas), podlegali ich wpływom, wiele rzymskich rodów miało etruskie korzenie i mogli wiele tradycji od nich przejąć. Zwłaszcza że jako lud italski mogli co najwyżej pochodzić zza Alp, czy gdzie tam leżała italoceltycka kolebka.
[QUOTE]
W przypadku Ekwów z Italii chodzi głównie o nazwę którą mógł przejąć po nich jakiś inny lud który ich podbił (podobnie myślę o Lukanach), zresztą przez 500 lat mogło sporo się u nich zmienić.[/QUOTE]

Czyli zero łamane przez null dowodów.

[QUOTE]I jaki widzisz związek między nazwą Achajowie, Achijjawa a Ekwesz? Nawet po wyeliminowaniu samogłosek z Achajów zostaje ci coś jak "hjjw" a z Ekwesz "kwsz"[/QUOTE]

Jak jest Achaj po homeryckiemu? Achiwos. Co zostanie po usunięciu samogłosek?

[QUOTE]"Merneptah states that he defeated the invasion, killing 6,000 soldiers and taking 9,000 prisoners. To be sure of the numbers, among other things, he took the penises of all uncircumcised enemy dead and the hands of all the circumcised, from which history learns that the Ekwesh were circumcised, a fact causing some to doubt they were Greek."[/QUOTE]

Hm, nie jestem jakoś szczególnie dobry w tym plugawym języku, zrozumiałem, że częsć trupów była obrzezana, a część nie, jak ma z tego wynikać, że ci obrzezani to Ekwesz?

O[QUOTE]dnośnie Szerden - źródło inskrypcja Ramzesa II z Tanis - "the unruly Sherden whom no one had ever known how to combat, they came boldly sailing in their warships from the midst of the sea, none being able to withstand them." - jakoś nie pasują mi oni do mieszkańców okolic Morza Egejskiego - ze środka morza? Z którymi nikt nie wiedział jak walczyć? To jakiś nowy lud z daleka a nie swojscy mieszkańcy z Egei.[/QUOTE]

Jeśli pochodzili gdzieś spod Sardes to mieszkali w głębi Egei, a wątpię żeby Egipcjanie mieli jakąś bardziej szczegółową wiedzę o regionie niż że rządzą jakieś Mykeny i na krecie była kiedyś jakaś cywilizacja, którą szlag trafił.

[QUOTE]W dodatku te ich hełmy z rogami - tylko takich używają (dowód - figurki z Sardynii, wojownicy mają tylko rogate hełmy i żadnych innych) co jest możliwe tylko gdy kultura rozwija się w pewnej izolacji - warunki świetnie spełnia Sardynia która jest wyspą i do tego dość dużą by mieć w dostatecznej ilości wojowników "na eksport" za to zupełnie nie pasuje to do Mykeńczyków.
[/QUOTE]

A to ciekawe, w temacie o Atlantydzie (tu) sam pisałeś (post nr 514):

[QUOTE]Jeszcze ciekawostka z tej samej stronki. Znaleziono i takiego delikwenta. Spójrzcie co on ma na głowie.
tutaj[/QUOTE]

Rozdwojenie jaźni?

[QUOTE]Tak samo jak znikają z historii Hetyci czy Ugarit - co to za argument?[/QUOTE]

Czy Hetyci i Ugarit byli znani jako morskie potęgi trudniące się piractwem?

[QUOTE]Ale podejrzanym jest że Tjekker potem w Palestynie mieli miasto o nazwie Dor.[/QUOTE]

Wziąwszy pod uwagę, że Dor ma tylko trzy litery więc łatwo o przypadkowe skojarzenia, nie jest to szczególnie podejrzane. Zresztą, mogła się nawet między tych Teukrów jakaś grupka Dorów zapelętać, nie wiem, czego to ma dowodzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kamil_1911
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 26.822

 
 
post 7/07/2008, 21:06 Quote Post

Do kmat:
QUOTE
A skąd wniosek, że to ludy morza zniszczyły Mykeńczyków? Sami Grecy uważali, że Achajów podbili Dorowie. Zresztą, w momencie upadku Mykeńczyków ludy morza znikają z historii, przypadek?
Pozdrawiam.
Kto zniszczył Pylos? Poza tym: nie wydaje Ci się trochę dziwne, że jedynie plemię Dorów przyczyniło się do tak wielkich zniszczeń Grecji?
Rozumiem że według Ciebie Ludy Morza nie zaatakowały Grecji? Bo to byłoby nielogiczne, gdyby Achajowie mieliby napadać na samych siebie...

A co do Troi (może to nie jest odpowiedni temat, za co przepraszam, ale...):

Popatrzcie na plemię Etrusków. Wikipedia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Etruskowie) podaje:
QUOTE
Ich [Etrusków] pochodzenie było przedmiotem dyskusji już w starożytności.

Według greckiego historyka Herodota (1,94) Etruskowie (Tyrrhenoi) przybyli do Italii morzem z Lidii w Azji Mniejszej. Ponieważ w paru punktach Morza Egejskiego spotykamy nazwę Tyrrhenów, jest bardzo prawdopodobne, że Etruskowie byli spokrewnieni z przedgrecką ludnością na Morzu Egejskim. W Egipcie w XIII i XII w. p.n.e. za panowania Ramzesa II znano lud Tursza, morskich korsarzy, których współcześnie identyfikuje się z Etruskami. Prawdopodobnie około 1000 roku p.n.e. Etruskowie osiedlili się w Italii. Pierwotne ich siedziby były w południowej części Etrurii nad brzegiem morza. Przybysze pomieszali się w Etrurii z ludnością tam zamieszkałą, w znacznej mierze italską, i utworzyli nowy naród, który osiągnął wielkie znaczenie dla całego półwyspu italskiego. Na pochodzenie Etrusków z Azji Mniejszej lub innej części Bliskiego Wschodu wskazują badania genetyczne. Tezę tą potwierdzają badania mtDNA krów toskańkich.
Czyli może było tak: Etruskowie wchodząc w skłąd Ludów Morza atakują Achajów, którzy jednak dają sobie z nimi radę. W odwecie Grecy niszczą Troję, którą tworzyli Etruskowie, a jest to możliwe ponieważ to miasto leży dość blisko ich kolebki.
Po klęsce Etruskowie migrują do Italii, tam później tworzą Imperium Rzymskie.
Co o tym uważacie?


PS. Skoro decydującą rolę w upadku kultury mykeńskiej miał konflikt wewnętrzny pomiędzy władcami achajskimi... Jednak wydaje mi się niemożliwe, by wojna domowa spowodowała tak ogromne zniszczenia miast, zapaść ekonomiczną i społeczną na przeszło pół tysiąca lat...

Zresztą... poczytałem o Orestesie... i nie zauważyłem w jego życiorysie nic takiego, co mówiłoby o konfliktach wewnątrzachajskich.

I dlaczego Ateny jako jedyne z miast mykeńskich nie upadły? Były wystarczające silne by oprzeć się Dorom? Czy ich pozycja była za słaba, nie brały udziału na większą skalę w wojnie domowej?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/07/2008, 21:18 Quote Post

QUOTE(kmat)
QUOTE(k.jurczak)
I jaki rozmach przedsięwzięcia tych Mykeńczyków, którzy mieliby poprzez pełne Morze dokonać inwazji Egiptu a naprawdę biedzili się i mieli nieliche problemy ze zdobyciem Troi!


Robimy zbiórkę koło Krety, z Krety przeprawiamy się na Cyrenajkę (przez pełne morze, niezmierzone odmęty, tysiące mil, ścigani przez lewiatany ups, zapędziłem się, przecież to tylko taka większa cieśnina jest), a potem płyniemy wzdłuż wybrzeża, tu dołączają tubylcy i jesteśmy na miejscu.
Tzn konkretniej owo pełne morze w przypadku przeprawy z Krety do Cyrenajki, to jest pasem o szerokości ok. 60-80 km (Aubet "Phoenicians and the West" s. 169, Fig. 35), w obrębie którego nie widać lądu. Żegluga trwa tak gdzieś ze dwa dni w sumie (Casson "Ships and Seamanship in the Ancient World" s. 289, Tab. 5.). smile.gif
Aha, dystans to 160 Mm, czyli jakieś 300 km maks.



QUOTE(k.jurczak)
Żyją sobie na Sycylii i Sardynii czy w Toskanii. Grupy które ruszyły na podbój wschodniego śródziemnomorza może dały impuls do rozwoju Fenicjan?
Sztuka żeglarska Fenicjan była rozwinięta na długo przed 1200 r pne.

Ten post był edytowany przez sargon: 7/07/2008, 21:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 7/07/2008, 22:16 Quote Post

Czas potrzebny na przepłynięcie z Krety do Cyrenajki pośrednio potwierdza Stephen Dando-Collins w "Porywaczach Kleopatry-VI legion Cezara", który pisze, że Cezar z Knidos (Azja Mniejsza) do Egiptu płynął przez morze najkrótszą drogą (ciął na skróty, a nie jak było w zwyczaju wzdłuż wybrzeża) pełne trzy dni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/07/2008, 0:08 Quote Post

QUOTE
Ale coś więcej na temat tego obrazka - źródło i co niby przedstawia.

Tu masz stronę. Podejrzewam, że już widziałeś. Tu są najciekawsze.

Pod obrazkiem który najbardziej mnie interesuje jest komentarz : "from this ivory gaming box from tomb 58 in Enkomi Cyprus dated around XII century BC. The hunting representation shows a bow-armed warrior and its driver on a small Anatolian style chariot with six-spoked wheels. Indeed the curved draught pole is reinforced with the central shaft like in mostly of the Aegean style chariots."
Czyli - znalezione na Cyprze i przedstawia na głównym planie faceta w rydwanie zrobionym w stylu anatolijskim (mykeńskie miały 4 szprychy w kołach). Nie ma żadnego zresztą dowodu ze facet z tomahawkiem biegający koło rydwanu to Achaj czy nawet ktoś z tego obszaru - może to być najemnik z daleka.

Jeszcze odnośnie hełmów - przyznaje, że Achajowie też używali rogatych hełmów - ale tylko niekiedy. Proponuje obejrzeć tę stronke w której masz analizę bitwy morskiej pomiędzy Egipcjanami a Ludami Morza. Zwróć uwagę, że w jednym okręcie są wyłącznie osobnicy w rogatych hełmach, komplecik, nikt sie nie wyłamał, są to Szardanowie. Na innym okręcie są sami bez rogatych hełmów a tylko z pióropuszami - też nikt się nie wyłamał. Dalej uwagę zwraca ze absolutnie nikt z Ludów Morza nie ma brody. Wreszcie ich okręty nie mają wioseł a Achajowie (choćby mit o Argonautach) wioseł używali.



A o Eskimosach nie pisał? Jasne, 10 tys. chłopa przeszło przez Egipt i nikt tego nie zauważył, nie odnotował.. No ale może w nocy szli, kiedy wszyscy spali
Istotne jest że Homer odnotowuje iż Etiopowie byli po stronie Troi. Nie może tu chodzić o Egipcjan bo Egipt w starożytności zaliczano do Azji. Chodzić może tylko o Libijczyków a wiadomo, ze Libijczycy wspierali Ludy Morza - czyli mamy wskazówkę kto jest kim - Achajowie walczyli przeciw co najmniej dwóm ludom kwalifikowanym do Ludów Morza.

QUOTE
Podobnie trzeba zaufać innym mitycznym przekazom oddającym kontekst historyczny, np klęskę Achajów podczas najazdu na Teby a potem opanowanie ich bez walki w pokolenie później. (ale nie bardzo wiem jak przekaz z Tebaidy wykorzystać w sprawie Ludów Morza)

Ależ bardzo prosto, Ludy morza wytłukły się w konfliktach wewnętrznych, a potem Dorowie zaorali to co zostało.

No widzisz, tyle tylko że już w okresie gdy następne pokolenie Achajów zdobywało Troje Teby poddały się bez walki. Nie masz tu wyniszczającej wojny wewnętrznej ale rozkwit ich potęgi.

Po upadku Troi Mykeny trzymały cały region za pysk. A przekonanie Libiczyków do napadu na bogatego sąsiada raczej nie było problemem.
No widzisz, tu wychodzi kwestia datowania - czy upadek Troi miał miejsce przed czy po bitwie z Merenptahem? Poza tym popełniłeś błąd - skoro Mykeny zniszczyły Troję i pokonały ich sojuszników to Trojanie nie byliby liczącym sie sojusznikiem dla Libijczyków, a tymczasem przypomnę - Teresz zginęło w bitwie z Merenptahem coś około 742 co jest na drugim miejscu po Ekwesz z 2201 gdy tacy Szekelesz stracili 222, również kolejność wymienia "Libyans, Ekwesh, Teresh, Lukka, Shardana, and Shekelesh" wskazuje na wysoki wkład liczebny Etrusków/Trojan? (dla mnie wtedy Etruskowie jeszcze nie zamieszkali w Troi).

Nie będzie nic o Atlantydzie?
Nie chce dać pretekstu do przeniesienia tematu do historii alternatywnej. Ale widzę ze nie tylko ja stosuję Platona posiłkowo do rozwikłania zagadki Ludów Morza, tutaj
masz linka w którym ktoś postępuje w podobny sposób ale ten tekst wykorzystuje wybiórczo, tak by ciągle jeszcze pasowało do teorii o pochodzeniu Ludów Morza z Zachodniej Azji Mniejszej. Niemniej postęp jest - w samym podejściu do Timajosa i Kritiasza - ktoś dostrzegł dziwne zbieżności faktów a mianowicie inwazję na Grecje, Azję i Egipt.

QUOTE
W dodatku te ich hełmy z rogami - tylko takich używają (dowód - figurki z Sardynii, wojownicy mają tylko rogate hełmy i żadnych innych) co jest możliwe tylko gdy kultura rozwija się w pewnej izolacji - warunki świetnie spełnia Sardynia która jest wyspą i do tego dość dużą by mieć w dostatecznej ilości wojowników "na eksport" za to zupełnie nie pasuje to do Mykeńczyków.


A to ciekawe, w temacie o Atlantydzie (tu) sam pisałeś (post nr 514):

Jeszcze ciekawostka z tej samej stronki. Znaleziono i takiego delikwenta. Spójrzcie co on ma na głowie.
tutaj


Rozdwojenie jaźni?

Jestem pod wrażeniem. Ja mam ogromny problem ze znalezieniem swoich własnych postów. Faktycznie zapomniałem o tym delikwencie - figurce z Sardynii który ma postawioną do góry czuprynę/pióropusz. Niemniej u Szardanów jest zdecydowana przewaga "rogatych" a u Achajów tak wcale nie było.Tego że Szardanowie nas Sardynii to nie przybysze po klęsce Ludów Morza świadczy urywek z inskrypcji Madinat Habu

"I slew the Denyen in their isles; the Tjeker and the Peleset were made ashes. The Shardana and the Weshesh of the sea, they were made as those that exist not, taken captive at one time, brought as captives to Egypt like the sand of the shore. I settled them in strongholds bound in my name. Numerous were their classes like hundred-thousands. I taxed them all, in clothing and grain from the storehouses and granaries, each year."

Po klęsce nie było komu tam płynąć

Skoro znasz moje posty to i wiesz, że wg przekazów Sardos przybył na Sardynię z Afryki. Masz na Sardynii jakąś tradycję o pochodzeniu Sardów z Grecji, nawet niech będzie, Azji Mniejszej? Cokolwiek co by uzasadniało to przypuszczenie?

QUOTE
Hm, nie jestem jakoś szczególnie dobry w tym plugawym języku, zrozumiałem, że część trupów była obrzezana, a część nie, jak ma z tego wynikać, że ci obrzezani to Ekwesz?

Widocznie skądś autor wie, ze obrzezani byli Ekwesz. Jeszcze tutaj"Interestingly, : the Ekwesh are described as being without foreskins, a fact which may offer clues about their ethnic origins" Co znaczy foreskin?

QUOTE
Słyszałeś o Wikingach? żyli sobie w przysłowiowym anus mundi, niby wszyscy ich znali ale nikogo szczególnie nie interesowali, aż nagle coś im strzeliło do łbów i zaczęli najeżdżać pół Europy.

Takie wyjaśnienie mnie nie przekonuje - Wikingowie żyli na znacznym obszarze, w separacji od innych ludów, reprezentowali wspólną ale odrębną od innych kulturę jak to się ma do niewielkiego okręgu w Pizydii? W dodatku słów odnośnie Szekelesz ze żyją na łodziach używa władca Cypru, to całkiem blisko Pizydii. I ten mały ludek miałby tak szaleć? Być może też zasiedlić po klęsce całą Sycylię? Ludy Morza tylko częściowo przypominają Wikingów - jak dla mnie to są Szekelesz czy Szardana. Natomiast tacy Libijczycy, Tjekker i Peleset wędrowali lądem i z rodzinami - typowa migracja ludu szukającego nowych siedzib (czyli przypominają mi Gotów, Wandalów, Alanów). Którzy z nich to wg ciebie Achajowie?

QUOTE

W przypadku Ekwów z Italii chodzi głównie o nazwę którą mógł przejąć po nich jakiś inny lud który ich podbił (podobnie myślę o Lukanach), zresztą przez 500 lat mogło sporo się u nich zmienić.


Czyli zero łamane przez null dowodów.


Nazwy występujące w odpowiednim kontekście to takie zero? Plus logika - dlaczego ludy wymieniane jako wspierający Libijczyków w komplecie po nazwach można znaleźć wokół Morza Tyrreńskiego? Natomiast nie znajdziesz tam ludów wymienianych przez Ramzesa III - jak Weszesz, Danuna, Peleset, Tjekker - dlaczego skoro niby trafili tam już PO klęsce poniesionej z jego rąk?

QUOTE
Jeśli pochodzili gdzieś spod Sardes to mieszkali w głębi Egei,

Są wymieniani przez źródła hetyckie?

QUOTE
Kto zniszczył Pylos? Poza tym: nie wydaje Ci się trochę dziwne, że jedynie plemię Dorów przyczyniło się do tak wielkich zniszczeń Grecji?
Rozumiem że według Ciebie Ludy Morza nie zaatakowały Grecji? Bo to byłoby nielogiczne, gdyby Achajowie mieliby napadać na samych siebie...

Ktoś zaatakowł Pylos. Niebezpieczeństwa wypatrywano od strony Morza. Biorąc pod uwagę kontekst tamtych czasów mogły to być tylko Ludy Morza i nie mogli to być Achajowie - mieli blisko z Myken szlakiem lądowym, w dodatku Pylos (Nestor) figuruje w spisie Iliady jako wasale Myken. Nie mogło być też tak, ze Pylos zostało dopiero przyłączone do Myken po ich najeździe gdyż Pylos to Elida a z Elidy Pelops - dziadek Agamemnona podbił Mykeny. Tzn z równania wynika że Ludy Morza to nie Achajowie.

Acha - do kmata - wiesz co jest jeszcze dowodem który dla mnie przesądza iż Achajowie to nie Ludy Morza? Coś czego nie ma na płaskorzeźbach z Medinet Habu - chodzi o tarcze. Achajowie używali bardzo ciekawych wielkich tarcz w kształcie ósemki tutaj - tarcze Achajów. Jest to tak charakterystyczny szczegół że nie mógł być pominięty.

QUOTE
Czyli może było tak: Etruskowie wchodząc w skład Ludów Morza atakują Achajów, którzy jednak dają sobie z nimi radę. W odwecie Grecy niszczą Troję, którą tworzyli Etruskowie, a jest to możliwe ponieważ to miasto leży dość blisko ich kolebki.
Po klęsce Etruskowie migrują do Italii, tam później tworzą Imperium Rzymskie.
Co o tym uważacie?

Różnimy się tylko tym, że ja uważam, iż Etruskowie w ramach Ludów Morza przybyli do Troi która wcześniej miała nazwę Ilion (wzmiankowane przez Hetytów Wilusa) ale potem po kontrataku Achajów musieli dać stamtąd dyla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/07/2008, 0:41 Quote Post

Zresztą... poczytałem o Orestesie... i nie zauważyłem w jego życiorysie nic takiego, co mówiłoby o konfliktach wewnątrzachajskich.[/B]
Zabójstwo Wanaksa twoim zdaniem nie wpłynęło kryzysowo na Achajów?

I dlaczego Ateny jako jedyne z miast mykeńskich nie upadły? Były wystarczające silne by oprzeć się Dorom? Czy ich pozycja była za słaba, nie brały udziału na większą skalę w wojnie domowej?
Ateny były zależne od Minojczyków, ale potem Tezeusz je oswobodził i zjednoczył Attykę, oraz prowadził całkiem samodzielną politykę. W Iliadzie nie masz chyba w spisie Achajów Ateńczyków? Nie pamiętam, ale jak ich brakuje to byli niezależni od Myken.
Zresztą masz legendę o Kodrosie - Dorowie oblegali Ateny ale była przepowiednia ze nie zdobędą ich jeżeli zabiją króla Kodros był królem Aten i incognito poszedł walczyć. Gdy poległ przesądni Dorowie odstąpili.

QUOTE
Czas potrzebny na przepłynięcie z Krety do Cyrenajki pośrednio potwierdza Stephen Dando-Collins w "Porywaczach Kleopatry-VI legion Cezara", który pisze, że Cezar z Knidos (Azja Mniejsza) do Egiptu płynął przez morze najkrótszą drogą (ciął na skróty, a nie jak było w zwyczaju wzdłuż wybrzeża) pełne trzy dni.

Ale to było 1000 lat później. Nie sądzisz ze sztuka żeglarska do tego czasu poszła do przodu?

Sztuka żeglarska Fenicjan była rozwinięta na długo przed 1200 r pne.
Tak bardzo jak po 1200 pne? Ale o tym już dyskutowaliśmy nie raz[B]
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/07/2008, 7:17 Quote Post

kamil_1911

[QUOTE]Kto zniszczył Pylos?[/QUOTE]

No, Pylos to akurat Etolowie (plemiona pn-zach). Którzy mogli przybyć tam jedynie od morza. Tak na moje rozumienie.

[QUOTE]Poza tym: nie wydaje Ci się trochę dziwne, że jedynie plemię Dorów przyczyniło się do tak wielkich zniszczeń Grecji?[/QUOTE]

Ale Dorowie opanowali najistotniejsze regiony. Z bardziej cywilizowanych obszarów ostała się tylko Attyka i Cypr. Samo centrum kultury mykeńskiej zostało podbite, ostały się peryferia.

[QUOTE]Czyli może było tak: Etruskowie wchodząc w skłąd Ludów Morza atakują Achajów, którzy jednak dają sobie z nimi radę. W odwecie Grecy niszczą Troję, którą tworzyli Etruskowie, a jest to możliwe ponieważ to miasto leży dość blisko ich kolebki.
Po klęsce Etruskowie migrują do Italii, tam później tworzą Imperium Rzymskie.
Co o tym uważacie?[/QUOTE]

Na moje, to mogę się zgodzić z drugą częścią wypowiedzi.

[QUOTE]PS. Skoro decydującą rolę w upadku kultury mykeńskiej miał konflikt wewnętrzny pomiędzy władcami achajskimi... Jednak wydaje mi się niemożliwe, by wojna domowa spowodowała tak ogromne zniszczenia miast, zapaść ekonomiczną i społeczną na przeszło pół tysiąca lat...

Zresztą... poczytałem o Orestesie... i nie zauważyłem w jego życiorysie nic takiego, co mówiłoby o konfliktach wewnątrzachajskich.[/QUOTE]

Same konflikty wewnętrzne nie, dopiero Dorowie dobili.

[QUOTE]I dlaczego Ateny jako jedyne z miast mykeńskich nie upadły? Były wystarczające silne by oprzeć się Dorom? Czy ich pozycja była za słaba, nie brały udziału na większą skalę w wojnie domowej?[/QUOTE]

Trudno powiedzieć, na pewno nie były głównym celem. Może nawet wspierały jakoś Dorów? W końcu upadek Myken leżał w zasadzie w ich interesie. Ale to już spekulacje.

k.jurczak

[QUOTE]Czyli - znalezione na Cyprze i przedstawia na głównym planie faceta w rydwanie zrobionym w stylu anatolijskim (mykeńskie miały 4 szprychy w kołach).[/QUOTE]

Cypr jest blisko Anatolii, mogły być wpływy..

[QUOTE]Nie ma żadnego zresztą dowodu ze facet z tomahawkiem biegający koło rydwanu to Achaj czy nawet ktoś z tego obszaru - może to być najemnik z daleka. [/QUOTE]

Nie ma dowodu, że nie.

[QUOTE]Jeszcze odnośnie hełmów - przyznaje, że Achajowie też używali rogatych hełmów - ale tylko niekiedy. Proponuje obejrzeć tę stronke w której masz analizę bitwy morskiej pomiędzy Egipcjanami a Ludami Morza. Zwróć uwagę, że w jednym okręcie są wyłącznie osobnicy w rogatych hełmach, komplecik, nikt sie nie wyłamał, są to Szardanowie. Na innym okręcie są sami bez rogatych hełmów a tylko z pióropuszami - też nikt się nie wyłamał.[/QUOTE]

Mam takie podejrzenie, że rodzaj hełmu zależał od pozycji społecznej, doniczki chyba były bardziej plebejskie.

[QUOTE]Dalej uwagę zwraca ze absolutnie nikt z Ludów Morza nie ma brody.
[/QUOTE]
Pytanie, czy to nie kwestia schematyzmu egipskich rzeźbiarzy. Może jedni byli brodaci, inni nie a i tak ich robili na jedno kopyto. Czy leci z nami egiptolog? smile.gif

[QUOTE]Wreszcie ich okręty nie mają wioseł a Achajowie (choćby mit o Argonautach) wioseł używali.
[/QUOTE]
W tego typu bitwie to chyba trudno wioseł używać.

[QUOTE]Istotne jest że Homer odnotowuje iż Etiopowie byli po stronie Troi. Nie może tu chodzić o Egipcjan bo Egipt w starożytności zaliczano do Azji. Chodzić może tylko o Libijczyków a wiadomo, ze Libijczycy wspierali Ludy Morza - czyli mamy wskazówkę kto jest kim - Achajowie walczyli przeciw co najmniej dwóm ludom kwalifikowanym do Ludów Morza.[/QUOTE]

Gdyby to byli Libijczycy których Grecy dobrze znali, to by Homer mówił o Libijczykach. Mówi o Etiopach, równie realnych co Eskimosi.

[QUOTE]No widzisz, tyle tylko że już w okresie gdy następne pokolenie Achajów zdobywało Troje Teby poddały się bez walki. Nie masz tu wyniszczającej wojny wewnętrznej ale rozkwit ich potęgi.[/QUOTE]

Albo kryzys Teb. Które wogóle chyba ciężko z Troją porównywać.

[QUOTE]No widzisz, tu wychodzi kwestia datowania - czy upadek Troi miał miejsce przed czy po bitwie z Merenptahem?[/QUOTE]

Fakt. Ma ktoś myśl jak to dokładnie z tą chronologią było, czy na razie niestwierdzalne?

[QUOTE]Poza tym popełniłeś błąd - skoro Mykeny zniszczyły Troję i pokonały ich sojuszników to Trojanie nie byliby liczącym sie sojusznikiem dla Libijczyków, a tymczasem przypomnę - Teresz zginęło w bitwie z Merenptahem coś około 742 co jest na drugim miejscu po Ekwesz z 2201 gdy tacy Szekelesz stracili 222, również kolejność wymienia "Libyans, Ekwesh, Teresh, Lukka, Shardana, and Shekelesh" wskazuje na wysoki wkład liczebny Etrusków/Trojan? (dla mnie wtedy Etruskowie jeszcze nie zamieszkali w Troi).
[/QUOTE]
Trojanie to Wilusza nie Taruisa-Teresz. Te ludy nie były tożsame. Aha, nie ma nic o poległych Atl.. Haunebu właściwych. Czyżby nigdy ich nie było? Za to wyraźnie widać, że dominującą siłę stanowili Ekwesz. Co mi bardzo pasuje smile.gif

[QUOTE]Jestem pod wrażeniem. Ja mam ogromny problem ze znalezieniem swoich własnych postów. Faktycznie zapomniałem o tym delikwencie - figurce z Sardynii który ma postawioną do góry czuprynę/pióropusz. Niemniej u Szardanów jest zdecydowana przewaga "rogatych" a u Achajów tak wcale nie było.Tego że Szardanowie nas Sardynii to nie przybysze po klęsce Ludów Morza świadczy urywek z inskrypcji Madinat Habu

"I slew the Denyen in their isles; the Tjeker and the Peleset were made ashes. The Shardana and the Weshesh of the sea, they were made as those that exist not, taken captive at one time, brought as captives to Egypt like the sand of the shore. I settled them in strongholds bound in my name. Numerous were their classes like hundred-thousands. I taxed them all, in clothing and grain from the storehouses and granaries, each year."

Po klęsce nie było komu tam płynąć[/QUOTE]

Przeczytałem kiedyś całe 38 stron tego wątku laugh.gif Najazd na okolice morza tyrreńskiego mógł być po prostu niezależny od wyprawy na Egipt.

[QUOTE]Skoro znasz moje posty to i wiesz, że wg przekazów Sardos przybył na Sardynię z Afryki. Masz na Sardynii jakąś tradycję o pochodzeniu Sardów z Grecji, nawet niech będzie, Azji Mniejszej? Cokolwiek co by uzasadniało to przypuszczenie?[/QUOTE]

No, tu są schody. Podstawa to podobieństwo figurek z Sardynii do przedstawień mykeńskich. Cześć i chwała Waszmości za znalezienie tego. Pytanie brzmi: jaka jest datacja tych figurek?

[QUOTE]Widocznie skądś autor wie, ze obrzezani byli Ekwesz. Jeszcze tutaj"Interestingly, : the Ekwesh are described as being without foreskins, a fact which may offer clues about their ethnic origins" Co znaczy foreskin?[/QUOTE]

Ale jakie jest źródło poglądu, że byli obrzezani? Tekst? Bo jak dotąd, to "jedna baba drugiej babie, że Walduś Kiepski zginął w wypadku samochodowym".

[QUOTE]Takie wyjaśnienie mnie nie przekonuje - Wikingowie żyli na znacznym obszarze, w separacji od innych ludów, reprezentowali wspólną ale odrębną od innych kulturę jak to się ma do niewielkiego okręgu w Pizydii? W dodatku słów odnośnie Szekelesz ze żyją na łodziach używa władca Cypru, to całkiem blisko Pizydii. I ten mały ludek miałby tak szaleć?[/QUOTE]

Pytanie czy Salawassa to koniecznie taki mały obszar. Sagalassos to późniejszy termin z okresu gdy upowszechniła się nazwa Pizydia. A z punktu widzenia małego Cypru to w zasadzie byle kto mógł być realnym zagrożeniem.

[QUOTE]Być może też zasiedlić po klęsce całą Sycylię?[/QUOTE]

Całą?? Poza tym ci co poszli na Sycylię to mógł być inny najazd niż ci co poszli na Egipt.

[QUOTE]Którzy z nich to wg ciebie Achajowie?[/QUOTE]

Ekwesz.

[QUOTE]Nazwy występujące w odpowiednim kontekście to takie zero?[/QUOTE]

Na podstawie nazw lokowano już Atlantydę na Helgolandzie.

[QUOTE]Plus logika - dlaczego ludy wymieniane jako wspierający Libijczyków w komplecie po nazwach można znaleźć wokół Morza Tyrreńskiego? Natomiast nie znajdziesz tam ludów wymienianych przez Ramzesa III - jak Weszesz, Danuna, Peleset, Tjekker - dlaczego skoro niby trafili tam już PO klęsce poniesionej z jego rąk?
[/QUOTE]

A tam nie ma: Peleset-Faliskowie, Danuna-Dauni, Weszesz-Vestini, to tak z głowy czyli z niczego laugh.gif Chcieć znaczy móc wink.gif Poza tym nie wiadomo dokładnie kiedy tam przybyli.

[QUOTE]Są wymieniani przez źródła hetyckie?[/QUOTE]

Hm, nie wiem. Może pod inną nazwą, Wilusza od Dardanów czy Teresz-Taruisa od Rasena różni się w końcu trochę. Ale celne pytanie. Aha, Dardan-Szardana? confused1.gif

[QUOTE]Ktoś zaatakowł Pylos. Niebezpieczeństwa wypatrywano od strony Morza. Biorąc pod uwagę kontekst tamtych czasów mogły to być tylko Ludy Morza i nie mogli to być Achajowie - mieli blisko z Myken szlakiem lądowym, w dodatku Pylos (Nestor) figuruje w spisie Iliady jako wasale Myken. Nie mogło być też tak, ze Pylos zostało dopiero przyłączone do Myken po ich najeździe gdyż Pylos to Elida a z Elidy Pelops - dziadek Agamemnona podbił Mykeny. Tzn z równania wynika że Ludy Morza to nie Achajowie.[/QUOTE]

W epoce klasycznej w Elidzie siedzieli Etolowie. Którzy mogli tam przybyć jedynie.. spójrzmy na mapę.. morzem? Proste, że aż prostackie smile.gif

[QUOTE]Acha - do kmata - wiesz co jest jeszcze dowodem który dla mnie przesądza iż Achajowie to nie Ludy Morza? Coś czego nie ma na płaskorzeźbach z Medinet Habu - chodzi o tarcze. Achajowie używali bardzo ciekawych wielkich tarcz w kształcie ósemki tutaj - tarcze Achajów. Jest to tak charakterystyczny szczegół że nie mógł być pominięty.[/QUOTE]

Na łódkę to się chyba za bardzo nie nadaje? A znali w końcu i inne rodzaje. link link całość. A, spójrz na hełmy na drugim obrazku, to nie są doniczki, raczej coś jak to

[QUOTE]Ale to było 1000 lat później. Nie sądzisz ze sztuka żeglarska do tego czasu poszła do przodu?[/QUOTE]

Odległość z Krety na Cyrenajkę to chyba tylko w paleolicie mogła być problemem.

PS. W dziale "Czasy Przodków" pojawił się dość trollowaty temat, w którym jest mowa, że w okolicach "wieków ciemnych" w Grecji i Anatolii pojawiają się znaleziska jakby kultury łużykiej. Ponoć bywa to jakoś łączone z Frygami. Wie ktoś coś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/07/2008, 9:27 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Tak bardzo jak po 1200 pne? Ale o tym już dyskutowaliśmy nie raz
Tzn jak bardzo?
Czym się niby ten rozwój po 1200 r pne miał wyrażać? Wiekszym zasięgiem kontaktów handlowych, który wynikał najprawdopodobniej z braku konkurencji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/07/2008, 16:56 Quote Post


Tzn jak bardzo?
Czym się niby ten rozwój po 1200 r pne miał wyrażać? Wiekszym zasięgiem kontaktów handlowych, który wynikał najprawdopodobniej z braku konkurencji?

Choćby większym zasięgiem horyzontu geograficznego - akurat w kierunku na Zachód, aż po Atlantyk. I czemu brak konkurencji ma sprzyjać większemu zasięgowi kontaktów handlowych? Logicznym jest że większy zasięg kontaktów handlowych wymusza właśnie konkurencja - po co inaczej Portugalczycy by sie pchali dookoła Afryki by handlować z Indiami gdyby nie konkurencja a nawet monopol Arabów z Egiptu?

No, Pylos to akurat Etolowie (plemiona pn-zach). Którzy mogli przybyć tam jedynie od morza. Tak na moje rozumienie.

W epoce klasycznej w Elidzie siedzieli Etolowie. Którzy mogli tam przybyć jedynie.. spójrzmy na mapę.. morzem? Proste, że aż prostackie

Skąd info, że w epoce klasycznej w Elidzie mieszkali Etolowie a nie Dorowie???

QUOTE
Czyli - znalezione na Cyprze i przedstawia na głównym planie faceta w rydwanie zrobionym w stylu anatolijskim (mykeńskie miały 4 szprychy w kołach).

Cypr jest blisko Anatolii, mogły być wpływy..

Nie ma żadnego zresztą dowodu ze facet z tomahawkiem biegający koło rydwanu to Achaj czy nawet ktoś z tego obszaru - może to być najemnik z daleka.

Nie ma dowodu, że nie.

Wcześniej przedstawiałeś ten obrazek jako dowód na to, że Ludy Morza to Achajowie. Wycofujemy się rakiem?

QUOTE
Jeszcze odnośnie hełmów - przyznaje, że Achajowie też używali rogatych hełmów - ale tylko niekiedy. Proponuje obejrzeć tę stronke w której masz analizę bitwy morskiej pomiędzy Egipcjanami a Ludami Morza. Zwróć uwagę, że w jednym okręcie są wyłącznie osobnicy w rogatych hełmach, komplecik, nikt sie nie wyłamał, są to Szardanowie. Na innym okręcie są sami bez rogatych hełmów a tylko z pióropuszami - też nikt się nie wyłamał.

Mam takie podejrzenie, że rodzaj hełmu zależał od pozycji społecznej, doniczki chyba były bardziej plebejskie.

I co, Szardanami nazywano elitę u Achajów? I ta elita pływała sobie na osobnych okrętach gardząc pospólstwem które upychano w osobnych okrętach (nawiasem mówiąc - takich samych w budowie). I ta elita upatrzyła sobie akurat Sardynie by się osiedlić? A kto na Sardynii był pospólstwem? Pleciesz mości kmat. Szardanowie byli osobnym od Achajów ludem który charakteryzował się powszechnym używaniem nietypowego, rzadko używanego gdzie indziej nakrycia głowy (ale dlaczego skoro niby zamieszkiwali ten sam rejon egejski co reszta? Tymczasem Sardynia jest wystarczająco izolowana by taką modę tam wykształcić.

QUOTE
Dalej uwagę zwraca ze absolutnie nikt z Ludów Morza nie ma brody.

Pytanie, czy to nie kwestia schematyzmu egipskich rzeźbiarzy. Może jedni byli brodaci, inni nie a i tak ich robili na jedno kopyto. Czy leci z nami egiptolog?

Egipcjanie nie nosili bród. Taki szczegół u innych ludów musiał być odnotowany skoro odnotowują szczegóły w postaci rogatych hełmów i pióropuszów/postawionych włosów oraz braku wioseł w okrętach przeciwnika.

QUOTE
Wreszcie ich okręty nie mają wioseł a Achajowie (choćby mit o Argonautach) wioseł używali.

W tego typu bitwie to chyba trudno wioseł używać.


Jakoś Egipcjanom ten typ bitwy nie przeszkadzał wioseł używać. Zwraca uwagę iż ŻADEN okręt najeźdźców nie ma wioseł, mają za to szerokie żagle - czy aby nie takie jakie były używane potem w epoce klasycznej przez Fenicjan i Greków?

Gdyby to byli Libijczycy których Grecy dobrze znali, to by Homer mówił o Libijczykach. Mówi o Etiopach, równie realnych co Eskimosi.
Etiopia to dla Greków Afryka, dlaczego Afrykanie mają być nierealni dla Greków???

QUOTE
No widzisz, tyle tylko że już w okresie gdy następne pokolenie Achajów zdobywało Troje Teby poddały się bez walki. Nie masz tu wyniszczającej wojny wewnętrznej ale rozkwit ich potęgi.

Albo kryzys Teb. Które wogóle chyba ciężko z Troją porównywać.

Dlaczego Teby - wg mitów założone przez Fenicjan, oczywiście chodzi o przodków znanych Grekom z epoki klasycznej Fenicjan na których etnos moim i nie tylko moim zdaniem złożyły się niektóre Ludy Morza (brak dowodów materialnych ale to logiczne skoro w Palestynie osiedlały się Ludy Morza to czemu i nie po drodze w Libanie? - omawiane w dyskusji o pochodzeniu Fenicjan)- trudno porównywać z Troją? To też było wielkie i ważne miasto o opiewanych legendą, cyklopich murach. Kryzys Teb, oczywiście spowodowany ogólnym kryzysem ich sojuszników - Ludów Morza pokonanych przez Egipcjan i osłabionych upadkiem Troi.

QUOTE
No widzisz, tu wychodzi kwestia datowania - czy upadek Troi miał miejsce przed czy po bitwie z Merenptahem?

Fakt. Ma ktoś myśl jak to dokładnie z tą chronologią było, czy na razie niestwierdzalne?

Oczywiście to kwestie sporne. Tradycyjną ustaloną przez Greckich historyków na podstawie genealogii rodów arystokratycznych datą zdobycia Troi jest 1184 p.n.e. (Wojna Trojańska miała się toczyć od 1194 do 1184) i mniej więcej na ten czas datuje się spalenie Troi VII a. Najczęściej też uznaje się datę 1190 p.n.e. za datę pokonania Ludów Morza przez Ramzesa III (Merenptah był ok 40 lat wcześniej). Niestety są i inne datowania które to wszystko zaburzają, np zniszczenie Troi VI w połowie XIII w oraz datowanie rządów Ramzesa III nie od 1198 roku ale od 1183 p.n.e. Niemniej, nawet po tym przesunięciu bitwa z Merenptahem byłaby przed zburzeniem Troi w 1184 r.

Przeczytałem kiedyś całe 38 stron tego wątku laugh.gif Najazd na okolice morza tyrreńskiego mógł być po prostu niezależny od wyprawy na Egipt.

Czyli zakładasz, że dokonano tam osadnictwa na dużą skale zanim jeszcze zaatakowano Egipt? Tylko wiesz...Sardynia i Sycylia to wyspy wielkości Peloponezu. Italia to też spory kawał ziemi. Kto został w domu by jeszcze najeżdżać Hetytów i setkami tysięcy ludzi ruszyć na Egipt?

No, tu są schody. Podstawa to podobieństwo figurek z Sardynii do przedstawień mykeńskich. Cześć i chwała Waszmości za znalezienie tego. Pytanie brzmi: jaka jest datacja tych figurek?
Trudna do oszacowania smile.gif. W każdym razie na Sardynii nie widać zmiany w kulturze Nuragów ok 1200 p.n.e. co powinno mieć miejsce gdyby wyspa została podbita przez lud egejski.

Ale jakie jest źródło poglądu, że byli obrzezani? Tekst? Bo jak dotąd, to "jedna baba drugiej babie, że Walduś Kiepski zginął w wypadku samochodowym".
Zauważ że na stronce do której podałem linka nie ma pełnych tekstów Merenptaha a tylko urywki i komentarz. Skądś autorzy tych stron to wzięli czy nazywasz ich kłamcami?

QUOTE
Acha - do kmata - wiesz co jest jeszcze dowodem który dla mnie przesądza iż Achajowie to nie Ludy Morza? Coś czego nie ma na płaskorzeźbach z Medinet Habu - chodzi o tarcze. Achajowie używali bardzo ciekawych wielkich tarcz w kształcie ósemki tutaj - tarcze Achajów. Jest to tak charakterystyczny szczegół że nie mógł być pominięty.

Na łódkę to się chyba za bardzo nie nadaje? A znali w końcu i inne rodzaje.

Oczywiście ze Achajowie używali także okrągłych tarcz ale dziwne by było gdyby nie zabrali tych ósemkowatych skoro były tak powszechne.

QUOTE
Którzy z nich to wg ciebie Achajowie?
Ekwesz.

Za Ramzesa III Ekwesz nie są wymienieni. Wymienia za to Danuna i to za Pelset, Tjekker i Szekelesz.

Jeżeli Achajowie dokonywali takich czynów to czemu w tradycji greckiej, w ich mitach nie ma nic o najazdach na Egipt i zniszczeniu wielkich Hetytów za to jest sporo mitów odnoszących się do wojny trojańskiej?

QUOTE
Hm, nie wiem. Może pod inną nazwą, Wilusza od Dardanów czy Teresz-Taruisa od Rasena różni się w końcu trochę. Ale celne pytanie. Aha, Dardan-Szardana?

Wg mitów Dardanos był protoplastą Trojan synem Zeusa i Elektry, wnukiem ATLASA smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/07/2008, 17:40 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Choćby większym zasięgiem horyzontu geograficznego - akurat w kierunku na Zachód, aż po Atlantyk. I czemu brak konkurencji ma sprzyjać większemu zasięgowi kontaktów handlowych? Logicznym jest że większy zasięg kontaktów handlowych wymusza właśnie konkurencja - po co inaczej Portugalczycy by sie pchali dookoła Afryki by handlować z Indiami gdyby nie konkurencja a nawet monopol Arabów z Egiptu?
A co ma do tgo zasięg horyzontu geograficznego? Czym się niby różniła sztuka żeglarska i szkutnictwo np. z 1300 r pne w porównaniu do tej z 1100 r pne?

QUOTE
Jakoś Egipcjanom ten typ bitwy nie przeszkadzał wioseł używać. Zwraca uwagę iż ŻADEN okręt najeźdźców nie ma wioseł, mają za to szerokie żagle - czy aby nie takie jakie były używane potem w epoce klasycznej przez Fenicjan i Greków?
Tak, dokładnie takie same jak statki fenickie na ścianie grobowca Kenamona... z XIV w pne.
Casson "Starożytni żeglarze" fot. 2
Zresztą tu je widać, choć nie pokazano całego obrazu:
http://www.jp-petit.org/Divers/Nef_Keops/D...ent_travers.gif

Aha, i dokładnie tak samo jak jeden ze statków z floty Hatszepsut wysłanej do Puntu też nie ma wiosel, za to ma wielką reję (ok. 1500 r pne). U góry z lewej.
http://www.ethiopianhistory.com/images/punt.jpg

Ten post był edytowany przez sargon: 8/07/2008, 18:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kamil_1911
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 26.822

 
 
post 8/07/2008, 20:30 Quote Post

Zainteresowała mnie TA: (http://rapidttp.com/milhist/vo074ica.jpg) mapka ze strony http://rapidttp.com/milhist/vol074ic.html podanej przez k.jurczaka.

Na jej podstawie można wysnuć pewną teorię.
Ludy Morza najechały na Grecję. Jednak ich pobyt wśród Achajów nie musiał mieć wcale charakteru destrukcyjnego. Przeciwnie - szukali sojuszników w dalszych wyprawach.
Część Greków połączyła siły i ruszyli na Troję, miasta hetyckiego. Po jej upadku przemieszczali się dalej na południe, aż dotarli do Egiptu.


I to jest w opozycji to tego, o czym pisałem wcześniej:
QUOTE
Czyli może było tak: Etruskowie wchodząc w skład Ludów Morza atakują Achajów, którzy jednak dają sobie z nimi radę. W odwecie Grecy niszczą Troję, którą tworzyli Etruskowie, a jest to możliwe ponieważ to miasto leży dość blisko ich kolebki.
Po klęsce Etruskowie migrują do Italii, tam później tworzą Imperium Rzymskie.


I gdzie tu jest prawda? Która z tych teorii jest bardziej prawdopodobna?

A co to samej mapki trochę nie pasuje mi ona z chronologią...
Otóż państwo Hetytów upadło po bitwie Merenptaha z Ludami Morza... Wikipedia zresztą podaje, że ten władca utrzymywał z Hetytami stosunki dyplomatyczne:
QUOTE
Wkrótce po zwycięstwie na północy, Merenptah, kolejną wyprawę wojenną poprowadził przeciwko zbuntowanej Nubii. (...) Ukarał zbuntowaną Nubię, odparł Libijczyków i Ludy Morza, utrwalił zależność Kanaan i utrzymywał pokój, zawarty z Hetytami.
Ludy Morza musiałyby w takiej sytuacji zawrócić, aby dobić Hetytów, a takiej informacji na mapie nie ma...

Odnośnie tego co napisałem wcześniej o Etruskach a Troi, zemście Achajów ... i nie tylko... mam pytania:
Do k.jurczak
QUOTE
Różnimy się tylko tym, że ja uważam, iż Etruskowie w ramach Ludów Morza przybyli do Troi która wcześniej miała nazwę Ilion (wzmiankowane przez Hetytów Wilusa) ale potem po kontrataku Achajów musieli dać stamtąd dyla.
Czyli uważasz, że homerycką Troję tworzyli Etruskowie? A znaleźli się oni tam ze względu na wojnę z Hetytami?
Hmm... to ma się nijak do informacji, że Troja dostała w walce z Achajami pomoc od Hetytów, którzy w tym czasie walczyli z Etruskami?

QUOTE
Ateny były zależne od Minojczyków, ale potem Tezeusz je oswobodził i zjednoczył Attykę, oraz prowadził całkiem samodzielną politykę. W Iliadzie nie masz chyba w spisie Achajów Ateńczyków? Nie pamiętam, ale jak ich brakuje to byli niezależni od Myken.
Zresztą masz legendę o Kodrosie - Dorowie oblegali Ateny ale była przepowiednia ze nie zdobędą ich jeżeli zabiją króla Kodros był królem Aten i incognito poszedł walczyć. Gdy poległ przesądni Dorowie odstąpili.
A łącząc mity z rzeczywistością można spekulować, że:
1. W okresie Mykeńskim nie odgrywały pierwszoplanowej roli [wspomniana zależność od Minojczyków, izolacjonizm Tezeusza], przez co później nie brały udziału w wojnie domowej (lub robiły to po cichu, prawie niezauważone), dzięki czemu nie pogrążyły się, jak inne ośrodki mykeńskie, w kryzysie [miastem rządził wówczas król Kodros, z legendy wynika, że miał on dość silną pozycję]?
2. Ataki Dorów były tylko i aż przysłowiowym gwoździem do trumny, wykorzystali oni osłabienie Mykeńczyków, ale z dość silnymi Ateńczykami nie poradzili sobie [silnymi wewnętrznie pod wodzą wspomnianego Kodrosa]

Co o tych dwóch wnioskach sądzicie?

QUOTE
Ktoś zaatakowł Pylos. Niebezpieczeństwa wypatrywano od strony Morza. Biorąc pod uwagę kontekst tamtych czasów mogły to być tylko Ludy Morza i nie mogli to być Achajowie - mieli blisko z Myken szlakiem lądowym, w dodatku Pylos (Nestor) figuruje w spisie Iliady jako wasale Myken. Nie mogło być też tak, ze Pylos zostało dopiero przyłączone do Myken po ich najeździe gdyż Pylos to Elida a z Elidy Pelops - dziadek Agamemnona podbił Mykeny. Tzn z równania wynika że Ludy Morza to nie Achajowie.
W takim razie w Twojej wypowiedzi coś się nie zgadza... Tutaj mówisz o tym, że Pylos nie mogło wchodzić w skład koalicji mykeńskiej po najeździe (według Ciebie - Ludów Morza)
Ale w tym momencie:
QUOTE
Raczej wydaje mi się, że po początkowych klęskach i pójściu nawałnicy Ludów Morza dalej Mykeńczycy doszli do siebie. (...) Mykeńczycy potem kontraatakowali zdobywając Troję (wspieraną przez Ludy Morza które w tym czasie już zdążyły pokonać Hetytów). Sam upadek Mykeńczyków to późniejszy konflikt wewnętrzny (np mit o Orestesie)oraz kolejny atak samych Dorów około 70 lat po upadku Troi
twierdzisz że wyprawa na Troję miała miejsce już po tym, jak zaatakowały Ludy Morza. Czyli Pylos nie mogło już istnieć - więc - jakim cudem, w Iliadzie, Nestor jest ukazany jako król Pylos??

Do kmat:
QUOTE
Na moje, to mogę się zgodzić z drugą częścią wypowiedzi.
W takim razie kto wg. Ciebie mieszkał wówczas w Troi? Jaka była przyczyna inwazji Achajów na Troadę?

QUOTE
W epoce klasycznej w Elidzie siedzieli Etolowie. Którzy mogli tam przybyć jedynie.. spójrzmy na mapę.. morzem? Proste, że aż prostackie
Kim byli Ci Etolowie? Wchodzili w skład Ludów Morza?

Z Twoich wypowiedzi wynika, że Ludy Morza w Grecji nie musiały atakować... a szukały sojuszników w dalszych wyprawach... tak?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/07/2008, 22:53 Quote Post

QUOTE
Hmm... to ma się nijak do informacji, że Troja dostała w walce z Achajami pomoc od Hetytów, którzy w tym czasie walczyli z Etruskami?

A skąd masz info że Trojanie dostali pomoc od Hetytów a nie Ludów Morza które już ich do tego czasu zniszczyły? Wspominałem o 10 tys Afrykanów Memnona. Iliada też wspomina o Sarpedonie, królu ludu przypominającego nazwą Lukka który brał udział w walce po stronie Trojan.

QUOTE
Czyli uważasz, że homerycką Troję tworzyli Etruskowie? A znaleźli się oni tam ze względu na wojnę z Hetytami?


Zgadza sie - tak uważam. Odnośnie Etrusków nie będę cię odsyłał do gigantycznych objętościowo tematów, podam tylko w skrócie: Zwróć uwagę że w starożytności przy zapisywaniu nazw nie używano samogłosek. Czyli wszędzie gdzie występują po sobie spółgłoski t i r jest prawdopodobieństwo, ze chodzi o Etrusków. Etruskowie byliby zapisywani -Trs-. Wśród Ludów Morza walczących z Merenptahem wymienieni są Teresz (Trsz) i dlatego jest wielkie prawdopodobieństwo że ten znany potem lud to jeden z Ludów Morza. Nazwa Troja. Troada, Troas ma podobnie układ -trs-. Z przekazów biblijnych mamy wzmianki o Tarszisz na płw iberyjskim (greckie Tartessos), zabierz samogłoski - nie zostanie Trsz? Datowanie Tartessos jest sporne, ale wg źródeł musiało być starsze od fenickiego Gades założonego w 1110 p.n.e. Z powodu śladów Etrusków w tym rejonie istniała hipoteza ze miasto to założyli właśnie oni rzekomo już po upadku Ludów Morza, ale jak to możliwe w tak krótkim czasie? Tymczasem według najnowszych badań Jorge Alonso, baskijski jest pokrewny etruskiemu i można tłumaczyć etruskie teksty za pośrednictwem baskijskiego. Oba języki miałyby wykazywać pokrewieństwo z językami berberyjskimi z Afryki Północnej. Rezultaty swoich badań Alonso przedstawił w książce Desciframiento de la lengua etrusca (1997) zobacz przypis nr 1 tutaj.
No to łatwo jest wysnuć wniosek, że lud Teresz - Etruskowie przybył do Italii z Hiszpanii jeszcze zanim wziął udział w inwazji Ludów Morza. A skad w takim razie zwiazki Etrusków z Troją? Zgadza sie, uważam ze podczas pochodu Ludów Morza część Teresz osiedliła sie w Ilionie i stąd jego nazwa Troja. Pamiętaj, ze była leżąca już w gruzach podległa wcześniej Hetytom Troja VI zniszczona zdaniem archeologów przez trzęsienie ziemi ok 1250 r p.n.e., idealny punkt kontrolujący wejście do cieśnin wiodących na Morze Czarne, jak tu sie nie osiedlić? Uważam, ze ta Troja Etrusków miała krótki, mniej niż 40 letni żywot (tyle czasu minęło pomiędzy bitwą z Merenptahem a bitwą z Ramzesem III) który zakończyła kontrofensywa Achajów.

QUOTE
W takim razie w Twojej wypowiedzi coś się nie zgadza... Tutaj mówisz o tym, że Pylos nie mogło wchodzić w skład koalicji mykeńskiej po najeździe (według Ciebie - Ludów Morza)

twierdzisz że wyprawa na Troję miała miejsce już po tym, jak zaatakowały Ludy Morza. Czyli Pylos nie mogło już istnieć - więc - jakim cudem, w Iliadzie, Nestor jest ukazany jako król Pylos??

A czy to nie nazbyt pochopny wniosek ze zniszczone przez Ludy Morza Pylos nie można było odbudować?

Jeszcze do kmata
na podanych przez ciebie stronach poczytaj tutaj nieco o historii ziem które uwazasz za ojczyznę Teresh, Szardana, Szekelesz, Lukka, Tjekker. Ziemie te od lat były podbijane przez Hetytów lub Achajów. Nie ma nic co by wskazywało na jakąś ich siłę militarną ani by odbiegały stosunkami społecznymi (demokracja wojenna zamiast arystokratycznej elity wojowników jak u Achajów czy Hetytów i podległych im państewkach Bliskiego Wschodu). Jakim cudem mieli oni nagle podnieść się i roznieść ich imperium oraz zagrozić dwa razy Egiptowi (raz w zamorskiej wyprawie)?
Podobnie Mykeńczycy - dostawali od Hetytów po tyłku raz zarazem (Hetyci zdobyli np Milet około 1315 i 1250 p.n.e.)
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 9/07/2008, 0:29 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 8/07/2008, 22:53)
Zgadza sie - tak uważam. Odnośnie Etrusków nie będę cię odsyłał do gigantycznych objętościowo tematów, podam tylko w skrócie: Zwróć uwagę że w starożytności przy zapisywaniu nazw nie używano samogłosek. Czyli wszędzie gdzie występują po sobie spółgłoski t i r jest prawdopodobieństwo, ze  chodzi o Etrusków. Etruskowie byliby zapisywani -Trs-. Wśród Ludów Morza walczących z Merenptahem wymienieni są Teresz (Trsz) i dlatego jest wielkie prawdopodobieństwo że ten znany potem lud to jeden z Ludów Morza. Nazwa Troja. Troada, Troas ma podobnie układ -trs-. Z przekazów biblijnych mamy wzmianki o Tarszisz na płw iberyjskim (greckie Tartessos), zabierz samogłoski - nie zostanie Trsz?...
*


O związkach Etrusków z mieszkańcami Troady można rozmawiać jak najbardziej poważnie. Ale wybacz, twój ciąg logiczny zabrnął trochę za daleko. Wysnuwasz wnioski na podstawie tak rozmaitych form i kierując się tak wątpliwymi zasadami językowym, że nie mogę oprzeć się wrażeniu, że poniosła cię fantazja...

Po pierwsze: w starożytności przy zapisywaniu nazw nie używano samogłosek Toż to niezwykłe odkrycie! Tym zdaniem wykreślasz całą Iliadę i Odyseję, wszystkie dzieła Tacyta, że o inskrypcjach etruskich nie wspomnę. Wybacz ironię, ale trochę ci się pomyliło. Zdanie to można odnieść do hebrajsko-fenickiego alfabetu spółgłoskowego, w którym zapisywano języki semickie, ale nie do całej starożotyności. Grecy, a za nimi Etruskowie i Rzymianie, którzy przejęli alfabet z Syrii dodali natychmiast do niego samogłoski, które są niezbędne dla języków indoeuropejskich, a jak widać też dla Etruskiego. Poza tym mamy inne systemy pisma, a których również wyrażano samogłoski, np., sylabiczne pismo lieane B, w którym zapisywano grecki język Mykeńczyków (a może i Trojan? Trojanie w "Iliadzie" mówią po grecku...). Natomiast nazwy uzyskane z pisma egipskiego są często bardzo hipotetyczne jeśli chodzi o brzmienie.

Po drugie: wszędzie gdzie występują po sobie spółgłoski t i r jest prawdopodobieństwo, ze chodzi o Etrusków. No tu już pojechałeś na maxa. Powinieneś doadać do swojej listy jeszcze fenicki "Tyr", łańcuch górski "Taurus" w Azji Mniejszej, a może też Trację i biblijne Tiras oraz pewnie mnóstwo innych miejsc t-r. Jest jeszcze "Tars" (Tartesos) w Cylicji (z którego pochodził Paweł) i "Tarszisz" (też zwane Tartesos), który już dodałeś (też fenicki zresztą, później katragiński), a te dwa miasta swoją nazwę wzięły od słowa "tarszisz", co oznacza "rafinerię, miejsce wytopu metali". Pomijasz też fakt, że pomiędzy t-r występują silne samogłoski, których nie ma w słowach Troja i Etruskowie. Zgodnie z zasadami języka samogłoski są tak samo silne, jak spółgłoski i tak samo słabe. Często spółgłoski zmieniają formy, na parzykład "t" często przechodzi w "c".

Poza tym, albo w szukanym przez ciebie źródłosłowie występują "t-r-s", albo występują tylko "t-r". W nazwie Troja występuje jeszcze spółgłoskowe "i", więc "t-r-i". A na pewno w rdzeniu tym nie występuje "s" (w Troas jest to końcówka gramatyczna).

Kolejny fakt, który trzeba wziąć pod uwagę, to najstarsze formy nazw własnych. Wydaje się, że nazwa TROJA to nazwa dość późna. Pierwotnie miasto to nazywano ILION, a równinę TROADĄ. Warto też się zastanowić, kto tak miałby nazywać Troję? Grecy? Jeśli używamy jako punktu wyjścia nazwy greckiej (Troja) to zakładamy, że również mieszkańcy Troady mówili po grecku, co wykluczałoby pochodznie od nich Etrusków. Natomiast Ilion (pierwotnie Wilion) łączy się z hetycką nazwą WILUSA.

Zresztą teoria wywodząca Etrusków z Azji Mnieszej nie jest nowa. Już Herodot pisał o nich jako o potomkach Lidyjczyków, którzy wywędrowali z Lidii pod wodzą niejakiego Tyrrhenosa. Oczywiście język Lidyjczyków i Etrusków jest zupełnie różny.

No i pozostaje jeszcze jeden szkopuł: nazwa własna Etrusków. Wcale nie tek łatwo tu znaleźć odniesienie do "t-r-s". Grecy nazywali ich TYRRHENI (stąd Morze Tyrreńskie), co wiązali z legendarnym Tyrrenosem. Skoro nazwa Troja i Tyrreni pochodzi z jednego źródła zapisywanego alfabetem zaopatrzonym z samogłoski, więc musiałaby być bardziej podobna, nieprawdaż? Ale nawet bez samogłosek nie wychodzi: Troja - "t-r-j", Tyrrheni - "t-rr-n". Nasza nazwa Etruskowie to oczywiście pozostałość łaciny, gdzie nazwa ludu brzmiała: ETRUSCI lub TUSCI (stąd Toskania). W obu językach widać silnie zarysowaną spółgłoskę U (w grece wymienna z Y), a oprócz spółgłoski T nie ma w tych wszystkich nic pewnego (nawet R zanika), natomiast w łacińskiej wersji silnie stoi spółgłoska C (czytana pierwotnie jako K). Więc w łacinie: "t-®-s-c", choć jak już wspominałem samogłoski, zwłaszcza długie, są w języku Rzymian tak samo ważne jak spółgłoski. Krainę Etrusków łacinnicy nazywali ETRURIA (bez "s", za to z dwoma "r").

Wreszcie pozostaje nazwa własna Etrusków w ich języku: nazywali się RASENNA (zwrot "z Etrurii" brzmiał RASNA). Daleko stąd do Troi, Tarszisz i Teresz. Choć oczywiście nie wykluczam, że związek jakiś (zachowany w nazwie) pozostał i jest to znana i rozważana w nauce teoria. Ale na pewno nie zgodzę się ze zdaniem: "wszędzie gdzie występują po sobie spółgłoski t i r jest prawdopodobieństwo, ze chodzi o Etrusków"
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/07/2008, 1:19 Quote Post

ad Elkana

Nazwa Teresz pochodzi ze źródeł egipskich, nazwa Tarszisz ze źródeł semickich, czyli tutaj eliminowanie samogłosek jest jak najbardziej poprawne i moje wnioskowanie o podobieństwie nazw Teresz z Tarszisz też jest jak najbardziej poprawne.
Co do utożsamiania Teresz z Etruskami ja tego nie wymyśliłem, poczytaj każde opracowanie dotyczące Etrusków, wszędzie wiąże się ich z Ludami Morza.
Co do związku nazewniczego Etruskowie - Troja sam napisałeś "O związkach Etrusków z mieszkańcami Troady można rozmawiać jak najbardziej poważnie".
Zgadza się, Etruskowie nazywali samych siebie Rasenna ale czego to niby dowodzi? Informacje o nich czerpiemy od innych niż Etruskowie ludów. Słowianie sami siebie nazywali Słowianami a Niemcy mówili na nich Wenden, Polacy to dla ludów wschodnich Lachy. Widocznie Grecy pierwsze informacje o Etruskach dostali od Fenicjan a ci od Egipcjan i stąd w ich nazwie -Trs- (podobnie jak i greckie Tartessos z fenickiego Tarszisz).
Co do związku Tarszisz z Etruskami dodałem jeszcze o ustaleniach archeologii która widzi wyraźne ślady Etrusków w pd Hiszpanii (tyle ze szerzej w innym topicu, to pochodzi od Strzelczyka "Odkrywanie Europy") oraz ustaleniach językoznawcy Jorge Alonso o związkach etruskiego z euskera, prawda?
Jeżeli archeologia albo językoznawcy to potwierdzą to będę i widział związki Etrusków z górami Taurus czy Tyrem.

QUOTE
Po pierwsze: w starożytności przy zapisywaniu nazw nie używano samogłosek

A o jakich czasach w starożytności tu mówimy? Wszelkie przekazy dotyczące Ludów Morza pochodzą z Egiptu a nie np łaciny czy greki.

P.S. Możesz zapodać odpowiedni cytat z Iliady gdzie jest podane że Trojanie mówili po Grecku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej