Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit o Talassokratii
     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 25/12/2006, 12:33 Quote Post

Mit o talassokratii (panowaniu na morzu Kreteńczyków) wydaje się dziś sporo przesadzony. Nie można jednak wątpić w istnienie kontaktów handlowych Krety. Nie ulega wątpliwości, że Kreta w pierwszej połowie II tyś. Odgrywała pierwszorzędną rolę w wymianie handlowej na Morzu Śródziemnym.
Kreteńczycy nawiązali bliższe kontakty z wyspami M. Egejskiego, z lądem Greckim.

Czy ktoś z Was posiada może jakiś link do mitu o talassokratii? Co w nim konkretnie pisze? Jaka jest Wasza opinia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Ulfur
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 30.670

Adam Poznanski
Stopień akademicki: magister
Zawód: budowlaniec!
 
 
post 5/04/2007, 21:33 Quote Post

QUOTE(T-o-m-e-k @ 25/12/2006, 12:33)
Mit o talassokratii (panowaniu na morzu Kreteńczyków) wydaje się dziś sporo przesadzony. Nie można jednak wątpić w istnienie kontaktów handlowych Krety. Nie ulega wątpliwości, że Kreta w pierwszej połowie II tyś. Odgrywała pierwszorzędną rolę  w wymianie handlowej na Morzu Śródziemnym.
Kreteńczycy nawiązali bliższe kontakty z wyspami M. Egejskiego, z lądem Greckim.

Czy ktoś z Was posiada może jakiś link do mitu o talassokratii? Co w nim konkretnie pisze? Jaka jest Wasza opinia? 
*




Z linkami bylby klopot , ale polecam zrodla greckie , z ktorych ten mit pochodzi. Nie mam calkowitej pewnosci ale radze poszukac u Pliniusza Starszego i Diodora.Diodor, niestety, nie zostal przetlumaczony na jezyk polski.Co do mojej opini to istnieja mocne dowody na kontakty Kretenczykow z wyspami Morza Egejskiego , z Grecja ,a nawet mozliwe ze odwiedzali Sycylie i Italie(grob Minosa).Najprawdopodobniej dominowowali na tamtych morzach(to wlasnie oznacza talassokracja smile.gif ).Po prostu nie mieli powaznych konkurentow.Czasy mykenskie zaczely sie gdy kultura minojska upadla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
etnies77
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 1.628

 
 
post 27/03/2008, 12:19 Quote Post

Witam!
Czy można Szanownych Kolegów zapytać, w kontekście toczącej sie tutaj dyskusji, o jedną rzecz, a mianowicie, skąd wynika przekonanie o "minojskiej potędze morskiej"? Czyżby Tukidydes, czy jakieś nowe odkrycia?
Serdecznie pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/03/2008, 17:31 Quote Post

Wzmianki Tukidydesa są ważne, jednak o minojskiej potędze morskiej sądzi się nie tylko na ich podstawie - zachowały się uproszczone wizerunki minojskich jednostek uwidocznione na pieczęciach, znaleziska archeologiczne wskazują na to, ze Kreteńczycy docierali na zachodzie do Sycylii i Sardynii (np. liparyt z okolic Sycylii), wschodni basen Morza Sródziemnego z zasadzie spenetrowali cały.
Casson "Starożytni żeglarze" str. 20-24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
etnies77
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 1.628

 
 
post 27/03/2008, 18:48 Quote Post

Niewątpliwie są ważne, tylko co z notorycznym postrzeganiem ilościowym antycznych historyków? Pułapka źródeł? Ten fragment poddany dość ostrej krytyce. Z kolei pojedyncze obrazy, o nie do końca rozpoznanej symbolice, problem ogólnominojski, nie mogą chyba świadczyć o potędze, a jedynie o znajomości sztuki żeglarskiej i jakimś wykorzystywaniu statków, ale o skali chyba raczej nie.... mylę się, czy jestem upierdliwy? ;D
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/03/2008, 21:11 Quote Post

QUOTE(etnies77 @ 27/03/2008, 18:48)
Niewątpliwie są ważne, tylko co z notorycznym postrzeganiem ilościowym antycznych historyków? Pułapka źródeł? Ten fragment poddany dość ostrej krytyce. Z kolei pojedyncze obrazy, o nie do końca rozpoznanej symbolice, problem ogólnominojski, nie mogą chyba świadczyć o potędze, a jedynie o znajomości sztuki żeglarskiej i jakimś wykorzystywaniu statków, ale o skali chyba raczej nie.... mylę się, czy jestem upierdliwy? ;D
*

Nie interesuję się specjalnie Minojczykami, ale np. kto transportował liparyt z Morza Tyrreńskiego na Kretę? Zresztą o skali też to nielicho świadczy, jako że zasięg minojskich kontaktów handlowych wskazuje na znaczną część Morza Śródziemnego.
Za fakt talassokrację Minojczyków uważa także Łoposzko w "Tajemnicach starożytnej żeglugi".

Sam fragment rzeczywiście niewiele daje (i był odrzucany nota bene przed odkryciami Evansa), ale w połączeniu z materiałem archeologicznym wydaje się imho bardzo prawdopodobny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
etnies77
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 1.628

 
 
post 27/03/2008, 21:32 Quote Post

No właśnie, kto transportował? Li tylko Kreteńczycy? I co świadczy o tym zasięgu, bo z tego co pamiętam, mamy niewiele w sumie tych dowodów i tak naprawdę nie wiemy, kto je tam "podrzucił"?
Nie neguję Kolegi spojrzenia, szanuje opinię Łoposzki, jakkolwiek nie przekonuje mnie taki "optymizm" badawczy, wyszło, że malkontentem... wink.gif Ale mowa o wybuchu wulkanu na Therze, wielkim pogromcy Krakatau w statystykach wulkanologicznych, biedni ci Hetyci, a jacy szczęściarze z Greków, nic tylko korzystać, wsiadać na statki i łupić... np. Kretę wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/03/2008, 22:23 Quote Post

QUOTE
, ale np. kto transportował liparyt z Morza Tyrreńskiego na Kretę? Zresztą o skali też to nielicho świadczy, jako że zasięg minojskich kontaktów handlowych wskazuje na znaczną część Morza Śródziemnego.

To niekoniecznie świadczy że akurat minojczycy przywieźli liparyt do siebie. Mogli to zrobić zeglarze stamtąd. Na płw iberyjskim sąślady archeologiczne dowodzące dalekich kontaktów handlowych
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/03/2008, 22:46 Quote Post

Kontaktów handlowych czy śladów uzywania zaawansowanych statków (jak np. jednostki z widocznym nawet na uproszczonych rysunkach nad wyraz rozwiniętym olinowaniem, co wskazuje na to, ze nosiły sporo żagla - Casson "Starożytni żeglarze" str. 27, Łoposzko "Tajemnice starozytnej żeglugi" str.106, rys. 35)), mogących służyć do przewozu tych materiałów i ogólnie kontaktów?
Albo ianczej rzecz ujmując - jaką mamy alternatywę?


Aha, jeszcze jeśli dobrze pamiętam, to miasta minojskie były pozbawione murow obronnych. Na wyspie nie potrzeba osłony przed najazdem tylko wtedy, gdy nie zachodzi obawa, ze do takiego dojdzie smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 27/03/2008, 23:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
etnies77
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 1.628

 
 
post 28/03/2008, 12:34 Quote Post

QUOTE(sargon @ 27/03/2008, 23:46)
Kontaktów handlowych czy śladów uzywania zaawansowanych statków (jak np. jednostki z widocznym nawet na uproszczonych rysunkach nad wyraz rozwiniętym olinowaniem, co wskazuje na to, ze nosiły sporo żagla - Casson "Starożytni żeglarze" str. 27, Łoposzko "Tajemnice starozytnej żeglugi" str.106, rys. 35)), mogących służyć do przewozu tych materiałów i ogólnie kontaktów?
Albo ianczej rzecz ujmując - jaką mamy alternatywę?


Aha, jeszcze jeśli dobrze pamiętam, to miasta minojskie były pozbawione murow obronnych. Na wyspie nie potrzeba osłony przed najazdem tylko wtedy, gdy nie zachodzi obawa, ze do takiego dojdzie smile.gif
*


Mamy alternatywę, przedmówca słusznie ją wskazał.
Co do drugiej części wypowiedzi, mam kilka "ale":
1) jakie "miasta"? no tak "pałace", ale czy były to "pałace", "miasta", co to w ogóle było? Evans, Evans, Evans...
2) nie ma murów, ale zabudowa jest dość zwarta, do tego stopnia, że mamy do czynienia ze "ścianą" z niewielką ilością luftów, okien, czy czegokolwiek co jest "dziurą", a biorąc pod uwagę dość skomplikowany układ wewnętrzny (wręcz czasami labiryntalny (!)) obronność tych struktur mogła zostać zapewniona, pod pozorem, że były to "miasta", "pałace" (Evans, Evans, Evans...wink.gif)
Summa: źródła archeologiczne są wspaniałym polem do interpretacji (l.mn.). Duż pracy przed nami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/03/2008, 15:45 Quote Post

Dobra, niech będą struktury smile.gif

Żeglarze "stamtąd" to jak znam kolegę wyżej będzie obstawiał Ludy Morza (chętnie bym zobaczył datację osadnictwa Shardana na Sardynii i Shekelesh na Sycylii smile.gif ), przy czym nawet jeśli by przyjąć że istotnie pochodziły z Zachodu - o czym poważnie watpię - najstarsze wizerunki ich okrętów są min. 300 lat za późne.
Równie dobrze możnaby założyć, ze grecka sztuka żeglarska w XII-IX w pne była rozwinięta tak samo jak ówczesna fenicka, tylko Grekom się wtedy po prostu nie chciało kolonii zakładać smile.gif

Aha, poza tym chętnie się dowiem czym sa te "ślady archeologiczne dowodzące dalekich kontaktów handlowych". smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 28/03/2008, 16:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 22/10/2009, 20:49 Quote Post

No i klops, nie wiem gdzie umieścic tę informację ale poniewaz może miec ona wspólny wątek z panowaniem na morzu, pokuszę się podac ją tu właśnie:

http://kopalniawiedzy.pl/Pavlopetri-zatopi...mming-8825.html

Jeśli potwierdza się dane będzie to znaczac iż świat ponad 3tys lat przed Chrystusem, był nieco bardziej złożony niż ten którego obraz zawiera wyłącznie Egipt i Sumer. Informacja odnośnie nowej datacji prawie świeża, ciekaw jestem komentarzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
krystianB
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 62.289

KB
Zawód: BANITA
 
 
post 16/01/2010, 1:45 Quote Post

nawiązanie, kontaktów z wyspami egejskimi i wybrzeżami Grecji to jeszcze nie panowanie na morzu śródziemnym. Thalassokratia, uważam, to jakis skrót myślowy. Brak fortyfikacji na Krecie, wydaje się znakiem poczucia bezpieczeństwa, acz miasta Achajów, równierz do XV czy XVI w pne , nie posiadają fortyfikacji. Ale to może być po prostu spokój w regionie. Nie panowanie nad całym morzem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej