|
|
Caryca Elżbieta, Przeciwnik Prus
|
|
|
|
Też uważam że zjednoczenie Niemiec musiało się w końcu odbyć.A bez pruskiego militaryzmu mogłoby się to dokonać na podobnych zasadach jakie zaproponowano w parlamencie frankfurckim w 1848r.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Klęska Prus pociąga za sobą wiele koncepcji tworzenia nowego-starego ładu. Na pewno pierwsze skrzypce w tej części Europy będzie grała Austria z Rosją. Zastanówmy się w tym poście nad tą pierwszą. Odzyskując Śląsk, względną przewagę nad innymi państwami w Rzeszy razem wziętymi, Austria będzie dążyła w kolejnych latach do uzyskania dominacji w tym politycznym organizmie. Nie sądzę żeby jakiekolwiek państwo przeszkodziło w tym procesie.
Jak już pisałem: Saksonia drastycznie wzmocniłaby się samym faktem upadku Prus. Poza tym, Francja nie była by zadowolna z jednoczenia Niemiec przez Wiedeń. Ta alternatywna Wojna Siedmioletnia, oznaczałaby historyczną klęskę Francji w koloniach i strategiczną wiktorię na kontynencie. Wielka Brytania natomiast, żeby Paryż zbytnio się nie nudził i nie miał czasu na myślenie o rozbudowie floty i odzyskiwaniu kolonii, sprzyjała by jednoczeniu. Tyle, że z całą pewnością wolała by w tej roli protestancką Saksonię niż katolicką - i już potężną - Austrię. Poza tym, Niemcy Północne i Niemcy Południowe, były by wystarczajacym zagrozeniem dla Francji, ale nie dośc silne, żeby zagrozic Wielkiej Brytanii. Zjednoczenie Niemiec - albo chociaż, dwa państwa niemieckie; co już też pisałem - było by korzystne również dla RON.
CODE Realnym zagrożeniem może okazać się państwowość węgierska. Myślę, że normalnym skutkiem alternatywnej wojny siedmioletniej może być powiązanie południowych Niemiec pod prymatem Austrii.
Co do Węgier... to RÓWNIEŻ pisałem. Albo Niemcy, albo wielonarodowe Imperium Habsburgów. Przy czym, te drugie - jak pokazuje historia - nie miało przyszłości.
A, przed Wojną Siedmioletnią, to niby pod kim i gdzie skupiały sie Południowe Niemcy? Jeszcze przed Wojną Trzydziestoletnią, Południe było domeną austriacką. Północ, zresztą - w pewnym stopniu - też.
CODE Taki twór z drugiej strony miałby problem z pozostałymi państwami europejskimi. Oczywistą oczywistością będzie dążenia do równowagi, wspieranie ruchów węgierskich.
Myślę, że to nie było by problemem. Ot, na scenia pojawia sie jakiś szlachcic, Turcy posyłają kilkadziesiąt tysiecy żołnierzy pod granicę, brytyjska flota wykupuje karnet na trasie "Kair - Wenecja"; Habsburgowie trzymajacy większośc sił w Niemczech, czy to w celu szachowania Francji, czy z powodu rzeczywistego konfilktu - nieważne. W kazdym razie, odpuszczają, znajac los podbojów Króla Słońce i nie chcąc Włoch jeszcze stracic.
CODE Uważam, że prędzej czy później dojdzie do ich rozpadu
W sensie, że rozpadu ruchów węgierskich? ;>
QUOTE Będzie to na rękę wszystkim państwom w Europie.
Prócz Polski, Szwecji i Rosji. Dwóm pierwszym z raczej oczywistego powodu, Rosji - zwiększenia tureckiego nacisku na Kaukaz.
CODE Od Hiszpanii aż po Turcję.
Słusznie pominięto Rosję.
CODE Z drugiej strony na północy może powstać drugie państwo niemieckie, bardziej w procesie oddolnym konfederacyjnym - gospodarczym. Powiązaniem byłyby układy celne (nie sądzę, że wyłączność na tamtą ideę miały Prusy) oraz kultura protestancka "lowgerman" i "middlegerman". Prymat wiodłaby Saksonia z Brandenburgią. Koszty jakie musi ponieść takie państwo to utrata terytorium w obrębie obecnej granicy niemiecko-francuskiej. Plusem byłby lepsze stosunki z Polską oraz Wielką Brytanią. Tak też dociągnęlibyśmy "Stany Zjednoczone Północnych Niemiec" do XX wieku.
Tak po prawdzie, to też pisałem.
Dociągnęliby do XXw.? oczywiście! Niby dalczego takie państwo nie miało by istniec do dzis? Znów się powtórzę: mamy obecnie Austrię i Niemcy. Dlaczego nie mogło by byc Południowych Niemiec i Niemiec Północnych?
CODE Chciałem tylko pokazać, że Niemcy, które ówcześnie powstały nie są jedynymi możliwymi Niemcami. Wyobrażanie, które posiadamy współcześnie jest jedną gałęzią całego układu historycznego...
To też pisałem. Z kim wiec ta dyskusja, skoro się właściwie zgadzamy? ;> A tak mi się, przynajmniej wydaje. Aczkolwiek, to niezwykle ciekawy temat. Znaczy się: w głownych kwestiach.
Ten post był edytowany przez Ossee: 13/11/2010, 18:42
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 13/11/2010, 15:17) Jak już pisałem: Saksonia drastycznie wzmocniłaby się samym faktem upadku Prus. Poza tym, Francja nie była by zadowolna z jednoczenia Niemiec przez Wiedeń. Ta alternatywna Wojna Siedmioletnia, oznaczałaby historyczną klęskę Francji w koloniach i strategiczną wiktorię na kontynencie. Wielka Brytania natomiast, żeby Paryż zbytnio się nie nudził i nie miał czasu na myślenie o rozbudowie floty i odzyskiwaniu kolonii, sprzyjała by jednoczeniu. Tyle, że z całą pewnością wolała by w tej roli protestancką Saksonię niż katolicką - i już potężną - Austrię. Póki co. Moje poglądy i skąpa wiedza na te tematy się zgadzają. Widzę prosty układ: Rosja z Austrią rozdają karty po zwycięstwie nad Prusami. 1)Cesarstwo Romanowów idzie prawdopodobnie w cesję kosztem Rzplitej. Propozycja nie-do-odrzucenia. Mianowicie - Prusy Książęce za Kurlandię. Swoją drogą - cholernie korzystna dla naszych przodków. 2) Austria odzyskuje Śląsk i nic więcej. Bo co niby? Ogranicza ją Saksonia, która jest w tej samej koalicji. Sojusznika nie pochłoniesz, tym bardziej, że sam ma apetyt terytorialny kosztem Prus. Jakieś skrawki Magdeburg-Anhalt albo Ziemi Lubuskiej się da. Dla nas to już niestety nie będzie miało znaczenia rok później... Francja zaniepokojona potęgą Habsburgów będzie knuć. Znajdzie się sojusznik Porta i problem węgierski. Pieniążki będą płynąć... Wielka Brytania skupi się na północnych Niemczech, tam jest jej interes.
QUOTE Poza tym, Niemcy Północne i Niemcy Południowe, były by wystarczajacym zagrozeniem dla Francji, ale nie dośc silne, żeby zagrozic Wielkiej Brytanii. Myślę, że te dwa państwa niemieckie będą dla siebie nawet niechętne/wrogie. Dlaczego? Chociażby problem religii oraz priorytetów politycznych. Wątpię żeby panowie z Drezna, Hamburga chcieli ginąć za Belgrad i Budapeszt.
QUOTE Zjednoczenie Niemiec - albo chociaż, dwa państwa niemieckie; co już też pisałem - było by korzystne również dla RON. Szczególnie to, że północne Niemcy nie są agresywne politycznie. Będą silne. Ale nie militarne.
QUOTE Co do Węgier... to RÓWNIEŻ pisałem. Albo Niemcy, albo wielonarodowe Imperium Habsburgów. Przy czym, te drugie - jak pokazuje historia - nie miało przyszłości. W takim razie przepraszam za gapiostwo. Znaczenie jest takie, że Austria gdyby mogła - a tutaj może - poszłaby w kierunku niemieckim. Najlepiej intencje Habsburgów pokazała wojna o sukcesję bawarską. Której przegranie nomen-omen definitywnie zdecydowało o wielonarodowym kierunku .
QUOTE A, przed Wojną Siedmioletnią, to niby pod kim i gdzie skupiały sie Południowe Niemcy? Aaaaa. To trochę nieprawda. Bawaria bardzo lubiła robić Habsburgom na złość. Wojna o sukcesję hiszpańską? Bawarczycy od zawsze wściekle bronili się przed aneksją przez Wiedeń. Tym zablokowali penetrację w południowych Niemczech.
QUOTE Myślę, że to nie było by problemem. Ot, na scenia pojawia sie jakiś szlachcic, Turcy posyłają kilkadziesiąt tysiecy żołnierzy pod granicę, brytyjska flota wykupuje karnet na trasie "Kair - Wenecja"; Habsburgowie trzymajacy większośc sił w Niemczech, czy to w celu szachowania Francji, czy z powodu rzeczywistego konfilktu - nieważne. W kazdym razie, odpuszczają, znajac los podbojów Króla Słońce i nie chcąc Włoch jeszcze stracic. Z powstańcami to tak jest, że wystarczy trwać, żeby odnieść sukces. Pieniądze będą - będą trwać. To wystarczy żeby zniechęcić się do Węgier, które będą w przenośni plądrowały zapasy złota w skarbcu w Wiedniu.
QUOTE W sensie, że rozpadu ruchów węgierskich? ;> No i padło na skrót myślowy. Rozpad tego, co Habsburgowie wyrzeźbili na wschodzie. :>
QUOTE Słusznie pominięto Rosję. Z tą Rosją to zawsze wielka niewiadoma.
Z resztą się zgadzam. Toteż nie podejmuję dyskusji.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 13/11/2010, 18:53
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|