| |
|
|
 Grody Czerwieńskie-zachodniosłowiańskie?
| |
|
|
|
|
Chairete!
Spotkałem się z pewnymi danymi, że ludność tych terenów miała być częścią Słowiańszczyzny Zachodniej, a powiązania kulturowe ruskie miały byc wtórne.
Argumenty za tym stanowiskiem są następujące.
Nestor pisze, że Włodzimierz Grody zabrał Lachom. Dokument praski, opisujący aspiracje Pragi z lat 70-tych Xw. poświadcza granice do rzeki Styr.
Są silne powiązanie osadnicze regionu Krakowa i Przemyśla.
POnoć w najdawniejszych źródłach pisanych z XIIw. rycerstwo z tych ziem ma imiona zachodniosłowiańskie.
Osadnictwo ruskie ma być tam wtórne: częściowo z końca XIIw., gdy Rusini opuszczali Besarabię pod naporem koczowników, a w istotnej mierze mieli tam osiedlać się ucikinierzy przed naporem mongolskim po 1241r.
Przynależność polityczna tych ziem także była płynna.
W latach 50-tych Xw. jest poświadczona w Przemyślu silna obecność węgierska.
W końcu lat 70-tych do ziem tych aspirowała Praga.
Rzekomo w 981r. Włodzimierz miał włączyć te ziemie do Rusi.
W 1018r. Chrobry przyłącza je do Polski.
1031r. Jarosław Mądry ponownie je podbija.
Następnie w czasach Szczodrego ponownie miały być w Polsce.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
podstawowa kwestia - nie wiemy gdzie leżały grody czerwieńskie czy nad środkowym Bugiem czy koło Przemyśla. Jeśli nad Bugiem to były to dziedziny Bużan Dulebów Wołynian a nie Lędzian jeśli koło Przemyśla to odpowiedź zależy od tego gdzie lokalizujemy Lędzian - czy wg tekstu Porfirogenety i PWL nad Wisłą czy raczej sugerujemy się tym że Lendzieninowie sąsiadowali z zachodnimi Pieczyngami (też zresztą wg Porfirogenety)
Ja podobnie jak Powierski uważam że Lędzianie mieszkali nad Wisłą zaś nad Sanem leżały dziedziny Chorwatów wschodnich - Lędzianie sąsiadujący z Pieczyngami w roku 955 byliby tymi samymi Lachami którzy okupowali Przemyśl w roku 981 czyli oznaczali Liztików - Licicavików a więc Lachów sensu largo czyli plemiona Polan Mazowszan Pomorzan Lędzian - poddanych już wółczas władzy piastowskiej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już było dużo o przynależności zachodniosłowiańskiej Grodów czerwieńskich w temacie - "Co z Brześciem - do jakiego plemienia należał Brześć?". Osobiście obstaje przy zdaniu, ze na Zachód od Bugu było zachodniosłowiańskie a Bużanie pierwotnie byli zachodnimi Słowianami powiązanymi z Lędzianami (Lendzanoi), z czasem jednak wskutek intensywnego osadnictwa wschodniosłowiańskiego zmienili swój charakter na wschodniosłowiańskich Wołynian.
QUOTE Ja podobnie jak Powierski uważam że Lędzianie mieszkali nad Wisłą zaś nad Sanem leżały dziedziny Chorwatów wschodnich - Lędzianie sąsiadujący z Pieczyngami w roku 955 byliby tymi samymi Lachami którzy okupowali Przemyśl w roku 981 czyli oznaczali Liztików - Licicavików a więc Lachów sensu largo czyli plemiona Polan Mazowszan Pomorzan Lędzian - poddanych już wółczas władzy piastowskiej
To Polska miałaby sąsiadować z Pieczyngami już w roku 955?
QUOTE odpowiedź zależy od tego gdzie lokalizujemy Lędzian - czy wg tekstu Porfirogenety i PWL nad Wisłą czy raczej sugerujemy się tym że Lendzieninowie sąsiadowali z zachodnimi Pieczyngami (też zresztą wg Porfirogenety)
Ależ jedno i drugie. Lędzianie siegali od Wisły po Pieczyngów! 231 civitates Bużan to ok 60 tys km kw, starczy tyle na Sandomierszczyznę, okolice Bugu i Przemyśl.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To Polska miałaby sąsiadować z Pieczyngami już w roku 955
zgodnie z Ibrahimem ibn Jakubem sąsiadowała w roku 965 z Rusią to i 10 lat wcześniej też mogła Poprzez Mazowsze Sandomierz i Wołyń wychodziła na przedpola Derewlan (Kijowa) jak i Pieczyngów (Jabdertim)
QUOTE starczy tyle na Sandomierszczyznę, okolice Bugu i Przemyśl.
Przemyśl i Sandomierz stanowiły całkowicie odrębne terytoria zarówno osadniczo jak i politycznie do dziś istnieje wał puszczański który je oddziela tak więc Bużanie nie mogli mieszkać nad Sanem Druga sprawa to taka że Bużanie nie byli Lachami co jasno wynika z PWL
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przemyśl i Sandomierz stanowiły całkowicie odrębne terytoria zarówno osadniczo jak i politycznie do dziś istnieje wał puszczański który je oddziela tak więc Bużanie nie mogli mieszkać nad Sanem Druga sprawa to taka że Bużanie nie byli Lachami co jasno wynika z PWL
Już kiedyś była o tym mowa. A PWL skad mial właściwie wiedzieć jaki był skład etniczny Bużan? Bużąnie wzięli sie z Dulebów a przecież w Czechach tez było takei plemie i było ona czeskie - czyli zachodniosłowiańskie.
Ale ten wał puszczański jakos nie przeszkodził twoim zdaniem Piastom w podbiciu Przemyśla? Dlaczego miał przeszkodzic Lędzianom? Przemyśl jest nad Sanem który wpada do Wisły akurat w okolicach Sandomierza. Oczywistym jest, że San ekspansje Ledzianom znacznei ułatwiał a i musiały być jakieś kontakty handlowe wzdłuż tej rzeki.
QUOTE zgodnie z Ibrahimem ibn Jakubem sąsiadowała w roku 965 z Rusią to i 10 lat wcześniej też mogła Poprzez Mazowsze Sandomierz i Wołyń wychodziła na przedpola Derewlan (Kijowa) jak i Pieczyngów (Jabdertim)
I Ty to piszesz? Już sobie wyobrażam to prokuratorsko - inkwizytorskie oburzenie gdybym ja sie posługiwał podobna logiką w moich postach  .
Mazowsze było w państwie Piastów od dawna, a z liczby civitates wynikałoby że już w czasach Geografa Bawarskiego (ja nie mam wątpliwosci że jego Glopelani to organizacja Piastów/ich poprzedników) i poprzez Mazowsze od dawna sasiadowała z plemionami ruskimi. Aby sasiadować z Pieczynagami Piastowie musieliby posiadać Sandomierz i wołyń już w 955 roku, a przecież to do tych czsów odnosi sie wzmianka Konstantyna Porfirogentety o trybutariuszach Rusi - Lendzanoi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chaire!
Czy są jakieś realne ślady obecności Piastów na tych ziemiach? Czy np. pojawiły się grody w stylu czesko-wielkopolskim?
Nadmieniam, że rzekomy zabór Grodów Lachom przez Włodzimierza mógł być wymysłem propagndy Chrobrego - który musiał jakoś uzasadnic swe prawa w 1018 do tych ziem. A że miał dobre kontakty z Cerkwią ...
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE zabór Grodów Lachom przez Włodzimierza mógł być wymysłem propagndy Chrobrego
zapominał tylko dopisać że sam jest ruskim agentem
QUOTE przecież to do tych czsów odnosi sie wzmianka Konstantyna Porfirogentety o trybutariuszach Rusi - Lendzanoi.
no i co z tego skoro płacili trybut Niemcom z ziem po wartę to i płacili trybut Rusom z ziem nad Bugiem i Horyniem
QUOTE Oczywistym jest, że San ekspansje Ledzianom znacznei ułatwiał
podaj przykład źródłowy ekspansji Lędzian sandomierskich
QUOTE A PWL skad mial właściwie wiedzieć jaki był skład etniczny Bużan
jak to skąd?! przecież znał ich osobiście ten PWL w przeciwieństwie do ciebie
QUOTE sasiadowała z plemionami ruskimi
nie było nigdy czegoś takiego jak plemiona ruskie Mazowsze sąsiadowało z Dregowiczami włączonymi w skład Rusi nie wiadomo kiedy
QUOTE prokuratorsko - inkwizytorskie oburzenie gdybym ja sie posługiwał podobna logiką w moich postach
nie posługuję się logiką ale źródłami
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[/B][B]nie posługuję się logiką ale źródłami
Pozwól, ze zacytuje "sąsiadowała w roku 965 z Rusią to i 10 lat wcześniej też mogła". Myśle, ze Mieszko I MÓGŁ być androidem 
nie było nigdy czegoś takiego jak plemiona ruskie Mazowsze sąsiadowało z Dregowiczami włączonymi w skład Rusi nie wiadomo kiedy
Dregowicze byli plemieniem wschodniosłowiańskim a wiec postrzeganym jako ruskie, zwłaszcza przez poźniejszych kronikarzy Poza tym, przed 944 rokiem Dregowicze i tak byli od Rusi uzależnieni.
no i co z tego skoro płacili trybut Niemcom z ziem po wartę to i płacili trybut Rusom z ziem nad Bugiem i Horyniem
I już wtedy nazywano ich od Lędzian?
jak to skąd?! przecież znał ich osobiście ten PWL w przeciwieństwie do ciebie
Znał Wołynian w swoich czasach, ale nie Bużan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poza tym, przed 944 rokiem Dregowicze i tak byli od Rusi uzależnieni
źródło ???
QUOTE Pozwól, ze zacytuje "sąsiadowała w roku 965 z Rusią to i 10 lat wcześniej też mogła". Myśle, ze Mieszko I MÓGŁ być androidem
na to ostatnie źródeł nie ma na to pierwsze można znaleźć
wcześniej też mogła
a jakie przeszkody wskazują że nie mogła Ktoś jej zabronił??
QUOTE I już wtedy nazywano ich od Lędzian?
od zawsze
QUOTE Znał Wołynian w swoich czasach, ale nie Bużan
a jaka konkretnie to różnica i skąd wiesz że się mylił żyjąc w NASZYCH czasach
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a jaka konkretnie to różnica i skąd wiesz że się mylił żyjąc w NASZYCH czasach
O co Ci chodzi gdy piszesz "żyjąc w NASZYCH czasach?" Jak już pisałem: jest ciąg mieszkańców tych ziem: Dulebowie, Bużanie, Wołnianie. Są Dulebowie czescy, nazwa nei moze być przypadkowa bo nic nie znaczy jak np "Polanie". Jak widać plemiona zmieniały charakter etniczny, a tu jeszcze masz i zmianę nazwy. Wołyń jest pierwotnie w jednym ciagu osadniczym z sandomierskiem toteż ludność musiała być pierwotnie albo wschodnio, albo zachodniosłowiańska i pochodzić od jednej grupy. Chyba nie zakładamy istnienia ludności wschodniosłowiańskiej w Sandomierzu?
na to ostatnie źródeł nie ma na to pierwsze można znaleźć
Podaj zatem te źródła. Moim zdaniem można znaleźć tylko takie które dotyczą Lędzian.
a jakie przeszkody wskazują że nie mogła Ktoś jej zabronił??
Już wcześniej powoływałeś sie na argument piastowskich w budowie grodów w Sandomierzu i Lublinie datowane są jednak na lata 70 te. Dlaczego Piastowie mieliby czekać z budową swoich grodów tyle lat? (aczkolwiek osobiście i tak uwazam, ze te grody były budowane w stylu podobnym do wielkopolskiego z powodu zaimportowania jakichś grup wojowników/budowniczych stamtąd do lędziańskiej drużyny).
QUOTE I już wtedy nazywano ich od Lędzian?
od zawsze
Wyjaśnij. Geograf bawarski wymieniał Lędzian z 98 grodami i nie byli to przecież Polanie z Wielkopolski. Tam była organizacja Glopelani z 400 civitates.
no i co z tego skoro płacili trybut Niemcom z ziem po wartę to i płacili trybut Rusom z ziem nad Bugiem i Horyniem
Uważasz, ze te tereny były częscia właściwego państwa gnieźnieńskiego czy jego pertynencją. A jak pertynencją to płaciliby trybut z obszaru zależnego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
odpowiedź w sąsiednim wątku
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapomnijmy (o ile to możliwe) choć na chwilę o wirtualnym świecie „plemion” słowiańskich, bo kwestia podstawowa – gdzie leżały Grody Czerwieńskie – nadal nie została wyjaśniona.
W naszej historiografii przyjmuje się z reguły, że pojęcie „Grody Czerwieńskie” z PVL odpowiada wszystkim terenom zajętym przez Włodzimierza w 981 r. No bo skoro Chrobry zajął Kijów i dyktował warunki Świętopełkowi, to powinien mu odebrać wszystkie ziemie, jakie kiedyś należały do Lachów, a więc Grody Czerwińskie = grody zabrane przez Włodzimierza, tj. Czerwień i Przemyśl i wszystkie inne grody. Pozornie wygląda to dość logicznie, ale czy tak faktycznie było?
Jeżeli przeprowadzimy bowiem analizę językową zapisów PVL dotyczącą „Grodów”, sprawa nie wygląda tak oczywiście. Najpierw w PVL pojawia się Czerwień, pod rokiem 981, gdy Włodzimierz zabiera go Lachom razem z Przemyślem. No właśnie niby „razem”, ale wymieniając te dwa grody jakby sugerował, że terytoria, które symbolizowały (jako ich główne grody), miały odmienne dzieje. Przyjmuje się, że Przemyśl w tej notce odpowiada ziemiom od Wisłoka po Seret, późniejszej Rusi Czerwonej a Czerwień ziemiom między Wieprzem a Bugiem lub Styrem, czyli późniejszej ziemi Chełmskiej lub ziemi Chełmskiej i Wołyniowi. Archeologicznie to też jakby dwa centra osadnicze, jeszcze do dzisiaj oddzielone lasami janowskimi i Roztoczem.
No i faktycznie, Czerwień pojawia się tylko w notce z 981 r., później znika i już więcej się w PVL nie występuje. W dalszej relacji PVL w miejsce Czerwienia pojawiają się właśnie Grody Czerwieńskie, zajęte przez Chrobrego w 1018 r., odbite przez Jarosławia w 1031. Wygląda zatem tak, jak gdyby przed 1018 r. Czerwień przestał istnieć (może został zburzony w 981 r.), a terytorium które symbolizował w notce z 981 r. nie wykształciło jeszcze nowego grodu stołecznego, więc latopis dla opisania tego terenu użył nazwy pochodzącej od starej, nieistniejącej już „stolicy”. PVL nie mówi nic, aby Chrobry zajął w 1018 r. także Przemyśl. Czy może oznaczać to, ze Chrobry nie zajął w 1018 r. wszystkich terenów zajętych przez Włodzimierza w 981 r., ale jedynie część związaną z Czerwieniem, bez Przemyśla?
No ale przecież to całe Czermno (domniemany Czerwień), to jakieś wyjatkowe zadupie w porównaniu z Przemyślem z pocz. XI w.! No i masz babo placek, nie dość, ze nie wiadomo gdzie ten cały Czerwień, to jeszcze kłopot z Przemyślem w latach 1018-1031.
Natomiast podział na grupy wschodnio-zachodnio/słowiańskie to kategoryzacja lingwistyczna a nie etniczna, a w zatem w IX-XI w. jeszcze nie wystęowała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=jdel,8/12/2008, 1:39]
PVL nie mówi nic, aby Chrobry zajął w 1018 r. także Przemyśl. Czy może oznaczać to, ze Chrobry nie zajął w 1018 r. wszystkich terenów zajętych przez Włodzimierza w 981 r., ale jedynie część związaną z Czerwieniem, bez Przemyśla?
O tym, że zajął Przemyśl wiadomo choćby stąd, że powstało tam po 1018 r. piastowskie palatium
No ale przecież to całe Czermno (domniemany Czerwień), to jakieś wyjatkowe zadupie w porównaniu z Przemyślem z pocz. XI w.!
Czermno nie może być Czerwieniem, bo w 981 r. nie było tam grodu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O tym, że zajął Przemyśl wiadomo choćby stąd, że powstało tam po 1018 r. piastowskie palatium
Masz na myśli monasterium mnichów słowiańskich wraz z rotundą z IX w.? Nazwanie tej budowli „palatium”, to tylko swego rodzaju eksces naukowy, nieuzasadniony merytorycznie, ale za to bardzo poprawny politycznie, etnicznie i religijnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=jdel,8/12/2008, 2:24]
Masz na myśli monasterium mnichów słowiańskich wraz z rotundą z IX w.? Nazwanie tej budowli „palatium”, to tylko swego rodzaju eksces naukowy, nieuzasadniony merytorycznie, ale za to bardzo poprawny politycznie, etnicznie i religijnie.
słyszałem o tej hipotezie, jej wyznawcą jest np. autor artykułu z tej strony:
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/zabytki/...e/sakralne.html
Ale to chyba raczej ta hipoteza wygląda na jakiś eksces, skoro większość widzi tu jednak palatium. poczytaj sobie np.:
Michał PROKSA: Dwie najwcześniejsze murowane budowle monumentalne na wzgórzu zamkowym w Przemyślu:
http://www.prz.rzeszow.pl/pl/zn/files/2005/ZN-221.pdf
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/12/2008, 5:43
