| |
|
|
 Wsie służebne
| |
|
|
|
|
QUOTE Nadmieniam, że w społecznościach germańskich większość ludności to byli półwolni, niewolnicy i posiadajacy ułomne prawa "Rzymianie"
no cóż... kolejna nieprawda
QUOTE Nadto z przyczyn politycznych uważali, bez dowodów, ze rzekomo społeczeństwo słowiańskie, w odróżnieniu od germaśkich miały składać się z ludzim wolnych
i kolejna kolejna
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 11/06/2008, 23:12) QUOTE Nadmieniam, że w społecznościach germańskich większość ludności to byli półwolni, niewolnicy i posiadajacy ułomne prawa "Rzymianie" no cóż... kolejna nieprawda QUOTE Nadto z przyczyn politycznych uważali, bez dowodów, ze rzekomo społeczeństwo słowiańskie, w odróżnieniu od germaśkich miały składać się z ludzim wolnych i kolejna kolejna
Chaire!
Czyżbyś miał jakieś niezbite dowody, na których opierasz swoje niezłomne stanowisko?
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a co pozwala twierdzić że plemienne jak zdaje się wynikać z tekstu społeczności składały się w większości z takich czy innych niewolnych
My Webpage fotografie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Kakofonix,31/05/2008, 18:06]
Jak sądzicie, jaka jest geneza systemu wsi służebnych w Polsce? W Europie wystepowały tylko w Polsce, Czechach i na Węgrzech, uważa się więc, że wynaleziono go w państwie wielkomorawskim.
György Gyöffry, Święty Stefan I, król Węgier, str. 509 i n. pisze, że instytucja wsi służebnych znana była już w państwie Franków stąd hipoteza, że w Panonii zaszczepili go dziewięciowieczni Frankowie.
Poza tym Gyöffry uważa, że trudno mówić o kontynuowaniu tradycji wielkomorawskich skoro identyczny system panował na terenach węgierskich wcześniej należących nie do Moraw, lecz do Bułgarów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=juzef,2/09/2008, 21:19]
[quote=Kakofonix,31/05/2008, 18:06]
Jak sądzicie, jaka jest geneza systemu wsi służebnych w Polsce? W Europie wystepowały tylko w Polsce, Czechach i na Węgrzech, uważa się więc, że wynaleziono go w państwie wielkomorawskim.
György Gyöffry, Święty Stefan I, król Węgier, str. 509 i n. pisze, że instytucja wsi służebnych znana była już w państwie Franków stąd hipoteza, że w Panonii zaszczepili go dziewięciowieczni Frankowie.
Poza tym Gyöffry uważa, że trudno mówić o kontynuowaniu tradycji wielkomorawskich skoro identyczny system panował na terenach węgierskich wcześniej należących nie do Moraw, lecz do Bułgarów
[/quote]
Chaire!
Państwo wielkomorawskie w bardzo krótkim czasie zorganizowało się w silny organizm państwowy. Z pewnością więc w swojej organizacji musiało się opierać na obcych wzorach, a przynajmniej się nimi inspirować. Czy wprowadzajac wsie służebne wzorowało się na Frankach? Nie wiem, ale z pewnością w odróżnieniu od państwa frankijskiego wsie służebne stały się podstawą gospodarki kraju.
Co do ziem bułgarskich, to nie wiem jakie z nich miały wejść w skład Węgier?
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 3/09/2008, 8:25) Co do ziem bułgarskich, to nie wiem jakie z nich miały wejść w skład Węgier?
Chodzi zapewne obszary nad dolnym Dunajem i południowy Siedmiogród, znajdujące się wcześniej pod kontrolą Bułgarów; w latach 961 - 970 Węgrzy, w sojuszu z Bizancjum, prowadzili najazdy na terytorium Bułgarii, w starciu (1002 - 1003) ze sprzymierzonym z Bułgarami księciem Siedmiogrodu, niejakim Ajtonyą, Stefan I pobił jego wojska i rozciągnął swe wpływy na ziemie pozostające dotychczas pod - przynajmniej nominalną - kuratelą Bułgarów, a 1015 roku stoczył z nimi kolejną wojnę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 3/09/2008, 11:43) QUOTE(Kakofonix @ 3/09/2008, 8:25) Co do ziem bułgarskich, to nie wiem jakie z nich miały wejść w skład Węgier? Chodzi zapewne obszary nad dolnym Dunajem i południowy Siedmiogród, znajdujące się wcześniej pod kontrolą Bułgarów; w latach 961 - 970 Węgrzy, w sojuszu z Bizancjum, prowadzili najazdy na terytorium Bułgarii, w starciu (1002 - 1003) ze sprzymierzonym z Bułgarami księciem Siedmiogrodu, niejakim Ajtonyą, Stefan I pobił jego wojska i rozciągnął swe wpływy na ziemie pozostające dotychczas pod - przynajmniej nominalną - kuratelą Bułgarów, a 1015 roku stoczył z nimi kolejną wojnę.
Chaire!
Jeżeli chodzi o ten okres, to wsie służebne mogły powstawać w Bułgarii na wzór właśnie Wielkich Moraw. PO upadku tego państwa przecież bardzo wielu członków tamtejszej elity przeniosło się do Bułgarii, jak to mozna zaobserwować na przykładzie duchowieństwa.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
duchowieństwo obrządku metodyjskiego zostało wygnane przez Świętopełka Nie mogło więc opuścić Moraw po najeździe Węgrów
My Webpage fotografie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Kakofonix,3/09/2008, 7:25]
Co do ziem bułgarskich, to nie wiem jakie z nich miały wejść w skład Węgier?
Zobacz u Panica, Ostatnie lata Wielkich Moraw - nawet jest mapa z zaznaczonym "Bułgarskim Pocisiem".
Inna rzecz, że historycy wciąż kłócą sie o to czy Panonia była częścią Wielkich Moraw: są tacy co uważają, że przez cały IX w. należała do Franków, a są i tacy, którzy sądzą wręcz, że to właśnie w Panonii było centrum WM
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 3/09/2008, 18:04) duchowieństwo obrządku metodyjskiego zostało wygnane przez Świętopełka Nie mogło więc opuścić Moraw po najeździe Węgrów
Chaire!
Zgadza się. Ale w ówczesnych realiach to duchowieństwo było ostoją kadr administracyjnych. Dodatkowo mozna przyją, że wraz przymusowymi wygnańcami do Bułgarii udali sie także ich zwolennicy, takze zaliczajacy się do elity władzy. Kolejna fala uchodźców mogła trafić do Bułgarii po upadku Wielkich Moraw.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Kakofonix,7/09/2008, 11:09]
Zgadza się. Ale w ówczesnych realiach to duchowieństwo było ostoją kadr administracyjnych.
1. Możesz sprecyzować termin "ostoja kadr administracyjnych"?
Czyżby ci chodziło o to, że duchowni zajmowali się administrowaniem państwem? Mam co do tego poważne wątpliwości, bo o ile na pewno byli wykorzystywani jako dyplomaci, o tyle administrowanie było w rękach możnych
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=juzef,7/09/2008, 13:45]
[quote=Kakofonix,7/09/2008, 11:09]
Zgadza się. Ale w ówczesnych realiach to duchowieństwo było ostoją kadr administracyjnych.
1. Możesz sprecyzować termin "ostoja kadr administracyjnych"?
Czyżby ci chodziło o to, że duchowni zajmowali się administrowaniem państwem? Mam co do tego poważne wątpliwości, bo o ile na pewno byli wykorzystywani jako dyplomaci, o tyle administrowanie było w rękach możnych
[/quote]
Chaire!
W sąsiednich Niemczceh w tym czasie podstawą wojskowości były oddziały wystawiane przez biskupów. Duchowni stanowili najbliższe otoczenie władców i pełnili najwyższe urzędy państwowe. Przez analogię można przyjąć, że podobnie byłow Wielkich Morawach.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
avesamael
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 57.554 |
|
|
|
|
| |
|
Dlaczego ludzie z takich osad służebnych mieli być niewolni? Plemiona słowiańskie przecież wyrastały w demokracji dopiero potem zaczeła powstawać grupa arystokracji tak jakby, ale to nie znaczy że ta reszta od razu popadała w niewole. Najwcześniejsze ograniczenia wolnośći ludnośći rdzennej były poprzez nałożenia danin w naturze w zamian za ochrone. Dlaczego zwykłe opole zwykła wieś rodzima nie mogła tak poprostu z własnej woli lub za namową Mieszka zająć się produkcją jakiegoś konkretnego towaru, przecież miałaby stałego odbiorce (np takich grotów do strzał) w postaci Mieszka, a nadwyżki może skupowaliby jacyś kupcy. Sprzyjałoby to rozwojowi handlu bo takie opole skupione na produkcji jednego lub paru towarów nie byłoby już samo wystarczalne więc pojawiliby sie kupcy i państwo by sie rozwijało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(avesamael @ 5/08/2009, 16:07) Dlaczego ludzie z takich osad służebnych mieli być niewolni? Plemiona słowiańskie przecież wyrastały w demokracji dopiero potem zaczeła powstawać grupa arystokracji tak jakby, ale to nie znaczy że ta reszta od razu popadała w niewole. Najwcześniejsze ograniczenia wolnośći ludnośći rdzennej były poprzez nałożenia danin w naturze w zamian za ochrone. Dlaczego zwykłe opole zwykła wieś rodzima nie mogła tak poprostu z własnej woli lub za namową Mieszka zająć się produkcją jakiegoś konkretnego towaru, przecież miałaby stałego odbiorce (np takich grotów do strzał) w postaci Mieszka, a nadwyżki może skupowaliby jacyś kupcy. Sprzyjałoby to rozwojowi handlu bo takie opole skupione na produkcji jednego lub paru towarów nie byłoby już samo wystarczalne więc pojawiliby sie kupcy i państwo by sie rozwijało.
Hej,
niestety - tego rodzaju idealistyczne spojrzenie kompletnie nie przystaje do czasów o których piszemy i nie ma oparcia w źródłach. Nie było demokracji, kupców, wymiany pieniężnej. Chłop miał status niewolnika, a księcia interesowały wyłącznie jego potrzeby, dworu i drużyny.
Taki obraz kraju rysuje sie tak ze źródeł pisanych, jak i z materiał archeologicznego.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Kakofonix,5/08/2009, 19:30]
CODE Chłop miał status niewolnika
to cię chyba fantazja poniosła... Zależy jaki chłop
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/06/2008, 23:12
