Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kilka przemyśleń na temat historii religii,
     
RobinsonM
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 101.510

Robinson
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik
 
 
post 28/03/2017, 20:51 Quote Post

Będąc nowicjuszem na tym portalu zapoznałem się z wieloma tematami w tej kategorii i muszę się podzielić swoimi spostrzeżeniami.
Kilka przemyśleń na temat historii religii.
Na temat religii powstała już niezliczona ilość prac, mimo tego, religie, które funkcjonują najbliżej nas, uznawane są za uniwersalne, najbardziej słuszne i pozbawione absurdów właściwych dla innych. Najczęściej nie myśli się o setkach religii dalej aktualnych czy tych już upadłych, czy zanikających. Jeśli przyjąć, że są one częścią kultury, a przecież są, że są zbiorami memów to rzeczą oczywistą jest, że razem z kulturą ulegają ewolucji. Religie się zmieniają (unowocześniają organizacyjnie, podlegają centralizacji), religie się rozdrabniają dzieląc na różne wyznania, religie się zwalczają (często z pomocą świeckich protektorów), zlewają ze sobą, pochłaniają inne, religie się rodzą a więc i umierają. Nie trudno sypać przykładami. Ewolucja trwa, kieruje się swoimi prawami, nie ma tu znaczenia, że wyznawcy każdej z religii roją naiwne przeświadczenia iż wszystkie inne religie wymrą a ostanie się tylko ich. Zapomina się, a trzeba pamiętać i ciągle uświadamiać sobie, że wszystko jest w ruchu, że nie ma niczego stałego, a nawet gdy ludzie starają się wszelkimi siłami by coś było stałe, to narastające sprzeczności wynikające ze zmian w otoczeniu brutalnie dają znać o sobie burząc budowane mury. Początki wiary religijnej datuje się na około 100tys. lat temu, tyle czasu, w przybliżeniu, trwa ewolucja kultury. „Aby dostrzec ten problem, wystarczy pomyśleć o obecnej, globalnej ekspansji zachodniej technologii i kultury świeckiej, prowadzącej do zaniku setek języków i kultur podczas życia paru pokoleń.” (1) Autor pracy, z której ten cytat pochodzi, znakomity amerykański filozof Daniel C. Dennett, poświęcił kilkadziesiąt stron rozważaniom o tym czy powinno badać się religie, badać w sposób naukowy, prześwietlać je. Odpowiedź nie jest prosta. Czy powinno się pokazać wyniki ogółowi, bez osłonek, kawę na ławę? Nie chodzi tu tylko o religie jako zjawisko społeczne ale głębiej, badać procesy w mózgu, manipulacje psychologiczne, polityczne, ekonomiczne i co najważniejsze wyjawić genezę i procesy rozwojowe. Po prostu wszechstronnie, nie ograniczając się do rozważań na temat bytów religijnych jak to zdarza się R. Dawkinsowi czy typowym ateistom. Ciekawym jest, obchodzenie z daleka przez Dawkinsa, problemu samych religii przy jednoczesnym bezpardonowym atakowaniu występujących w nich bogów. Niechęć do naruszania tabu? Czy, przykładowo, nie szkoda czasu na rozważanie nad sposobem pojawiania się Św. Mikołaja czy nad jego charakterem? Ważniejsze jest chyba gdzie, kiedy i dlaczego pojawiły się takie mity. Rodzice chcąc zapewnić dzieciom uczestnictwo w tej tradycji wprowadzają zmowę milczenia, tabu chroniące Mikołaja. Z religiami jest podobnie. Ale tu tabu jest silniejsze, bardzo silne.
„Fałsze i mity, które stanowią mądrość potoczną (w cudzysłowie), mogą czasem trwać nieograniczenie długo po prostu dlatego, że sam zamiar ujawnienia ich jest, za sprawą tabu, traktowany jako wstydliwy lub niestosowny. Wspólnie żywione wątpliwe domniemania bywają podtrzymywanie przez całe lata lub nawet stulecia tylko dlatego, że każdy zakłada, iż ktoś inny zna jakieś dobre powody, by ich nie kwestionować, więc nikt nie ośmiela się tego uczynić.” Ten cytat, ta myśl idealnie pasuje do Chrześcijaństwa (głównie KK), gdy połączy się ją, jak to uczynił Dennett z treścią bajki „Nowe szaty króla”. Łamanie na „dworze” wszystkich norm etycznych i moralnych, wszystkich zasad, wskazuje, że król i dworzanie czują, znają prawdę. Ale tabu obowiązuje. Wyjść na ulicę? To może być koniec. (1)
Mówi się, że szczegółowych definicji religii jest tyle, ile religii na globie ziemskim. Trzymajmy się jednak materializmu traktującego religie jako twory ludzkie (nie zjawiska nadprzyrodzone), jako coś co kiedyś w kulturze powstało, co zmieniało się jako zjawisko historyczne, jako formę świadomości zbiorowej zawierającej treści społeczne, obraz świata przyrody. Ten akcent na społeczny, charakter, odróżnia religie od prostych, indywidualnych wierzeń.
Wspominany Dennett doda, że religie to systemy społeczne, których uczestnicy deklarują wiarę w nadprzyrodzony czynnik sprawczy, o którego aprobatę należy się starać.
To wszystko i tak niewiele wyjaśnia bowiem dalej pozostaje trudność oddzielenia zjawiska religijnego od niereligijnego, całego zbioru zjawisk około religijnych. Na przykład magii czy teozofii czy wszelakich świeckich kultów. Nawet we współczesnych rozwiniętych religiach, nie mówiąc o dawnych i prymitywnych, spełnia się nie mało czynności o charakterze magicznym – wystarczy wspomnieć o sakramentach w katolicyzmie.
Możemy uznać, że czynności magiczne zmierzają do podporządkowania sobie sił nadprzyrodzonych, których istnienia człowiek dopatruje się w świecie. „Czynności religijne natomiast posiadają charakter kultowy, wyrażają cześć, poddanie, uległość i prośbę dla zjednoczenia sobie tych sił.” (4)
Dodajmy jeszcze do powyższego kulty, nie wewnątrz religii lecz poza nimi, oparte na ustalonych przez autorytety dogmatach, pielęgnowane przez grupy interesów, polityków, świat nauki, show biznes, i dalej, wszystkie ruchy zaczynające się od przedrostka „para”, czy choćby tak zwany kult „cargo”. Złamanie tabu w tych przypadkach jest często tragicznym końcem dla śmiałka.
Badać czy nie badać, czy religie pociągają za sobą więcej zła czy dobra, a może są naturalną formą świadomości społecznej?
Trudno się mówi o powstawaniu religii. Mamy cały czas obraz religii w obecnych, współczesnych kształtach, często bardzo rozbudowanych, skomplikowanych. Nasuwa się tu myśl, że równie trudno pojąć powstanie tak skomplikowanych organizmów, czy organów (jak je obecnie widzimy) w ewolucji biologicznej, jeśli zapomnimy o jej długiej drodze. Początek był niesamowicie prosty, w kulturze czy religiach było podobnie. Czy powstawanie religii było czymś wyjątkowym, dziwnym, nienaturalnym. Raczej nie, można by powiedzieć, że było to zjawisko naturalne i nieuniknione w każdej kulturze. Pascal Boyer w pracy „I człowiek stworzył bogów…” zajmuje się powstawaniem wyobrażeń religijnych, przyczynami ich budowania i takiego a nie innego kształtu odwołując się do współczesnych badań antropologicznych, psychologicznych i badań procesów zachodzących w mózgu. W zakończeniu pracy pisze on: „Starałem się objaśnić fenomen religii w kategoriach systemów funkcjonujących w każdym ludzkim mózgu i wykonujących szereg ciekawych, ważnych czynności, systemów, które nie zostały stworzone wyłącznie po to, żeby kreować idee i postawy religijne. Nie istnieje instynkt religijny, żadna szczególna skłonność naszego umysłu, żadne specjalne predyspozycje, powodujące przyswajanie tych idei, żaden ośrodek wiary ukryty w mózgu, a wierzący nie różnią się od ateistów pod względem podstawowych funkcji poznawczych. Nawet wiara zdaje się być prostą pochodną sposobu, w jaki wyobrażenia i dedukcje funkcjonują w sferze religii, podobnie jak w innych dziedzinach.” I dalej podsumowuje, że religia w opisanej przez niego postaci stanowi jedynie uboczny efekt funkcjonowania naszego mózgu. Podkreślmy – „wierzący nie różnią się od ateistów”. Ale o tym za chwilę.
Boyer mówi, że religie powstały we wszystkich kulturach, wyobrażenia religijne mobilizują siły systemów kojarzeniowych, które istnieją niezależnie od religii. „Dlatego religia jest prawdopodobna. Ze względu na predyspozycje mózgu ludzkiego, fakt, że żyjemy w grupach, sposób komunikowania się z otoczeniem i tworzenia skojarzeń, bardzo prawdopodobne wydaje się odnalezienie we wszystkich społecznościach ludzkich wyobrażeń religijnych w opisanej wyżej formie, a zawierających szczegóły specyficzne dla poszczególnych grup.” Natomiast działalność naukowa jest przeciwna naturze, przyswajanie wiedzy naukowej jest trudniejsze od przyswajania wyobrażeń religijnych.
„Ujmując problem nieco inaczej – działalność naukowa jest zarówno pod względem poznawczym, jak i społecznym wysoce nieprawdopodobna. Uzasadnia to, dlaczego rozwinęła się w ograniczonej liczbie krajów, w niewielkiej grupie ludzi, w okresie stanowiącym okruch dziejów ludzkości.” Boyer przywołuje tu powiedzenie R. McCauleya (prof. psychologii na Uniwersytecie Pensylwania), że nauka jest tak „antynaturalna” dla umysłu człowieka, jak „naturalna” jest dla niego religia.
Wróćmy tu do ateizmu. Czy różni się on od religii (pomijając treść)? Nie. W podobny sposób zasiedla ludzkie umysły, ma podobne przyczyny. Nie wynika z naukowego poznania świata. Trudno nauce udowodnić, że czegoś nie ma choć może ona prześledzić, obiektywnie, drogę od powstania i dalszy rozwój jakiegoś sądu czy teorii a to jedynie zmieni sposób patrzenia na dane zjawisko, potwierdzi jego istnienie. KK posiada nawet pojęcie „ateizmu niezawinionego”, który nie powoduje wykluczenia ateistów z wiecznego zbawienia (II Sobór Watykański) a wynika on z odrzucenia Boga, jakiego tak naprawdę nie ma, który nie istnieje (z punktu widzenie nauki kościoła), często jest wynikiem przeżycia religijnego, „ wynikiem bądź to fałszywej interpretacji samego w sobie słusznego poczucia wolności i autonomii współczesnego człowieka czy jego woli wyzwolenia się z gospodarczych i społecznych kajdan, bądź to wyrazem zabsolutyzowania wartości ludzkich.” Często jest też wynikiem niewłaściwych działań konkretnych religii, dziedziczności kulturowej czy młodzieńczej przekory.
Badania potwierdzają, że ateizm jest chwiejną postawą spełniająca w pewnym wieku zasadę „Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek”. (6) To wszystko zmusza nas do odróżnienia ateizmu od naukowego światopoglądu.
Trudno ocenić czy w ostatnich wiekach więcej religii powstało czy zaniknęło. Może przypatrzmy się przykładom ich śmierci.
Literatura dotycząca badań upadków, zaniku religii nie jest rozbudowana. Wiemy, że istniały na wszystkich kontynentach i były przez wieki z powagą traktowane jako drogowskazy życiowe, oddziaływały nie tylko na samego człowieka ale i na ustrój społeczny, sztukę, normy moralne, tradycję jednoczącą dane społeczności. Z większości tych wierzeń nie pozostało dziś nic. „Prześledzenie tego procesu zanikania wiary, zbadanie dokładne, jak ludzie odchodzili od tego, co jeszcze parę pokoleń wcześniej, niekiedy kilka lat wcześniej, było dla nich święte, jak tracił dla nich swój blask i szarzał dotychczasowy ideał niebieski – to wszystko przecież tematy pasjonujące i warte sumiennych, bo nad wyraz pracochłonnych studiów.” (3)
Religia to coś więcej niż wierzenia, to zjawisko społeczno-kulturowe obejmujące pojęcie świętości, dogmaty, genezę człowieka, praktyki, normy, organizację instytucji z nią związanych i wiele innych pojęć. Często miały świeckich protektorów, utrzymywali je oni, wykorzystywali do swych celów albo odrzucali odbierając, cofając państwowe subsydia co doprowadzało je do upadku.
„…koniec religii – to rozpad organizacji religijnej, rozkład duchowieństwa, chociażby istniały jeszcze nielegalne grupy ostatnich wyznawców. Jeżeli nawet zabraknie religii ducha i zapału, to mimo wszystko może ona egzystować w odziedziczonej przez tradycję strukturze organizacyjnej, chociaż będzie się coraz bardziej formalizować i spłycać. Natomiast jeżeli żywa wiara straci swe kierownictwo i swą siłę napędową i rozpadną się ustalone ramy kontaktów wewnątrzgrupowych, to chociażby w sercach czcicieli kwitła nadal szczera pobożność, religia musi paść łupem innych religii albo też rozpłynąć się w duchowym morzu danego kraju. Takie są wyroki losu, że nic niezorganizowanego nie może mieć długiego życia społecznego.”(3)
Stąd jeden z podziałów religii to podział na religie wymarłe (historyczne) i żywe. Tak jak w ewolucji biologicznej, organizmy, które istnieją obecnie to te, które nie zostały pokonane przez środowisko (dobór naturalny) tak samo w ewolucji kultury religie żywe to te, które nie dały się pokonać, potrafiły się dostosować do warunków społecznych, znalazły uznanie, odpowiadały na potrzeby grup społecznych w danych miejscach i w danym czasie. Niektóre organizmy zapanowały nad innymi gatunkami (człowiek). To samo w jest w kulturze (globalizacja). Co może pomóc w szybkim wzroście i umacnianiu się ich? W I i II wieku naszej ery, w basenie morza Śródziemnego nagromadziło się wiele sprzeczności, zła, wojen, nędzy, niesprawiedliwości (niewolnictwo, rozpędzenie Żydów, terror Rzymu), czy mogło być coś dla ludu piękniejszego, pocieszającego niż głoszenie wiary, że choć teraz jest źle, okrutnie, to jednak jest to tylko chwilowe, tylko tu, na ziemi. Potem, po śmierci, w nieskończonym czasie czeka nagroda, właśnie na tych biednych, poniżanych. Te warunki stały się glebą, przyczyną bujnego rozwoju Chrześcijaństwa, adaptacji przez niego starej żydowskiej religii i innych znanych w tedy mitów i wierzeń. Lud „łykał” to z przyjemnością w przeciwieństwie do skompromitowanej oficjalnej religii. Ta popularność zaś stała się powodem przyjęcia chrześcijaństwa jako religii państwowej, dostosowania jej, czy może do niej tradycji, praw (zamiana soboty na niedzielę, ustalenie daty świąt). Zresztą podobnie było z ruchem socjalistycznym w XIX wieku, wieku dzikiego kapitalizmu, nędzy i strasznego wyzysku mas zatrudniających się fabrykach. Czy można było być obojętnym na teorię mówiącą, że tak nie będzie zawsze, że człowiek może to zmienić, a ci biedni, wyzyskiwani mogą zdobyć władzę i stworzyć kierowane przez siebie, sprawiedliwe społeczeństwo. To przyczyna popularności tych teorii, które przerodziły się w wyznawany do dziś przez pewne grupy kult proletariatu zawierający dogmaty o jedynej drodze, o konieczności dyktatury proletariatu. Konsekwencje znamy. Należy podkreślić, że nie jest tu (w ostatnim przykładzie) mowa o marksizmie, nauka i próby jej wykorzystania to dwa odrębne zagadnienia. Nauka jest wolna od dogmatów, świętości, jest ciągle weryfikowana, przed jej zastosowaniem trzeba zbadać, określić panujące warunki. To właśnie ciągle podkreślali klasycy marksizmu. Magia, kult, religijne poglądy są popularniejsze, chętniej wyznawane niż naukowe, i nie dotyczy to tylko tej ostatniej kwestii.
Trudno określić ile religii obumarło tak jak niewiadomo ile organizmów nie dało rady, stało się ślepą gałęzią ewolucji. Były to śmierci naturalne i gwałtowne. Te pierwsze, najbardziej znane, to religie Egiptu, Mezopotamii (ze starości), Grecji (z braku spoistości), Rzymu, Słowiańszczyzny (brak odporności na młodszą konkurentkę). Najbardziej znana gwałtowna śmierć to śmierć religii Azteków zadana przez konkwistadorów, konfucjanizm w Chinach zakończył się nagle po przymusowej abdykacji cesarza w 1911r. (choć religia ta zbiurokratyzowana, spragmatyzowana, była już prawie martwa, tliła się i dalej tli). Niektóre upadały i się odradzały w nieco mniejszym stopniu jak np. sinto w Japonii. Przyznanie się cesarza, po dwóch wybuchach bomb atomowych, do tego, że nie jest bogiem spowodowało chwilowe zamieszanie, ale powtórzę, ludzie wolą magię od nauki, Japończycy boskość cesarza znów przyjmują za dogmat. Religia taoistyczna wygasła gdy po śmierci mistrza niebiańskiego w 1925r. los nie wskazał nowej inkarnacji, jeszcze się tli w pojedynczych grupach ale dzisiejsze Chiny nie są jej przychylne. To tylko kilka przykładów śmierci z setek, tysięcy zaistniałych i upadłych religii. Nie wyciągajmy z tego wniosków, że jest ich coraz mniej. D.C. Dennett mówi, że codziennie na świecie powstają dwie albo trzy nowe religie, które przeciętnie żyją krócej niż dekadę. Nie jesteśmy w stanie ustalić ile ich powstało w ciągu ostatnich dziesiątków tysięcy lat, być może nawet miliony, dziś nie ma po nich śladu. Nie ma porozumienia co do tego co należy traktować jako odrębną religię, często są to też kulty ale nawet w Internecie trudno znaleźć aktualną listę jednych i drugich. Specjalistyczne strony mówią o tysiącach nowopowstałych. (1)
Polska nie należy w tym rankingu do czołówki, zdominowana jest przez jedną, może dla ostrożności powiedzmy, kilka wspólnot religijnych. Dane za rok 2014 pokazują ponad 190 zarejestrowanych związków wyznaniowych liczących liczby wiernych od ponad 33mln w Kościele Katolickim do kilku wiernych (Związek Tybetańskiego Bon „Sa Trik Er Sang”). Powyżej 10tys. wyznawców ma 8 wyznań,
25 ma od 1000 do 10tys., 107 przedstawia dane o swoich wyznawcach ale ich ilość nie przekracza 1000. O pozostałych nie wiele wiadomo. W ostatniej dekadzie XXw. Zarejestrowano 75 związków a w XXIw. 32. Prawie 20 wyznań zaprzestało działalności w ostatnich latach, z różnych przyczyn (dane z Wikipedii). Oczywiście w tych oficjalnych statystykach brak informacji o różnych wewnętrznych podziałach a nie ulega wątpliwości, że tam wrze i zwaśnionych, wrogo do siebie nastawionych grup może być znacznie więcej niż oficjalnie zarejestrowanych.
Jeśli się popatrzy historycznie na religie, bez „bojaźni bożej” nietrudno odkryć prawa, przyczyny, które doprowadziły je do szczytu lub do zguby (śmierci). Nie różnią się one zbytnio od praw obowiązujących w ewolucji biologicznej. Walka o byt, dobór naturalny. Wygrywały te potrafiące się dostosować do potrzeb, oczekiwań, tworzące spójny obraz świata i promujące normy prawne, etyczne, które chętnie były i są wykorzystywane przez świeckich władców społeczności. Pojawienie się osób o pewnych cechach umożliwiało zawiązywanie i rozbudowywanie organizacji religijnych aż do pojawienia się (na przykład w Chrześcijaństwie) obecnych korporacji religijnych. Działanie tych korporacji niczym się nie różni od tych z innych branż.
Jeśli przyjrzymy się uważnie światu, społeczeństwu, zauważymy, że wiara jest podstawowym sposobem pojmowaniem świata. W każdej dziedzinie, również w tak zwanym „świecie nauki”. Mity, stereotypy, brak refleksji tworzy z ludzi widzów ogólnego spektaklu władzy, mieszkańców wirtualnego świata stworzonego i podtrzymywanego przez media. W tym świecie mnóstwo słów, pojęć kluczy, wytrychów do prostego „zrozumienia” życia. Bóg, gender, komuna, czerwona hołota, demokracja, ojczyzna, kapitalizm, wolny rynek i tak dalej i dalej. A rozum niech śpi.

Robinson - Club Homo Sapiens

Bibliografia:

1 – Dennett D.C. Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne.
2 – Lohfink G. „Rozumieć Biblię” PAX 1987
3 – Margul T. „Jak umierały religie” KiW 1983
4 – Praca zbiorowa „Religie, zarys dziejów” ISKRY 1980
5 - P. Boyer „I człowiek stworzył bogów…” Prószyński i S-k 2001
6 – Mały Słownik Teologiczny – IW PAX 1987
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 31/03/2017, 4:01 Quote Post

Czy Dennet jest tu taki genialny, to nie wiem, czy bym się zgodził. Nie specjalizuje się w historii i filozofii religii.

"Dennett, poświęcił kilkadziesiąt stron rozważaniom o tym czy powinno badać się religie, badać w sposób naukowy, prześwietlać je. " - de facto powtórzył to, co robi się już od dawna. Mamy historię religii, filozofię religii, socjologię religii, psychologię religii, historię religii, fenomenologię religii. Wszystkie te dziedziny zajmują się różnymi aspektami religii. Jeśli rzeczywiście Dennet wychodzi z takim irozważaniami, to chyba nie ma do czynienia z wynikami tamtych dziedzin. To jak badać dno zbadanej sadzawki zachowując się tak, jakby samemu się było pierwszym. Dość niepoważne.

" Ten cytat, ta myśl idealnie pasuje do Chrześcijaństwa (głównie KK)" - z kolei tu wychodzisz ze swoimi przemyśleniami i fantazjami, gdyż cytat nie oddaje szerokości aspektu religii chrześcijańskiej. Stwierdzasz zrazu, że to fałsz a wstydliwe jest jego badanie. Po pierwsze, nie da się stwierdzić od tak, że religia jest kłamstwem. Po drugie, jest tak przewałkowana na milion sposobów, że ciężko tu mówić o jakimś tabu. Albo ty, albo Dennet wykazuje się tu nieznajomością nauk badających chrześcijaństwa.

"To wszystko i tak niewiele wyjaśnia bowiem dalej pozostaje trudność oddzielenia zjawiska religijnego od niereligijnego, całego zbioru zjawisk około religijnych. Na przykład magii czy teozofii czy wszelakich świeckich kultów. Nawet we współczesnych rozwiniętych religiach, nie mówiąc o dawnych i prymitywnych, spełnia się nie mało czynności o charakterze magicznym – wystarczy wspomnieć o sakramentach w katolicyzmie. " - no i co w tym odkrywczego? Druga sprawa, nie rozumiesz, czym jest rytuał magiczny, gdyż wiąże się ona z okreslonymi zachowaniami, z reguły wynikającymi z elitarności i niedostępności przeciętnemu człowiekowi. Sakramenty raczej do nich tu nie należą.

"Dennett mówi, że codziennie na świecie powstają dwie albo trzy nowe religie, które przeciętnie żyją krócej niż dekadę." - na czym oparł te przypuszczenia? Jakieś statystyki, przebadał żywotność religii?

Zabawna jest Twoja wiara w jego autorytet, ale rozczaruję, ani on, ani ty, niczego nowego nie odkrywa i popada w typową, antyreligijną dogmatykę. Do tego silisz się na mowę wysoka, jakbyś pisał traktat filozoficzny. Rewolucji ani głębokich rozważań nie zaczniesz, to nie ta droga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 31/03/2017, 19:39 Quote Post

CODE
Trzymajmy się jednak materializmu traktującego religie jako twory ludzkie

Z tym, że to robienie argumentów pod tezę. Zbyt wielu ludzi antyreligijnych ma zbyt małą wiedzę nt. religii by traktować ich poważnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
RobinsonM
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 101.510

Robinson
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik
 
 
post 31/03/2017, 21:39 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 31/03/2017, 5:01)
Czy Dennet jest tu taki genialny, to nie wiem, czy bym się zgodził. Nie specjalizuje się w historii i filozofii religii.
*



Rozsądnym jest nie wypowiadać się na tematy, których się nie zna. A warto zaznajomić się twórczością Denneta dotyczącą aktywności komunikacyjnej człowieka, kognitywistyki, filozofii umysłu. Wszystkie te dyscypliny, które wymieniłeś nie wnoszą niczego nowego, niczego nie wyjaśniają, to bicie piany.
Najlepszym przykładem jest fenomenologia religii ze swoją hermeneutyką. Cała rzecz polega na tym by popatrzeć na religię z zewnątrz, tylko jako na zjawisko kulturowe (nic nadprzyrodzonego), nie zajmować się jej interpretacją, historią, prawdziwością niektórych jej elementów i ocenić czy warto ją zabrać ludziom, czy ma ona jakieś wartości dla kultury. Nie jest prawdą, że nie można wykazać fałszywości religii. To bardzo proste. A dwa, należy rozróżnić instytucje religijne (korporacje) od samej religii.
Nie o to chodziło w tej bajce. Ma ona pokazać jak utrzymuje się tabu. Każdy z łatwością może zauważyć, dowieść, że nie ma bogów (szat), że mit ich istnienia stworzyli sprytnie oszuści (instytucje religijne), z chwilą pojawienia się ich na dworze pojawiły się też te szaty, skoro wszyscy uważają, że istnieją (a nawet dzieci domyślają się dlaczego), po co się wychylać i zdemaskować oszustwo.
Ani Dennet ani ja nie będziemy badać chrześcijaństwa tak jak i nie będziemy badać życia krasnoludków w książce Konopnickiej czy zachowań św. Mikołaja bo przecież wiadomo skąd się te historie wzięły.
Sprawa magii, sakramenty w KK są dostępne dla każdego ale udzielanie ich wiąże się z elitarnością, jest niedostępne dla każdego, wymaga znajomości pewnych rytuałów magicznych.
Jeśli chodzi o ilości religii to statystyki są dostępne choćby w Internecie, wystarczy wpisać takie hasło w Google.
Nie powołuję się na Denneta jako autorytet ale na naukowca z kilkudziesięcioletnim stażem, podchodzącego do religii jak do każdego innego zjawiska, nie na klęczkach i z bojaźnią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
RobinsonM
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 101.510

Robinson
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik
 
 
post 31/03/2017, 21:45 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 31/03/2017, 20:39)
Z tym, że to robienie argumentów pod tezę. Zbyt wielu ludzi antyreligijnych ma zbyt małą wiedzę nt. religii by traktować ich poważnie.
*



A czy w ogóle ktoś ma dostateczną wiedzę na temat religii, jest ich na świecie ok. 10 000?
Może ważniejszym jest wiedzieć czym one są, dlaczego i kiedy, i w jakich warunkach powstały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 31/03/2017, 23:18 Quote Post

[quote]Rozsądnym jest nie wypowiadać się na tematy, których się nie zna. A warto zaznajomić się twórczością Denneta dotyczącą aktywności komunikacyjnej człowieka, kognitywistyki, filozofii umysłu. Wszystkie te dyscypliny, które wymieniłeś nie wnoszą niczego nowego, niczego nie wyjaśniają, to bicie piany.[/quote]
No pięknie, obaliłeś kilka dziedzin. Na jakiej niby podstawie twierdzisz, że prof. od filozofii umysłu wniósł do badań nad religią więcej niż ludzie zawodowo badający religię pod wieloma kątami, będący zarówno wierzącymi, jak i ateistami, czy też agnostykami? Rzuciłeś sobie frazę, że są "biciem piany". No chętnie się dowiem, czemu tak sądzisz.
Zarzucasz, że nie znam prac Denneta, a ty wypowiadasz sądy o kilku dziedzinach i tym samym ogromnie badaczy. Znasz wszystkie ich prace?

[quote]Najlepszym przykładem jest fenomenologia religii ze swoją hermeneutyką. Cała rzecz polega na tym by popatrzeć na religię z zewnątrz, tylko jako na zjawisko kulturowe (nic nadprzyrodzonego), nie zajmować się jej interpretacją, historią, prawdziwością niektórych jej elementów i ocenić czy warto ją zabrać ludziom, czy ma ona jakieś wartości dla kultury.[/quote]
Tyle że fenomenologia zajmuje się określoną kwestią badań nad religią. Dodatkowo Twoja definicja fenomenologii jest błędna, gdyż była to jedna z jej propozycji kierunków, który odrzucono już dawno.
I ty niby wiesz, o czym piszesz? I co to za fraza "zabrać ludziom"? Uznać, że coś jest be i nie pozwolić ludziom zajmować się tym? Litości.

[quote]Nie jest prawdą, że nie można wykazać fałszywości religii. To bardzo proste.[quote]
No to dawaj, udowodnij.

[quote] A dwa, należy rozróżnić instytucje religijne (korporacje) od samej religii.[/quote]
A niby czemu? To instytucje religijne wg Ciebie nie są powiązane z religią? Co ty za fantazje wymyślasz na poczekaniu?

[quote]Nie o to chodziło w tej bajce. Ma ona pokazać jak utrzymuje się tabu. Każdy z łatwością może zauważyć, dowieść, że nie ma bogów (szat), że mit ich istnienia stworzyli sprytnie oszuści (instytucje religijne), z chwilą pojawienia się ich na dworze pojawiły się też te szaty, skoro wszyscy uważają, że istnieją (a nawet dzieci domyślają się dlaczego), po co się wychylać i zdemaskować oszustwo[/quote]
Kolega widać należy do tych zaangazowanych ateistów? No pięknie, tego tu brakowało.
Twierdzisz, "z łatwością" - wykaż to. Teza że robil ito "sprytni oszuści" nie ma podstaw w przypadku wielu religii, gdyż zakłada, że wiesz, co ci ludzie myśleli tysiące lat temu i masz wgląd w ich psychikę.

[quote]Ani Dennet ani ja nie będziemy badać chrześcijaństwa tak jak i nie będziemy badać życia krasnoludków w książce Konopnickiej czy zachowań św. Mikołaja bo przecież wiadomo skąd się te historie wzięły.[/quote]
W tej chwili obrażasz badaczy historii religii. Jakie niby masz wykształcenie, by rzucać takimi sądami? Jeśli chcesz rzucać takimi sądami, to musisz je udowodnić. Twoje fantazje może i są dla Ciebie oczywistością, ale nie oznaczają, że to ty masz rację, a reszta to idioci.
Porównanie chrześcijaństwa do krasnoludków jest tu bzdurne, bo widać nie rozróżniasz kwestii powstawania religii i koncepcji mitotwórczej, skoro zrównujesz je z postaciami z książki dla dzieci. No ale chętnie się dowiem, na jakiej podstawie wyciągasz takie tezy. Tylko proszę bez tekstów w stylu "to proste dla inteligentnego człowieka" bo to żałosne.

[quote]Sprawa magii, sakramenty w KK są dostępne dla każdego ale udzielanie ich wiąże się z elitarnością, jest niedostępne dla każdego, wymaga znajomości pewnych rytuałów magicznych.[/quote[]
I znowu wykazujesz się nieznajomością tematu. Nie ma tu mowy o żadnej "magii", gdyż jej zjawisko masz w określonych sytuacjach, które dotykają sfery magicznej np. w kultach szamanistycznych.

[quote]eśli chodzi o ilości religii to statystyki są dostępne choćby w Internecie, wystarczy wpisać takie hasło w Google.[/quote]
I czego to ma dowodzić? Bo na razie pokazujesz tu butną postawę pogardy wobec osób zajmujących się religią.

[quote]Nie powołuję się na Denneta jako autorytet ale na naukowca z kilkudziesięcioletnim stażem, podchodzącego do religii jak do każdego innego zjawiska, nie na klęczkach i z bojaźnią.[/quote]
Po pierwsze, badanie danego zjawiska (w tym religijnego) wymaga obiektywizmu, więc i szacunku wobec badanego zagadnienia. Pogarda jaką prezentujesz dowodzi braku tegoż obiektywizmu. Do religii jako konkretnego zjawiska z zachowaniem zasad obiektywizmu naukowego podchodzą przedstawiciele dziedzin, które wymieniłem: historii religii, filozofii religii, socjologii religii, psychologii religii, fenomenologię religii. Ale ty uznałeś, że są one "biciem piany". Przedstawiciele tych dziedzin mają różne poglądy na wiarę, ale obowiązują ich pewne zasady prowadzenia badań naukowych. W odróżnieniu od Ciebie podchodzić do tego muszą z zasadami obiektywizmu naukowego. Nie traktują religii z pogardą, szukając łatwych tez i hasełek, tylko podchodzą do niej właśnie tak jak do każdej innej dziedziny. A tego nie robi ani Dennet, który w dodatku nie jest specjalistą od nauk zajmujących się religią, ani tym bardziej ty, który wyraża tu nie poglądy naukowe, ale ideologiczne.
Postawiłem Ci szereg zarzutów i próśb o wyjaśnienia sloganów. Oczekuję tu wyjaśnień.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 1/04/2017, 7:34 Quote Post

Roofix jest jakoś uprzedzony do ateistów, dla mnie tekst jest ogólnie dobry. Wyjaśnienie popularności chrześcijaństwa jest jednak zbyt proste. Chrześcijaństwo nie było pierwszą religią obiecującą jakąś formę życia wiecznego.Po za tym nauczanie św. Pawła nie jest za bardzo "postępowe", gdy pisze o posłuszeństwie żon i niewolników. Cesarstwo Rzymskie to także rozkwit wielkiego handlu, który sprzyjał możliwości wzbogacenia się, również osób pochodzących spoza Italii.

QUOTE
W I i II wieku naszej ery, w basenie morza Śródziemnego nagromadziło się wiele sprzeczności, zła, wojen, nędzy, niesprawiedliwości (niewolnictwo, rozpędzenie Żydów, terror Rzymu), czy mogło być coś dla ludu piękniejszego, pocieszającego niż głoszenie wiary, że choć teraz jest źle, okrutnie, to jednak jest to tylko chwilowe, tylko tu, na ziemi. Potem, po śmierci, w nieskończonym czasie czeka nagroda, właśnie na tych biednych, poniżanych.


QUOTE(Roofix @ 31/03/2017, 23:18)
Kolega widać należy do tych zaangazowanych ateistów? No pięknie, tego tu brakowało.
Twierdzisz, "z łatwością" - wykaż to. Teza że robil ito "sprytni oszuści" nie ma podstaw w przypadku wielu religii, gdyż zakłada, że wiesz, co ci ludzie myśleli tysiące lat temu i masz wgląd w ich psychikę.

No chyba nie do końca, skoro napisał w tekście...:

Wróćmy tu do ateizmu. Czy różni się on od religii (pomijając treść)? Nie. W podobny sposób zasiedla ludzkie umysły, ma podobne przyczyny. Nie wynika z naukowego poznania świata. Trudno nauce udowodnić, że czegoś nie ma choć może ona prześledzić, obiektywnie, drogę od powstania i dalszy rozwój jakiegoś sądu czy teorii a to jedynie zmieni sposób patrzenia na dane zjawisko, potwierdzi jego istnienie. KK posiada nawet pojęcie „ateizmu niezawinionego”, który nie powoduje wykluczenia ateistów z wiecznego zbawienia (II Sobór Watykański) a wynika on z odrzucenia Boga, jakiego tak naprawdę nie ma, który nie istnieje (z punktu widzenie nauki kościoła), często jest wynikiem przeżycia religijnego, „ wynikiem bądź to fałszywej interpretacji samego w sobie słusznego poczucia wolności i autonomii współczesnego człowieka czy jego woli wyzwolenia się z gospodarczych i społecznych kajdan, bądź to wyrazem zabsolutyzowania wartości ludzkich.” Często jest też wynikiem niewłaściwych działań konkretnych religii, dziedziczności kulturowej czy młodzieńczej przekory.
Badania potwierdzają, że ateizm jest chwiejną postawą spełniająca w pewnym wieku zasadę „Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek”. (6) To wszystko zmusza nas do odróżnienia ateizmu od naukowego światopoglądu.


Swoją drogą zapytałbym się - o jakie badania chodzi ?

Roofix
QUOTE
QUOTE
Nie jest prawdą, że nie można wykazać fałszywości religii. To bardzo proste.

No to dawaj, udowodnij.

Nieco argumentów można znaleźć w "testamencie" Jean Mesliera:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier

Ten post był edytowany przez marc20: 1/04/2017, 8:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 1/04/2017, 10:00 Quote Post

QUOTE
[Ateizm] Nie wynika z naukowego poznania świata.
To wszystko zmusza nas do odróżnienia ateizmu od naukowego światopoglądu.


W filozofii analitycznej, a konkretniej Szkoła Lwowsko-Warszawska stworzyła pojęcie intyirracjonalizmu, który za podstawę miał poznanie naukowe. Innymi słowy nie przyjmował za "prawdę" to co nie dało się naukowo dowieść. Zatem można pokusić się o stwierdzenie, że ateizm poniekąd wynika z naukowego patrzenia na świat.

Poza tym, nie da się na równi zestawić nauki obok ateizmu czy wiary w Boga/bogów. Ateizm czy wiara to poglądy filozoficzne, a filozofia - jak kiedyś Wittgenstein pisał - jest albo powyżej, albo poniżej nauki, ale nigdy nie obok. wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
RobinsonM
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 101.510

Robinson
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik
 
 
post 1/04/2017, 13:51 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 1/04/2017, 8:34)
Roofix ... Wyjaśnienie popularności chrześcijaństwa jest jednak zbyt proste. Chrześcijaństwo nie było pierwszą religią obiecującą jakąś formę życia wiecznego....


Pisałem o konkretnym czasie i miejscu a w basenie morza Śródziemnego dominowały w tedy religie Grecji, Rzymu i Judaizm (o pozostałych nie warto wspominać), żadna z nich nie mogła pocieszyć gnębione masy. Pamiętajmy też, że obecny kształt religii chrześcijańskiej formował się w późniejszych wiekach a możliwości komunikacyjne (szczególnie w masach) wykluczały szersze przedstawienie zasad chrześcijaństwa.
Nie przyznaję się do ateizmu traktowanego jako brak wiary religijnej czy jej odrzucenie. Traktuję wiarę (ogólnie) jako pewien stan umysłu gdy nadaje się duże prawdopodobieństwo prawdziwości twierdzeniom na skutek braku wiedzy, której nie potrafi się zdobyć lub nie chce się zdobyć z uwagi na ich znikomy wpływ na życie wierzącego. Religie mają olbrzymi wpływ na życie człowieka, często stanowią o nim, dlatego opieranie swojego życia o wiarę jest jego lekceważeniem. Nie jest problemem pojąć jak powstawały religie (mamy sporo obserwacji z ostatnich dekad, choćby kult cargo). Proces powstawania religii jest znany. To człowiek je stworzył, a więc stworzył i bogów. Kiedyś były na poziomie ówczesnego naukowego poznania świata. Starałem się to przedstawić w znajdującym się obok temacie „ISTNIENIE NIEISTNIEJĄCEGO”. Dlatego interpretacja religii, ich znajomość, wpływ na człowieka może wyjaśnić jedynie ich popularność, warunki powstania w określonej czasoprzestrzeni ale nie ich prawdziwość bo gdy prawdopodobieństwo osiąga wartości 100%, wtedy wiara staje się wiedzą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 2/04/2017, 0:24 Quote Post

QUOTE
Nieco argumentów można znaleźć w "testamencie" Jean Mesliera

Znam, nawet przerabiałem na zajęciach na uczelni. Tylko że wiele z tych argumentów jest już zdezaktualizowanych.
Ja prosiłem o podanie argumentów konkretnie, no ale chyba się nie doczekam.

QUOTE
Roofix jest jakoś uprzedzony do ateistów, dla mnie tekst jest ogólnie dobry.

Wyłączając chyba treści, które zacytowałem? I nie, nie jestem uprzedzony do ateistów. Jestem uprzedzony do ludzi przekonanych o prawdziwości swojej racji, którzy wprost wyrażają pogardę wobec innych, którzy szereg nauk nazywają "biciem piany".
Chyba nie zapoznałeś się dobrze z tekstem.

QUOTE
Traktuję wiarę (ogólnie) jako pewien stan umysłu gdy nadaje się duże prawdopodobieństwo prawdziwości twierdzeniom na skutek braku wiedzy, której nie potrafi się zdobyć lub nie chce się zdobyć z uwagi na ich znikomy wpływ na życie wierzącego.

Sorry, ale twierdzenie nie jest do końca trafne. Wiara generalnie dotyczy sfery dla nauki nie osiągalnej i zajmuje się kwestiami moralnymi, na które z kolei nauka dotąd recepty też nie dała.

QUOTE
Nie jest problemem pojąć jak powstawały religie (mamy sporo obserwacji z ostatnich dekad, choćby kult cargo).

Tylko przenoszenie modeli na starsze okresy też nie jest najlepszym rozwiązaniem. O tym wszystkim mówią nauki zajmujące się religią, które określiłeś mianem "bicia piany".
Zabawne, że mimo pogardy de facto odwołujesz się do ich dorobku.

QUOTE
Dlatego interpretacja religii, ich znajomość, wpływ na człowieka może wyjaśnić jedynie ich popularność, warunki powstania w określonej czasoprzestrzeni ale nie ich prawdziwość bo gdy prawdopodobieństwo osiąga wartości 100%, wtedy wiara staje się wiedzą

Tylko jak ma to się stać, jeśli wszystkie nauki się tym zajmujące określiłeś jako "nie wnoszą niczego nowego, niczego nie wyjaśniają, to bicie piany"?

Poprosiłem, byś wyjaśnił kilka rzuconych przez Ciebie sloganów, doczekam się odpowiedzi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/04/2017, 0:33 Quote Post

QUOTE(RobinsonM @ 31/03/2017, 22:45)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 31/03/2017, 20:39)
Z tym, że to robienie argumentów pod tezę. Zbyt wielu ludzi antyreligijnych ma zbyt małą wiedzę nt. religii by traktować ich poważnie.
*



A czy w ogóle ktoś ma dostateczną wiedzę na temat religii, jest ich na świecie ok. 10 000?
Może ważniejszym jest wiedzieć czym one są, dlaczego i kiedy, i w jakich warunkach powstały.
*


To może określ o jakiej religii chcesz rozmawiać, bo wrzucanie wszystkich do jednego wora jest nieroztropne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 6/04/2017, 18:20 Quote Post

QUOTE
Wiara generalnie dotyczy sfery dla nauki nie osiągalnej i zajmuje się kwestiami moralnymi, na które z kolei nauka dotąd recepty też nie dała.


Możesz napisać jaka to sfera? Trudno by nauka dała receptę w kwestiach moralności. Nie tym się ona zajmuje.
















 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 6/04/2017, 18:35 Quote Post

Czym się różni moralność od etyki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej