Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uczniowie Jezusa po jego śmierci, Wydarzenie bez precedensu?
     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 16/04/2019, 16:07 Quote Post

QUOTE
Myślę że te uwagi dotyczące wieku w którym działał ów prawnik nie mają tak naprawdę większego znaczenia, czy te ogólnie uwagi na jego temat, tylko trzeba było wczytać się w to co pisałem.


Kładłem nacisk nie tyle na czas, w którym żył ów prawnik, ile na jego kompetencje, które nie są historyczne tudzież religioznawcze. Zacytowałeś fragment tekstu, który pełni jakąś rolę argumentu. Argument ten został podważony i tyle.


QUOTE
A jak potrzebujesz historyka, bardziej współczesnego, to podałem go na samym początku, Świderkówna:


Widziałem. Czytałem jej niektóre prace. Jednakże Anna Świderkówna (nie deprecjonując rzecz jasna jej autorytetu) nie jest jedyną specjalistką w tej kwestii. Zapewne można znaleźć innych fachowców, którzy podzielają jej poglądy. Zapewne można też znaleźć specjalistów, którzy nie muszą twierdzić, że rozwój chrześcijaństwa był jakimś nadzwyczajnym fenomenem, a przynajmniej nie w takim sensie, że był rezultatem nadprzyrodzonych zjawisk.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #151

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.883
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/04/2019, 18:07 Quote Post

QUOTE
Kładłem nacisk nie tyle na czas, w którym żył ów prawnik, ile na jego kompetencje, które nie są historyczne tudzież religioznawcze. Zacytowałeś fragment tekstu, który pełni jakąś rolę argumentu. Argument ten został podważony i tyle.


To został podważony argument który nie istniał. Dla mnie to po prostu kolejna osoba, jakby nie patrzeć intelektualista, który szukając najbardziej prawdopodobnego wytłumaczenia tego co się stało po śmierci Jezusa dochodzi do wniosku że faktycznie najbardziej racjonalne jest jego zmartwychwstanie.

I nie jest to w żadnym stopniu ostateczny argument, tu taki nie ma prawa istnieć, w tej dziedzinie za dużo jest luk by można było coś z mocną stanowczością powiedzieć.


QUOTE
Widziałem. Czytałem jej niektóre prace. Jednakże Anna Świderkówna (nie deprecjonując rzecz jasna jej autorytetu) nie jest jedyną specjalistką w tej kwestii. Zapewne można znaleźć innych fachowców, którzy podzielają jej poglądy. Zapewne można też znaleźć specjalistów, którzy nie muszą twierdzić, że rozwój chrześcijaństwa był jakimś nadzwyczajnym fenomenem, a przynajmniej nie w takim sensie, że był rezultatem nadprzyrodzonych zjawisk.


Jak ja rozumiem jej tok rozumowania, to jako historyczka stwierdza że doszło do czegoś niezwykłego, a prywatnie jako katoliczka tłumaczy to zmartwychstaniem. Także rozwój chrześcijaństwa był jakimś nadzwyczajnym fenomenem, tylko jego wytłumaczenie może być różne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #152

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 17/04/2019, 7:36 Quote Post

@Rommel

QUOTE
I nie jest to w żadnym stopniu ostateczny argument, tu taki nie ma prawa istnieć, w tej dziedzinie za dużo jest luk by można było coś z mocną stanowczością powiedzieć.


Ależ przecież ja się z tym zgadam. Nigdzie nie twierdziłem, że jest to argument ostateczny.


QUOTE
Także rozwój chrześcijaństwa był jakimś nadzwyczajnym fenomenem, tylko jego wytłumaczenie może być różne.


Rozwój chrześcijaństwa (mam na myśli początki) był/jest fenomenem. A to czy było nadzwyczajne jest już tylko interpretacją.







 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #153

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.826
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/04/2019, 9:41 Quote Post

Kiedyś Rommelu miałem Ci podać informacje o grupowych objawieniach. Powiedziałem Ci, że coś takiego było w Meksyku i byłem w błędzie, bo tam stopniowo coraz to nowe osoby doznawały objawień, a grupowe objawienie miało miejsce w Egipcie w 1968 roku i jest uznawane nawet przez Kościół Katolicki: LINK. A tutaj jest filmik z tego objawienia: LINK. Widzieć to miały ponoć tysiące.

Biblia nie wspomina w jaki sposób objawił się Jezus tylu osobom jednocześnie i czy w ogóle z nimi rozmawiał. Jak dla mnie to mamy do czynienia ze zjawiskiem antropomorfizacji, czyli nadawaniu ludzkich cech zwierzętom, rzeczom czy zjawiskom. Później takich pięciuset uznało takie widzenie za objawionego Jezusa i było gotowych umrzeć za takie przywidzenie, które uległo antropomorfizacji.
Biorę jeszcze pod uwagę stan grupowej ekstazy, że widziały to ich umysły, czyli gdzie ludzie, którzy w ekstazie nie byli, nie widzieliby.

QUOTE
To został podważony argument który nie istniał. Dla mnie to po prostu kolejna osoba, jakby nie patrzeć intelektualista, który szukając najbardziej prawdopodobnego wytłumaczenia tego co się stało po śmierci Jezusa dochodzi do wniosku że faktycznie najbardziej racjonalne jest jego zmartwychwstanie.

Historycy to nie biolodzy i to biolodzy powinni się wypowiedzieć, czy dane zjawisko występuje w przyrodzie i czy jest możliwe, bo historyk nie jest wstanie tego stwierdzić. Może tylko wierzyć pismu albo nie, pani prof. Świderkówna uwierzyła, ale ona nie jest biologiem, aby stwierdzić że takie zjawiska rzeczywiście w przyrodzie mają miejsce.

Jest pewna ciekawa historia oznacza pod numerkiem 101 z Opowiadań Zdumiewających Pseudo-Arystotelesa:
Najbardziej zaś zdumiewającą rzecz opowiadają o pieczarze. Jakiś bowiem pijanica zdrzemnął się w niej przed świtaniem i mimo poszukiwania go przez służących pozostał tam przez trzy dni, zaś czwartego dnia znaleziony i uznane za nieboszczyka został przeniesiony przez rodzinę do jego własnego grobowca. A gdy dopełniono wszystkich obrzędów, jakie były w zwyczaju, on nagle powstał i opowiedział szczegółowo, co mu się przygodziło. To się nam wydaje wprawdzie podobne bardziej do baśni, lecz jednocześnie nie należy skazywać tego na zapomnienie, gdy się spisuje to, co się wiążę z daną miejscowością.
- sam autor wątpi w prawdziwość wydarzenia, co pozwala założyć z dużą pewnością, że rzeczywiście autor słyszał taką opowieść. Aby ocenić możliwą prawdziwość tej opowieści może wypowiedzieć się biologia, czy takie zjawiska miały miejsce. Historii nawet współcześnie nie brakuje, że człowieka uznano za zmarłego i budził się choćby na swoim pogrzebie, a jeszcze inni mieli ten problem, że budzili się w trumnach i tam się dusili. Owa historia mogła więc faktycznie mieć miejsce, bo biologia potwierdza takie przypadki. Po prostu medycyna nie wstanie zawsze stwierdzać że 100% pewnością o zgonie. Prof. Świderkówna może jedynie wyrokować, co mówi pismo, ale nie jest wstanie wyrokować o procesach zachodzących w ludzkim ciele.

Ten post był edytowany przez BLyy: 17/04/2019, 10:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #154

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.064
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/04/2019, 10:20 Quote Post

Na temat zmartwychwstania i biologii było już w temacie i nie chcę dalej tego ciągnąć, aby się nie powtarzać. @BLyy słusznie zauważył, że są odnotowane przypadki, gdy trup nagle powraca do życia. Dlatego też obecnie uznaje się, że człowiek umarł, gdy przestano odnotowywać reakcję mózgu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyczna_def...ja_%C5%9Bmierci

W przypadku zmartwychwstania Jezusa rozważałbym nie odnosząc się do kwestii wiary dwie opcję:
- śmierć rzekoma - obrażenia nie były poważne
- ciało zostało specjalnie wykradzione, aby spełniło się to o czym nauczał Jezus lub też ciało zabrali Rzymianie albo przeciwnicy nauczania Jezusa nie chcąc doprowadzić do tego, aby jego grób stał się w przyszłości miejscem pielgrzymek i zapoczątkowaniem nowego kultu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #155

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.883
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 17/04/2019, 13:19 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 17/04/2019, 11:20)
Na temat zmartwychwstania i biologii było już w temacie i nie chcę dalej tego ciągnąć, aby się nie powtarzać. @BLyy słusznie zauważył, że są odnotowane przypadki, gdy trup nagle powraca do życia. Dlatego też obecnie uznaje się, że człowiek umarł, gdy przestano odnotowywać reakcję mózgu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyczna_def...ja_%C5%9Bmierci

W przypadku zmartwychwstania Jezusa rozważałbym nie odnosząc się do kwestii wiary dwie opcję:
- śmierć rzekoma - obrażenia nie były poważne
- ciało zostało specjalnie wykradzione, aby spełniło się to o czym nauczał Jezus lub też ciało zabrali Rzymianie albo przeciwnicy nauczania Jezusa nie chcąc doprowadzić do tego, aby jego grób stał się w przyszłości miejscem pielgrzymek i zapoczątkowaniem nowego kultu
*




1.Co do biologii chyba jasne że mówimy o zjawisku metafizycznym więc nie rozumiem w kółko wtryniania tej biologii.

2.Twoje hipotezy są wyjątkowe słabe, zaskakującą słabe. Pierwszy podpunkt zakłada że biczowanie, marsz z krzyzem i samo ukrzyżowanie "nie było poważne", a drugi że doszło do masowego kłamstwa, za które ginęli ci sami co kłamali.

Blyy ja nie będę wchodził w szczegółową analize sytuacji bo nie jestem w tym momencie tak w temacie, a po za tym wątpie i to mocno że da się tu cokolwiek jednoznacznego ustalić po za faktem że Jezus zginął a 20 lat później jego wyznawcy mówili że zmartwychstał i byli gotowi za to umrzeć. No i że wcześniej raczej nie należeli do zbyt odważnych.

Poczytam o tym "cudzie".
Nie wiem czy pisałem, ja swego czasu czytałem u Dawkinsa a potem w innych źródłach o cudzie związanym z Fatimą jak kilkadziesiąt tysięcy ludzi w jednym miejscu widziało naraz 4 słońca a kilka kilometrów dalej ludzie już nie.

Także wiem że może być różnie.

Sytuacja po śmierci Jezusa pozostaje niezwykle zagadkowa i pewnie już zawsze będzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #156

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.826
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/04/2019, 13:50 Quote Post

QUOTE
1.Co do biologii chyba jasne że mówimy o zjawisku metafizycznym więc nie rozumiem w kółko wtryniania tej biologii.

Nie widzę powodów, aby historyk miał być wyrocznią, a biolog już nie, skoro to jego obszar badań, a nie historyka. Jeśli biologia czegoś nie potwierdza to mówimy o zjawisku sprzecznym z nauką, bo bez siły wyższej - która nie uznaje zasad rządzących tym światem, a więc może wykraczać poza nie - dane zjawisko nigdy nie miałoby prawa mieć miejsca.

QUOTE
Blyy ja nie będę wchodził w szczegółową analize sytuacji bo nie jestem w tym momencie tak w temacie, a po za tym wątpie i to mocno że da się tu cokolwiek jednoznacznego ustalić po za faktem że Jezus zginął a 20 lat później jego wyznawcy mówili że zmartwychstał i byli gotowi za to umrzeć. No i że wcześniej raczej nie należeli do zbyt odważnych.

Do wiary wystarczy w zupełności wiara w duchowe zmartwychwstanie. Nie ma dowodów, że pierwsi wyznawcy wierzyli w dosłowne zmartwychwstanie Jezusa w ciele. Najwcześniejsze źródła chrześcijańskie, czyli listy Pawła nic nie wiedzą o zmartwychwstaniu ciała fizycznego (słowo ciało nigdzie nie pojawia się w kontekście zmartwychwstania, że ono zmartwychwstaje) i pustym grobie, ale Paweł podkreślanie o śmierci za życia i nowym życiu też za życia ziemskiego oraz tworzeniu ciała duchowego. Pusty grób to tylko późniejsza legenda. Żaden z jego świadków nie pozostawił żadnego pisma, a wszystko co mamy (poza Pawłem rzecz jasna) jest wytworem późniejszej teologii, gdzie i tak nie można być pewnym że sami nie traktowali tego jako opowiastki mającej coś objaśniać za pomocą obrazu, bo pusty grób opuszczony przez właściciela może symbolizować życie.

Pozostaje tylko interpretacja Pawła. Niektórzy uważają, że była to sprawa drugorzędna i pusty grób był, więc i zmartwychwstanie też. Są też tacy badacze, którzy pustego grobu nie uznają, że Paweł nic o czymś takim nie wiedział, a to wymusza inne postrzeganie zmartwychwstania.

QUOTE
Sytuacja po śmierci Jezusa pozostaje niezwykle zagadkowa i pewnie już zawsze będzie.

Ja bym powiedział, że najbardziej znana śmierć na świecie i taka pewnie jeszcze długo będzie całkiem słusznie.

Ten post był edytowany przez BLyy: 17/04/2019, 14:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #157

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.883
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 17/04/2019, 14:27 Quote Post

QUOTE
Nie widzę powodów, aby historyk miał być wyrocznią, a biolog już nie, skoro to jego obszar badań, a nie historyka. Jeśli biologia czegoś nie potwierdza to mówimy o zjawisku sprzecznym z nauką, bo bez siły wyższej - która nie uznaje zasad rządzących tym światem, a więc może wykraczać poza nie - dane zjawisko nigdy nie miałoby prawa mieć miejsca.


Kompletnie nie zrozumiałeś co ja tu pisze od początku.
Kompletnie.
Nigdzie nie napisałem że jakikolwiek historyk udowodnił, ani że nawet próbował udowodnić zmartwychstanie.
Wróć do postów wcześniejszych bo nie będę się powtarzał.
Wtrynianie na okrągło biologii też jest dla mnie jakimś nieporozumieniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #158

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.024
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/04/2019, 15:00 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 17/04/2019, 11:20)
W przypadku zmartwychwstania Jezusa rozważałbym nie odnosząc się do kwestii wiary dwie opcję:
- śmierć rzekoma - obrażenia nie były poważne
*



Tu bym polemizował. Rzymscy żołnierze to profesjonaliści i raczej ciężko podejrzewać by spartolili robotę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #159

     
Quinque
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 103.687

 
 
post 17/04/2019, 17:48 Quote Post

QUOTE("")
- śmierć rzekoma - obrażenia nie były poważne
- ciało zostało specjalnie wykradzione, aby spełniło się to o czym nauczał Jezus lub też ciało zabrali Rzymianie albo przeciwnicy nauczania Jezusa nie chcąc doprowadzić do tego, aby jego grób stał się w przyszłości miejscem pielgrzymek i zapoczątkowaniem nowego kultu


Że też w 2019 roku któś próbuje w ten sposób wytłumaczyć w jak narodziła się wiara chrześcijańska. Te "argumenty" były już tyle razy omawiane odkąd zostały wymyślone że nikt poważnie ich chyba nie bierze

Ten post był edytowany przez Quinque: 17/04/2019, 17:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #160

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 17/04/2019, 20:01 Quote Post

@Rommel

QUOTE
Co do biologii chyba jasne że mówimy o zjawisku metafizycznym więc nie rozumiem w kółko wtryniania tej biologii.

...

Wtrynianie na okrągło biologii też jest dla mnie jakimś nieporozumieniem.


Pomijając sprawę nieadekwatności w odniesieniu do Twoich postów, chciałem tylko powiedzieć, że z punktu widzenia Chochlika i Blyy powoływanie się na więdzę z zakresu biologii jest tu całkiem zrozumiałe. Wszak dla nich główne kryterium stanowią kryteria naukowe i to co nazywamy wiedzą stosowną do dzisiejszej epoki. Jest jeszcze kwestia co rozumiesz przez pojęcie metafizyki bo ta niejedno ma imię. A historia pokazuje, że nawet uprawiając naukę w pewnym sensie uciec się od niej nie da, nie mówiąc już o tym, że już samo mówienie o nauce ma charakter metafizyczny. Jeśli więc mówimy o zmartwychwstaniu to powoływanie się na naukę ma charakter jak najbardziej metafizyczny tak samo jak powoływanie się na aspekty siły wyższej. Różnica polega tu w doborze probierza, który jest wyznacznikiem tego co nazywamy zbliżaniem się do prawdy. Więc mnie nie dziwi postawa kolegów.
Chyba, że przez zjawisko metafizyczne rozumiesz coś tajemniczego, niedostępnego poznaniu, albo nadnaturalnego. Ale wcale to nie wyklucza kwestii, o których pisałem wyżej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #161

11 Strony « < 9 10 11 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej