Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Morskie bitwy Celtów
     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 24/11/2007, 6:35 Quote Post

W wojnie galijskie Cezar opisuje bitwe morską z Wenetami. Był to rok 56 pne. Mam więc pytanie, czy jest cokolwiek w zachowanych żródłach, co sugerowałoby lub wręcz opisywało jakieś inne walki starozytnycg Celtów na morzach? Czy może byli oni jedynie lądowymi wojownikami i okolicznosci wojny z Cezarem zmusiły plemiona nadmorskie do stawienia czoła najeźdzcy także na morzu? Bo to wydaje mi sie całkiem prawdopodobne. Czy ktoś coś wie na ten temat? I czy wogóle ktokolwiek zagląda do tego działu rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/11/2007, 9:50 Quote Post

Sam fakt, że okręty Wenetów nie były wyposażone w wiosła świadczy o tym, że ich sztuka żeglarska staa na wysokim poziomie - o żeglarstwie mieszkańców Galii wspomina juz Pyteasz. Tej sztuki nie zdobywa się z z dnia na dzień.
Nie wiem jak z Morzem Środziemnym, ale bitwa o której piszesz to pierwsza poświadczona źródłowo bitwa na Oceanie Atlantyckim - z tym, ze imho nie sposób żaóżyć, ze nie dochodziło do bitew morskich między flotami poszczególnych plemion. Dlaczego nie, skoro żeglować umieli?

Zresztą, Cezar wyraźnie pisze o okrętach i to w pełnej gotowości bojowej - na co komu okręty, skoro nie stacza bitew morskich? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 24/11/2007, 22:19 Quote Post

Jak to po co komu okrety? Do handlu. Na przykład. Cezar piszac o okretach Wenetów nie rozróżnia je na wojenne i nie wojenne, pisze ogólnie o okretach, które wspaniale zdawały egzamin na Oceanie. Oczywiście do walk na morzu mogło - pewnie dochodziło - pomiedzy poszczególnymi plemionami, a pewnie, Wenetowie uzyskali dominacje w wyniku wojen, więc walki pewnie toczyly sie i na morzu. Ale wydaje mi sie ze walki te były spontaniczne, od zwykłym waleniem mieczem tyle ze na wodzie.
Oczywiscie nie posiadanie wioseł swiadczy o pewnym kunszcie żeglarskim, ale nie ukrywajmy, że własnie one spfrawiały ze okrety podczas walk były szybsze, manewrować nimi było łatwiej i co wazne były niezależne od wiatru, który wiał albo nie wiał. To zreszta było główna przyczyna klęski Wenetów, Nastała cisza,wiatr nie wiał, oni nie mieli wioseł, a Rzymianie mieli i zaczeli pokolei dopadac unieruchomine jednostki Galów.

Ale wracjąc do mojego pytania: znamy jąkąś inna bitwe morska stoczona przez Galów czy nawet ogólniej przez Celtów, gdzieś kiedyś w starozytnosci przeciwko komukolwiek?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/11/2007, 22:58 Quote Post

Cóż, OKRĘTY to są jednostki bojowe. Celom np. handlowym służą STATKI - głównie z tego względu, ze mają większą ładowność (co wiąże się m.in. z innymi proporcjami).
Oczywiście można założyć, zę Cezar się nie znał (raz pisze o statkach, raz o okrętach) - bardzo możliwe, w końcu był Rzymianinem smile.gif

QUOTE
Oczywiscie nie posiadanie wioseł swiadczy o pewnym kunszcie żeglarskim, ale nie ukrywajmy, że własnie one spfrawiały ze okrety podczas walk były szybsze, manewrować nimi było łatwiej i co wazne były niezależne od wiatru, który wiał albo nie wiał.
Z tego wynika, ze okręty wyposażone w wiosłą są lepsze od tych poruszanych tylko przez żagle tylko w pewnych szczególnych warunkach - inaczej nawet Nelson pod Trafalgarem atakowałby galerami, nie żaglowcami, na których wiosła znajdowały siuę tylko i wyłącznie w szalupach ratunkowych, "bo przecież wiosła mogą się przydać".
Wniosek jest prosty - Weneci na co dzień wioseł nie potrzebowali, wieć byli na tyle sprawnymi żeglarzami, zę byli od nich niezależni (o czym wspomina i Cezar, atakże o tym, ze Weneci mogli żeglowac w warunkach w któych Rzymianie nie mogli - ogólnie "De bello gallico" III, 12-14).
Zresztą Cezar wyraźnie pisze, zę gdyby nie zastosowanie owych sierpów i cisza morska, to Rzymianie dostaliby niezłe bęcki - poniewaz nic innego nie skutkowało. smile.gif

QUOTE
Ale wracjąc do mojego pytania: znamy jąkąś inna bitwe morska stoczona przez Galów czy nawet ogólniej przez Celtów, gdzieś kiedyś w starozytnosci przeciwko komukolwiek?
Ja nie znam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 25/11/2007, 0:58 Quote Post

Ja tam się nie znam ale mysle,że konstrukcja i ożeglowanie okrętów w 1805 było znacznie inne i bardziej lepsze i wogólne niz te, z I w pne. A poza tym był juz proch i działa, i sposób walki był inny.
Konstrukcja statków Wenetów była lepsza niz jednostek rzymskich, którzy czerpali doswiadczenie z M. Śródziemnego. Na Atlantyku jest trochę inaczej. I nie chcę nic mówic, ale do własnie dzięki wiosłom Rzymianie mogli zadać całkowita klęskę Galom, którzy mimo umiejetności i kunsztu żeglarskiego nie wiele mogli w obliczu braku wiatru. Poza tym wydaje mi sie troche trudne manewrowanie okretami podczas bitwy tylko za pomoca żagla, gdy ich wrogowie mieli także wiosła.
Wenetowie dominowali nad Rzymianami znajomością wód a poza tym mieli tak skonstruowane okręty, że nie mozna było przebic ich taranem a burty wenetyjskich statków byłu znacznie wyzsze niz Rzymian. To sprawiało, że taktyka walki morskiej do tej pory stosowanej przez Rzymian nie wiele sie zdawała z walce z Galami. To zmuszało ich do pewnych modyfikacji i td. I własciwie dzięki zbiegowi okoliczności, cisza na morzu, i posiadanie wioseł przez Rzymian,przyczyniły się do klęski Galów.

Własnie o to chodzi, ze jeżeli są już jakies info o walkach Galów to dotyczą jedynie walk na lądzie a nigdy, poza Cezarem, na morzu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/11/2007, 9:28 Quote Post

QUOTE(demsza)
Konstrukcja statków Wenetów[...]
I własciwie dzięki zbiegowi okoliczności, cisza na morzu, i posiadanie wioseł przez Rzymian,przyczyniły się do klęski Galów.
No i w gruncie rzeczy o tym własnie pisze Cezar smile.gif

QUOTE
Własnie o to chodzi, ze jeżeli są już jakies info o walkach Galów to dotyczą jedynie walk na lądzie a nigdy, poza Cezarem, na morzu.
Info dotyczące walk na lądzie pochodzi z przekazów greckich, rzymskich itp.
Przekazy te powstały tylko i wyłącznie dlatego, że Celtowie stali sie obiektem zainteresowania Greków i Rzymian - najczęsciej dlatego, ze z nimi akurat walczyli, albo się układali.
Grecy i Rzymianie po prostu nie mieli okazji walczyć z Celtami na Atlantyku i dlatego nie ma nic w źródłach. Tak samo próżno szukać wzmianek o jakichś bitwach lądowych np. Wenetów z sąsiadami albo w ogóle jakiegokolwiek plemienia nadmorskiego z sąsiadami - kogo tam obchodziło, jak i gdzie się Celtowie piora między sobą. Celtowie swich źródeł nie zostawili. smile.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 25/11/2007, 15:41 Quote Post

JAk najbardziej słusznie, ale potem tez Rzymianie mieli okazje żeby powalczyć z Celtami na morzu chociażby podczas podpobu Brytanii, ale nic takiego nie miało miejsca. A na pewno Brytowie mieli okrety. Może to by poniekad swiadczylo ze morze nie było terenem wojennych wyczynów Celtów. Nawet z tego co do nas dotrwało z ich literatury, co prawda z czasów średniowiecza dopiero, nie ma mowy o walkach na morzu chociaz o samym żeglowaniu jest nawet sporo.Myślę, że jeżeli dochodziło do walk na morzu pomiedzy Celtami były to własciwue niewielkie potyczki . Ich statki były przeznaczone do celów handlowych i tylko w razie potrzeby przeznaczane były do celów wojennych. To było o tyle proste, że wystarczyło na nie wprowadzić wojowników. Bo żadnych machin miotajacych czy innych technicznych wynalazków Celtowie poprostu nie znali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/11/2007, 16:57 Quote Post

No to, że morze bywało terenem wojennych wyczynów Celtów świadczy jednoznacznie fakt, ze wypłynęli przeciw Cezarowi ma okrętach "wspaniale wyposażonych we wszelkiego rodzaju uzbrojenie" (cokolwiek by to miało nie być smile.gif ) ("De bello gallico" III, 14) i to wypłynęli NATYCHMIAST jak tylko zauwazyli flotę Cezara - ewidentnie wiec widać, ze to nie były pośpiesznie uzbrajane statki handlowe, tylko pełnoprawne okręty wojenne stojące cały czas w pełnej gotowości.

Z drugiej strony faktycznie zastanawiająca jest bierność Brytów na morzu w trakcie wypraw Cezara na Brytanię, biorąc pod uwagę, ze do przeprawy użył m.in. okrętów i statków galijskich (w pierwszej różne różniaste, w drugiej miały wziąć udział okręty Meldów, ale nie zdązyły - Łoposzko "Starożytne bitwy morskie" str. 350, 352). smile.gif
W ogóle Łoposzko interpretuje tekst Cezara z ks. III w ten sposób, ze twierdzi: "Wenetowie posiadali liczną i silną flotę wojenną, dobrze dostosowaną do działań na przybrzeznych wodach" (ibid., str. 347) - dodam, ze nie byle jakich, bo Zatoki Biskajskiej.

BTW, Cassius Dio (XXXIX, 40) twierdzi, ze jednak okręty Wenetów miały wiosła smile.gif . Może było ich relatywnie mniej niż na rzymskich i pełniły rolę raczej pomocniczą, nie jako napęd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 25/11/2007, 22:09 Quote Post

Oczywiście że Wenetowie nie organizowali swojej flotu tuż przed bitwą. Oni mieli czas na przygotowanie się na wojnę z Cezarem, co zresztą czynili od samego początku, czyli pojmaniu legatów wysłanych do nich po zboże przez Krassusa. Dysponowali najwieksza flotą nad Atlantykiem, którą operowali podczas całej wojny, az do momentu jej porazki.
Swój główny wysiłek skupili własnie na przygotowaniu swojej floty, w której pokładali wielką nadzieję. Zdawali sobie dobrze sprawę z tego, że jeżeli Cezar ma ich pokonać, musi wpierw zniszczyć ich okręty. A nie zapowiadało się to na łatwe zadanie, chociażby, dlatego, że Galowie obeznani byli z mieliznami, wyspami i przystaniami na morzu, podczas gdy dla Rzymian był to teren całkowicie nieznany. Ponad to umacniali swoje osady oraz gromadzili zapasy zboża, i to nawet nie wymłóconego, by nie marnować czasu, lub zgoła niedojrzałego, aby nie pozostawić go Rzymianom na polu. Liczyli na to, że dzięki ogołoceniu krainy ze zboża działania legionów będą utrudnione i ograniczone czasowo. Dostawy zaś zboża byłyby uciążliwe dla przeciwnika tak lądem jak i wodami, ponieważ drogi często poprzecinane były bagnami, zaś szlaki wodne Rzymianom nie znane. I oczywiście montowali blok antyrzymski.

Nie chce mi się wieżyć, żeby dysponowali oni osobno flotą handlowa i wojenną. Wydaje mi się że jednak były to te same okrety które zmieniały swoje zastosowanie w zależności od potrzeby.

Co masz na myśli pisząc, że wiosła, jeżeli były, to "pełniły rolę raczej pomocniczą, nie jako napęd."? to znaczy co robiły? Poza tym toczenie bitw morskich z okretami których naped uzależniony jest tylko i wyłącznie od wiatru, jest dość ryzykowne. I może skończyć się źle. Tak jak skończyło się zreszta podczas bitwy z Rzymianami. Do handlu jeszcze można to zrozumieć, ale i tak nie posiadanie wioseł jest dziwne i mimo wszystko, nawet przy wielkich zdolności żeglarskich, trochę utrudniało czasami żegluge.Chyba, że Cezar nie pisze wszystkiemu i zawieżamy Kasjuszowi D. Jednak to co poniekąd potwierdzałoby nieposiadanie wioseł przy okretach u Celtów jest pewien fragment u Cezara opisujący jego desant na Brytanię. Czytamy tam, że „Barbarzyńcy [czyli Brytowie - przy. ja smile.gif] (…) zaskoczeni zarówno wyglądem okrętów, jak też ich napędem wiosłowym (…)” rzymskich jednostek.(IV, 25, 2). Stali zdziwieni na widok napędu wiosłowego!


Łączenie postów.

Ten post był edytowany przez sargon: 31/10/2010, 15:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/11/2007, 23:24 Quote Post

Miało być jeszcze: (jeśli już, to awaryjny) smile.gif .
Co do Brytów to mnie też to dziwi, ponieważ niemożliwym wydaje się, zeby nie mieli kontaktów z mieszkańcami kontynentu - sądząc po relacji Pyteasza takie konstakty miały miejsce.

Ale sprawa ogólnie jest imho prosta: sam fakt, ze Celtowie widząc flotę Cezara nie zwlekając ruszyli jej na spotkanie w gotowości bojowej świadczy o tym, ze dokładnie wiedzieli co robić i do czego użyć swojej floty. Gdyby jej nie używali w ogóle do bitew to nie wyprowadziliby okrętów przeciw Cezarowi, proste.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 26/11/2007, 0:54 Quote Post

Wojan morska z Rzymianami w 56 była pierwszą,(i chyba raczej jedyną wg. zachowanych do naszych czasów źródłach), a bitwa opisana przez Cezara (a potem tez i przez min. Kasjusza)nie była pierwszym starciem jednostek celtyckich i rzymskich w tej wojnie. Zanim doszło do tej bitwy, ostatniej i decydującej, miały miejsce jakieś walki na morzu lecz nigdy nie osiągały takich rozmiarów, a juz na pewno nie miały jakiegoś przełomowego znaczenia na przebieg walk. Można też domniemać, że były one szczęsliwsze dla Galów niz Rzymian. To właśnie podczas tych walk i z doświadczeń uzyskanych w ich wyniku, Rzymianie modyfikowali swoje okręty, tak aby jak najlepiej dostosować je do warunków wojny i przeciwnika. Mimo to Wenetowie byli twardym orzechem do zgryzienia a to przez swoje doświadczenie bojowe, walecznośc oraz znajomośc wód na których toczyła się wojna i dzięki temu, że konstrukcja ich okrętów sprawiała, że były one odporne na czynniki, które powodowały szkody w jednostkach przeciwnika (zob. Cezar III,13, 9). To dzieki walk prowadzonych na morzu od końca sierpnia 56 r z flota Rzymską, Galowie nabrali wprawy, a le takze pewności siebie, w walce z Rzymianami.A wiadomo jacy byli Celtowie,( albo jak widzieli ich antyczni). Rzymianie byli ponad to zupełnie innym przeciwnikiem niz inne plemiona galijskie. Poza tym ich taktyka walki na morzu nie różniła się od najpopularniejszej ich taktyki na polu walki, a więc frontalnym ataku majacym na celu przełamanie szyku nieprzyjaciela. Więc to trochę mało morska i oryginalna taktyka biorąc pod uwage że Celtowie byli raczej lądowym ludem niż morskim, gdy ich najwiekszymi podróżami morskimi były wyprawy do Brytanii i Irlandii.

A jeśli o wiosła chodzi, to jezeli awaryjne, to nie opanowali ich zastosowania w odpowiednim stopniu zwarzywszy na wydarzenia podczas bitwy Wenetów z flota Brutusa wink.gif .

A jeszcze jedno!(chyba dwa razy wysłałem ostatnią wiadomość.. nie wazne). Wracajac do tematu. To co pisał jak podałeś Łoposzko, że "Wenetowie posiadali liczną i silną flotę wojenną, dobrze dostosowaną do działań na przybrzeznych wodach", jest niczym innym jak wnioskiem z Cezara, który pisał o ich licznej flocie, odpowiedniej konstrukcji ich okretów do warunków panujących na Atlantyku i dobrej znajomości wód na których toczyły się walki.

Swoja droga to ciekawe, co miał na mysli Cezar pisząc, że okręty Wenetów były "wspaniale wyposażonych we wszelkiego rodzaje uzbrojenia". Przecież oni nie używali machin miotających ani żadnych wynalazków nie posiadali. Moze to tylko zwrot retoryczny Cezara aby ukazać jak grożnym przeciwnikiem byli Wenetowie, z którymi nie szło mu przecież załatwo (walki na lądzie były pozbawione własciwie sukcesów, a wojna na morzu tez nie należała do łatwych).

Łączenie postów.

Ten post był edytowany przez sargon: 31/10/2010, 16:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/11/2007, 6:20 Quote Post

I ciągle o tych żaglowcach, ze niby gorsze od wiosłowców - oczywiście tylko w pewnych warunkach. Charakterystyczne, ze Rzymianie zanim wiatr się nie uspokoił w ogóle nie odpłynęli od brzegu, zaś Celtowie pływali sobie przy silnym wietrze jakby nigdy nic. Ewidentnie do zwyczajnych warunków na tym akwenie (tj. wietrznej pogody - nie wlicząjac bardzo czestych burz) okręty Celtów były lepiej przytosowane niż rzymskie, i nie dziwota - żyli nad Atlantykiem od pokoleń.

Aha i gdzie są wspomniane te poprzednie starcia na morzu? Konkretnie, jakie źródło, ustęp...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/03/2010, 22:51 Quote Post

QUOTE(demsza @ 24/11/2007, 7:35)
W wojnie galijskie Cezar opisuje bitwe morską z Wenetami. Był to rok 56 pne.

Jako ciekawostkę można podać, że jest to pierwsza poświadczona w źródłach bitwa morska na Atlantyku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 25/03/2010, 22:59 Quote Post

Hmm... Z tego co się orientuje, to Wenetowie są ludem zamieszkującym wschodnią Galie Cispadańską (Cisalpińską), zatem:
a) albo chodziło Ci, Emigrancie, o Adriatyk.
b ) albo piszesz o Atlantyku, co wydaje się błędem. O Wenetach i ogólnie Cisalpinie pisze dość obszernie Maciej Piegdoń w "Galia Cisalpejska" wyd. Historia Iagiellonica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/03/2010, 23:03 Quote Post

Byli Wenetowie nad Adriatykiem i Wenetowie na Atlantykiem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej