|
|
Litewski i bałtyjski folklor i wierzenia, Symbolika kota
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 9/03/2017, 21:33) GniewkoSynRybaka - nie chcę podważać Twojej wiedzy ani tezy o polskim pochodzeniu herbu Kot Morski, bo Twoje argumenty mnie całkowicie przekonują. Niemniej Litwini jako poganie swoje herby mieli - najlepszy przykład to sama dynastia panująca z własnym herbem poza tym w jednym artykule ściągniętym z neta (tylko teraz nie mogę go znaleźć, nie wiem, czy nie skasowałam) napisane było, że już za czasów Jagiełły wybitniejsi bojarzy używali symboli kreskowych jako swoich znaków, podobno takiego używał Wojdyłło. Poza tym wydaje się, że książęta litewscy używali znaków indywidualnych, wystarczy spojrzeć na monety litewskie z czasów Witolda z jego osobistym herbem. No i Długoszowy opis chorągwi litewskich, które wydają się być herbami poszczególnych ziem litewskich. Niemniej wygląda to zaledwie na zalążki tworzenia się herbów w bojarstwie litewskim. I nie stanowi argumentu za litewskim pochodzeniem herbu, nad którym dyskutujecie
Mówimy o herbach rodowych albo narodowych - pogańskich. Trudno zaś mówić zaś o czystym pogaństwie litewskim w XIV wieku. W wieku XIV Litwa była częściowo chrześcijańska i poddana kulturze ruskiej oraz niemieckiej. A już z pewnością do naszych rozważań nie wchodzą czasy panowania Witolda na Litwie czyli osoba Wojdyłły (tak w ogóle to szwagra Jagiełły) co za tym idzie w ogóle czasy po unii krewskiej.
A jakie znaczenie mają znaki indywidualne, to nie wiem. O znakach dynastycznych możemy mówić od Kiejstuta
According to the historical and archaeological evidence, the Columns were used by Grand Duke of Lithuania and Duke of Trakai Kęstutis. They appear on the Lithuanian coins issued by him.[1] The symbol was also used by Vytautas as his personal insignia since 1397 and appeared on his seal and coins.[2] According to the accounts of Jan Długosz, it was derived from a symbol or brand used to mark horses and other property. The Columns were adopted by descendants of Kęstutis as their family symbol, equivalent to a coat of arms. Another user of the Columns of Gediminas was Grand Duke of Lithuania Sigismund Kęstutaitis. At first the Columns signified the family of Kęstutis, in contrast to the Vytis which was used by Algirdas' descendants. Later on, as a symbol of a ruling dynasty, it was adopted by Jagiellons and the two symbols became state symbols of the Grand Duchy of Lithuania.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 9/03/2017, 21:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE czyli osoba Wojdyłły (tak w ogóle to szwagra Jagiełły) co za tym idzie w ogóle czasy po unii krewskiej.
Wojdyłło (zmarły w 1382) to kawałek czasu przed unią
QUOTE According to the historical and archaeological evidence, the Columns were used by Grand Duke of Lithuania and Duke of Trakai Kęstutis. They appear on the Lithuanian coins issued by him.[1] The symbol was also used by Vytautas as his personal insignia since 1397 and appeared on his seal and coins.[2] According to the accounts of Jan Długosz, it was derived from a symbol or brand used to mark horses and other property. The Columns were adopted by descendants of Kęstutis as their family symbol, equivalent to a coat of arms. Another user of the Columns of Gediminas was Grand Duke of Lithuania Sigismund Kęstutaitis. At first the Columns signified the family of Kęstutis, in contrast to the Vytis which was used by Algirdas' descendants. Later on, as a symbol of a ruling dynasty, it was adopted by Jagiellons and the two symbols became state symbols of the Grand Duchy of Lithuania.
Jagiellonowie używali krzyża lotaryńskiego jako swojego herbu i do tej pory widnieje on na herbie Litwy. A herbem wielkiego Księstwa była Pogoń. W wiki napisano, że słupów Giedymina używali wnukowie Władysława Jagiełły, ale jednocześnie można znaleźć zdjęcie pieczęci Kazimierza Jagiellończyka z 1455, na której jednak na herbie Pogoni użyty jest tenże podwójny krzyż (link).
Witold na monetach używał innego herbu - to była włócznia z krzyżem. Ale zdjęcie zamieszczono w artykule, w którym pojawienie się pierwszych monet litewskich datowano na czasy po 1387, podczas gdy były wybijane już wcześniej, więc tu nie jestem pewna, czy czegoś nie pomieszali.
QUOTE A jakie znaczenie mają znaki indywidualne, to nie wiem.
Możliwe, że identyfikacyjne tu niestety musiałabym powołać się na Narbutta, którego tak nie lubisz należałoby by chyba jednak podeprzeć się późniejszą tradycją - czyli zaobserwować znaki na tarczy rycerza Pogoni, jakie występują na herbach poszczególnych rodów wywodzących swoje pochodzenie od Giedymina (czyli używających Pogoni jako herbu własnego).
|
|
|
|
|
|
|
|
To wszystko co piszesz jest bez znaczenia dla przedmiotu dyskusji. Co do Wojdylly to miał być w nawiasie jako wtrącenie. Ale uciekł. Stąd wyszło jakn yszło. Istotne jest czy KOT był pogańskim symbolem (herbem) Litwy i czy Cattus Mariuns był herbem litewskiego pochodzenia. W tle zaś jest posługiwanie bezrefleksyjne i ślepe pracami ludzi, którzy nie mieli ani pojęciami metodzie historycznej ani nie czuli żadnych barier prze zmyślaniem na potęgę.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/03/2017, 23:06
|
|
|
|
|
|
|
|
Dlugosz trzeba pamietac byl katolikiem ,wlasciwie to nawet zostal biskupem przed smiercia,poganskie symbole wolnosci Litwinow byly dla niego bluznierstwem. Powtarzam,Narbutt wykazal ze godlem ludu byl kot.
Ten post był edytowany przez Arheim: 10/03/2017, 18:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arheim @ 10/03/2017, 18:50) Dlugosz trzeba pamietac byl katolikiem ,wlasciwie to nawet zostal biskupem przed smiercia,poganskie symbole wolnosci Litwinow byly dla niego bluznierstwem. Powtarzam,Narbutt wykazal ze godlem ludu byl kot. Długosz i wielu innych autorów z epoki opisywało pogaństwo bez żadnego problemu. Długosz zaprezentował cały polski panteon pogański prawie jak rzymski a ty twierdzisz że niczego o pogaństwie litewskim nie mógł napisać bo to byłoby bluźnierstwo. Długosz wszystko o pogaństwie litewskim mógł napisać a zwłaszcza o jakimś kocie skoro nie chodziło o bogów tylko emblemat. To co piszesz o Długoszu to nieprawdopodobne nonsensy
A ja powtarzam, że Narbutt zmyślił sobie jedną z wieku bajeczek - to, że zmyślał jest już dawno udowodnione. Teraz ty wykaż, że Narbutt tu akurat nie kłamał.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/03/2017, 1:50
|
|
|
|
|
|
|
Bogumił I
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 54.995 |
|
|
|
Robert K |
|
Zawód: Kupiec winny |
|
|
|
|
QUOTE(Arheim @ 10/03/2017, 19:50) Dlugosz trzeba pamietac byl katolikiem ,wlasciwie to nawet zostal biskupem przed smiercia,poganskie symbole wolnosci Litwinow byly dla niego bluznierstwem. Powtarzam,Narbutt wykazal ze godlem ludu byl kot. Wikipedia o Narbutcie: Swoje opinie historyczne opierał m.in. na legendach. Fałszował również źródła historyczne, napisał m.in.:
kronikę litewską, tzw. rękopis raduński opatrując go data powstania w 1488 r. – dynastia Jagiellonów wywodziła się tam od Ja Gellona; Dziennik poselstwa Krzyżaków do księcia Witolda.
Wiarygodny jak Loki...
|
|
|
|
|
|
|
|
No drogi Arheimie! Do dzieła - masz jeden dzien aby wykazać, że Długosz coś zataił a Narbutt nie kłamał. Odliczanie się zaczęło....
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O ile Majeranowski tworzył swe falsyfikaty powodowany w dużym stopniu patriotyzmem stanowym, to analogiczną działalnością współczesnego mu Teodora Narbutta (1784-1864) kierował przede wszystkim patriotyzm regionalny, mianowicie chęć przydania blasku dziejom ziem litewskich w XIII-XVI w.
Fałszerstwa Narbutta zaczęto na dobre wykrywać dopiero w dwudziestoleciu międzywojennym. Podobnie jak inni twórcy falsyfikatów, publikował je zawsze z odpisów, utrzymując, iż oryginały miał, ale mu prze – padły68.
Nasuwa się pytanie, dlaczego fałszerstwa Majeranowskiego czy Narbutta pozostawały przez wiele lat niewykryte. Choć pierwszemu z nich już współcześni zarzucali, iż swe opowieści romantyczne i ballady czerpie „z obcych marzeń i baśni”69, to jednak aż do końca XIX w. nie kwestionowano jego relacji obyczajowych.
Narbutt został zaś zdemaskowany daleko później. Sprawa wygląda na pozór tym bardziej zagadkowo, iż fałszerstwa te nie były na ogół zbyt udatne i obecnie wychodzą na jaw zazwyczaj przy pierwszym czytaniu.
Konrad Górski podkreśla decydującą rolę sprawdzianów językowych w ustalaniu czasu powstania danego tekstu70. zdaniem Glogera falsyfikaty Majeranowskiego były pisane „z darem naśladowania języka i ducha obyczajów”. Trudno w to uwierzyć po zapoznaniu się z nimi; autor Encyklopedii staropolskiej sam sobie zresztą przeczy, skoro w dalszym ciągu swych uwag stwierdza: „Na szczęście Majeranowski w podrabianiu […] zachował wszędzie styl jednostajny, po którym łatwo poznać autora”71. Istotnie, styl ten jest dość łatwy do identyfikacji; redaktor Pielgrzyma unika, z uwagi na odbiorcę, nawet w relacjach rzekomo XVII-wiecznych, makaronizmów, wprowadza za to pseudoarchaiczne zwroty oraz XIX-wieczny styl narracyjny. Wszystkie te opisy są z reguły dziełem naocznego świadka piszącego w pierwszej osobie (co w autentycznych staropolskich źródłach tego typu nader rzadko ma miejsce).
Opis wjazdu Władysława IV na koronację Ludwiki Marii do Krakowa (14 lipca 1646) tak się np. zaczyna: „Com widział na swe oczy, tom spisał fideliter ku pamiątce potomnej, jeśli tak Bóg da, aby doszło – A iż nam Polakom szczęśliwie panujący Najjaśniejszy król Imci Władysław IV, każdemu serdecznie miły, bo też umie być królem i nie da sobie źle życzyć, to i nie dziw, że co nam go żywię przypomina, to nam wszystko miłe i szacowne”72. Inny z kolei opis, rzekoma relacja Mikołaja Pszonki ze święconego u Mikołaja Chroberskiego pisana w formie listu do żony, rozpoczyna się od słów: „Nie potrafię dać obrazu Waszeci, sercem najukochańsza Salusiu, jaki tu rozgardiasz panuje podczas świąt wielkanocnych zmartwychwstania Pańskiego. Tu mieszczanin może nabuczyć się, jak pan wojewoda, bo ma też w co”73. W liście panny do zagniewanego przypuszczeniem, iż chodzi mu jedynie o jej posag kawalera, znajdujemy takie oto ultimatum: „Jeśli Waszmość jutro na trzynastą godzinę nie stawisz się w Boglewicach i nie powiesz mi, skąd powziąłeś te baje, o których piszesz, to jutro po trzynastej każda minuta oddali serce moje od Waszmości na sto mil i nigdy twoją nie będę […]. Masz tedy Waszmość wóz i przewóz”74.
Podobnym językiem były też pisane relacje obyczajowe Teodora Narbutta; możemy tu wymienić przykładowo, ułożony w formie dialogu, opis starania o pannę w XVI w. Narbutt skopiował go rzekomo ze starego rękopisu, pochodzącego z pierwszej połowy XVIII w.75. Styl tego opowiadania niewiele ma wspólnego ze staropolszczyzną. Podobne wrażenie odbieramy przy czytaniu rzekomego opisu palenia ksiąg heretyckich w Wilnie w 1581 r.76.
Omawiane falsyfikaty obfitują również w liczne anachronizmy i nieścisłości, rażące nawet na tle ówczesnego stanu wiedzy historycznej. W opisie święconego u Chroberskiego Majeranowski drzwi domu mieszczańskiego wykłada hebanem i… macicą perłową. W relacji z wjazdu księcia Zbaraskiego do Konstantynopola (pióra rzekomo naocznego świadka) pomylił nie tylko datę wjazdu, ale i sam opis ubarwił szczegółami w rodzaju tego, iż rumak posła miał złote podkowy. Obok konia „szło sześć lokajów w atłasach”, pachołkowie zaś „strzelby, karabiny w rękach trzymali”. W barwnym opowiadaniu o wjeździe Władysława IV do Krakowa Majeranowski każe jechać biskupom na koniach, wszystkich z reguły obsypuje perłami itd.
Powodzenie tego typu, nieudolnych nawet, falsyfikatów było uwarunkowane niskim stanem ówczesnego edytorstwa; oparcie go na naukowych zasadach następowało stopniowo dopiero w drugiej połowie XIX w.77. W pierwszej połowie tego stulecia nawet do tekstów oryginalnych podchodzono w sposób bezceremonialny i daleki od jakiegokolwiek pietyzmu. Kiedy w 1828 (czy 1829 r.) jednemu z redaktorów warszawskich pism literackich proponowano druk fragmentów Pamiętników Paska, miał on odpowiedzieć, „że jeśliby umieścił jakieś wyjątki, musiałby stracić za wiele czasu. Bo rzecz dobra i ciekawa, ale redakcję i styl trzeba było zmienić od deski do deski”78.
|
|
|
|
|
|
|
|
fałszerstwa historyczno-literackie
QUOTE O niewątpliwych intencjach i sukcesach falsyfikatorskich można mówić w przypadku Kazimierza Majeranowskiego, który na łamach „Pszczółki Krakowskiej” (1819—1822) i innych czasopism zamieścił szereg sfabrykowanych przez siebie, rzekomo staropolskich tekstów, np. relację Mikołaja Przonki o święconym u Michała Chroberskiego z drugiej połowy XVI wieku, korespondencję dwóch panien na temat mody z roku 1648, czy opis wesela mieszczańskiego z roku 1725. Mimo jaskrawych anachronizmów i w realiach, i w stylizacji językowej Majeranowski zwiódł wielu swoich współczesnych. Z podobnym sukcesem uprawiał w intencjach patriotycznych swe fałszerstwa Teodor Narbutt, publikując rzekome ,,Źródła do historii Litwy”.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/03/2017, 23:04
|
|
|
|
|
|
|
|
Janusz Tazbir Z dziejów fałszerstw historycznych w Polsce w pierwszej połowie XIX wieku
QUOTE „Fałszerstwa Narbutta płynęły z najszlachetniejszych pobudek, była to pia fraus, lecz fraus“ — stwierdza Chodynicki. — „Jego miłość do dziejów Litwy, jego ambicja nie pozwalały mu znieść tego, aby ród Jagiellonów pochodził z rodu «komuchów»“ 73. Sfabrykował więc rękopis randuński (od zamku w Randuniu), rzekomą kronikę litewską, powstałą w 1488 r., a wywodzącą ową dynastię od mitycznego Gellona (Ja —■ Gellon stąd Jagiellonowie). Przykra była Narbuttowi świadomość, iż stolica potężnego państwa litewskiego — Wilno — nie posiadała aż do początków XVI wieku fortyfikacji obronnych. Stworzył więc rzekomy opis tych umocnień pochodzący już z drugiej połowy XV w.74 Spod pióra Narbutta wyszły też inne falsyfikaty (jak dziennik poselstwa Krzyżaków do ks. Witolda z 1347 r. czy kronika Bychowca), bliższe badanie krytyczne jego dzieł „wykryje niewątpliwie jeszcze niejedno fałszerstwo“ — pisał w 1926 r. Kazimierz Chodynicki 75.
QUOTE Podobnym językiem były też pisane relacje obyczajowe Teodora Narbutta; możemy tu wymienić przykładowo, ułożony w formie dialogu, opis starania o pannę w XVI wieku. Narbutt skopiował go rzekomo ze starego rękopisu, pochodzącego z pierwszej połowy XVIII wieku 82. Styl tego opowiadania niewiele ma wspólnego ze staropolszczyzną. Podobne wrażenie odbieramy przy czytaniu rzekomego opisu palenia ksiąg heretyckich w Wilnie w 1581 roku83. Narbutt opublikował tę relację w formie listu kogoś współczesnego tym wydarzeniom. Ogłosił go jakoby z kopii, przy czym „nie można wiedzieć przez kogo i do kogo ten list był pisanym“ 84 W relacji spotykamy obce XVI wiekowi, czysto literackie zwroty, w rodzaju: „Aj! Oj! co za zbiegowisko, tumultum! Lud ciśnie się dokoła. Każdy pyta: Co to jest? Co to będzie? Co się stało? Jedni tak, drudzy owak przebąkują ... Potem zaś stuku, puku. Jegomość ksiądz Ferdynand Ka- pecki S. I. wstąpił na stos ... aż tu baby ... jak poczną wrzeszczeć, jak poczną lamentować, że księdza mają palić na stosie, aż ledwo po długim wołaniu i pantomimach samego Reverendissima dały się ustatkować“. Ten rzekomy list jest zresztą nacechowany dużą niechęcią do jezuitów, właściwą Narbuttowi85
QUOTE Narbutt również ogłosił opis zaburzeń studentów jezuitów (które miały miejsce w Wilnie w 1644 r.) pochodzący rzekomo ze starego pamiętnika Filona Osińskiego z 1749 r. (tamże, s. 257—266). poprawiłem tylko tok mowy, czyli wyraziłem sposobem płynniejszym — pisze — albowiem oryginał jest pisany stylem i wysłowieniem nieco zaniedbanem, jak mówią żołnierskim” (tamże, s. 266).
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/03/2017, 23:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(Arheim @ 10/03/2017, 19:50) Dlugosz trzeba pamietac byl katolikiem ,wlasciwie to nawet zostal biskupem przed smiercia,poganskie symbole wolnosci Litwinow byly dla niego bluznierstwem. Powtarzam,Narbutt wykazal ze godlem ludu byl kot. * Wikipedia o Narbutcie: Swoje opinie historyczne opierał m.in. na legendach. Fałszował również źródła historyczne, napisał m.in.: kronikę litewską, tzw. rękopis raduński opatrując go data powstania w 1488 r. – dynastia Jagiellonów wywodziła się tam od Ja Gellona; Dziennik poselstwa Krzyżaków do księcia Witolda.
Godła nasze też opieraja sie na legendach ,czyż nasz orzeł i Lech to nie legenda ? Piastowie nie zawsze mieli godla z orlem ,zdarzaly sie inne a jednak orzel stal sie ostatecznie godłem narodowym.Litwa przyjela pozno chrzescijanstwo dlatego niektore godla litewskie jeszcze wsrod ludu byly czasem podnoszone jako sprzeciw chrzescijanstwu,Dlugosz zostal nominowany Biskupem więc w tej kwestii jest malo wiarygodny.
Pierwszym z nich, lo słowa Długosza, że bojarowie litewscy przed adopcyą horodelską "ueque conditionem nobilitalis norant necpie insignia seu nobilitalis arma gestare consueverant". Uważając lo świadectwo niemal za decydujące dla całej sprawy, nie uwzględnił jednak prof. Semkowicz przebijającej się w całej "Historyi" Dlugoszowej niechęci, nieraz stronniczej, wobec Litwy, często nawet wobec jej dynastyi a cóż dopiero wobec jej bojarów, prowadzących właśnie za jego czasów separatystyczną wobec Polski politykę; nie uwzględnił tego poczucia wyższości, z jakiem kanonik krakowski ze starożytnego rodu Wieniawitów, znakomity przedstawiciel ówczesnej kultury polskiej, musiał się patrzeć na ów odmienny świat litewskiego bojarstwa, istotnie tyle niższy pod względem kulturalnym a w dodatku do niedawna pogański! Rzucona jak gdyby mimochodem uwaga Długosza, który znowu na innem miejscu przyjął bezkrytycznie legendę o rzymskiem pochodzeniu Litwinów, nie może więc żadną miarą stanowić świadectwa źródłowego o stosunkach prawno-ustrojowych na Litwie, o których wogółe w dziele jego, skądinąd tak szacownem i bezcennem, pozytywnych, ścisłych wiadomości z natury rzeczy bardzo mało się znajdzie.
http://pawet.net/library/history/bel_histo..._na_Litwie.html
Ten post był edytowany przez Arheim: 11/03/2017, 18:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Arhe chłopie miałeś WYKAZAC że Długosz jest niewiarygodny a nie powiedzieć że jest niewiarygodny. Twoje zapewnienia nawet największego naiwniaka nie przekonują. Odróżniasz zapewnienie od dowodu? Po drugie miałeś wykazac że Narbutt nie kłamał a ty co? Bełkoczesz w koło samo. Cytat który wrzucasz ponownie został już objaśniony i jak wskazałem nic z niego nie wynika
A nasze godła nie opierają się na legendach bo legendy były do nich dorabiane. Przeważnie bardzo późno
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/03/2017, 18:20
|
|
|
|
|
|
|
|
Arheimie zostały ci 2 godziny 40 minut musisz się sprężać 👍
|
|
|
|
|
|
|
|
W kwestii herbów i godeł litewskich podalem link,czy to nie wystarczy tobie że Dlugosz nie jest wiarygodny ? Ja to nie wymyslilem cytuje i podaje link.
Co do Narbutta to nie tylko on to pisal,wiec jest w tej kwestii wiarygodny.
"Dzis ,gdy już mału pomału wyobrazenia pogańskie znikać zaczynaja,lud zwykle kotke nie rękawiczka Lajmy, lecz rękawiczka N.Panny Marii nazywa"
L A Jucewicz ,"Litwa pod wzgledem starozytnych zabytkow", str.124
Ten post był edytowany przez Arheim: 11/03/2017, 18:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Ten link już omawiałem tam niczego konkretnego o rzekomej niewiarygodności Długosza nie ma. Jak tez nie znaleziono żadnych dowodów na istnienie herbów rodowych. Długosz jest wiarygodny.
A gdzie w tym cytacie z kolejnego kłamczucha masz o kocie jako herbie. Arheimue plączesz się w zeznaniach mataczysz. Tracisz cenny czas - za chwilę przegrasz.
Twierdzenie że Narbutt jest wiarygodny to kpiny w żywe oczy
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/03/2017, 18:39
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|