Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 12 13 14 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nazwy geograficzne w polskich Beskidach, Pochodzenie
     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 19/05/2018, 15:00 Quote Post

[quote=carantuhill,17/05/2018, 12:49]
CODE

Takie spotkanie dwóch grup wołoskich mogło mieć jeszcze bardziej na zachód, a nie w Gorcach, które są blisko wołosko-ruskich terenów. Nie wiadomo jaka była ta pierwsza grupa rodowa Dawida - może wołosko-ruska - stąd czerteże byłyby starsze niż cyrhle


Grupa rodowa Dawida Wołocha, który wspominany jest w dokumencie lokacyjnym wsi, była ewidentnie rusko-wołoska. Świadczą o tym nazwy, lokalna tradycja i, nieliczne ale jednak, dokumenty.

Ponadto nie da się obronić ogólnej tezy, że w Ochotnicy najpierw powstały czerteże a potem cyrhle. W ogromnej większości, co już pisałem, nazwy te powstały w XIX wieku. Jedynie niektóre z nich, w rejonie najstarszych siedlisk ludzkich w tej wsi, BYĆ MOŻE są starsze. Ale na pewno nie było tak, że jedna grupa Wołoska przyniosła do Ochotnicy jedną nazwę, a inna drugą. To absurd.

CODE
[code]Gdyby było jak twierdzisz, że jedna fala wołoska przyniosła jedną nazwę, a druga kolejną byłoby to widoczne w rozmieszczeniu tych nazw, prawda ? Tymczasem tak nie jest.


A niby dlaczego? Każdy ród gospodarował przecież po swojemu na przydzielonej części ziemi. Nie ma znaczenia, czy sąsiad za grapą pochodził ze wschodu czy południa, bo był daleko i kontakt rzadki. Na pograniczu osadnictwa "góralskiego" i "nizinnego", czyli np u mnie nazwy są przemieszane, nie ma żadnej reguły w tym.[/code]

Ano dlatego, że gdyby jedna grupa przyniosła jedną nazwę, a druga inną to byłaby widoczna koncentracja tych nazw. A nie jest. Gdy przybywali kolejni osadnicy to nie osiedlali się w już istniejących rolach (no chyba że ktoś się wżenił ale to dotyczy pojedynczych osócool.gif, tylko dostawali własny nadział gruntowy, na którym stopniowo oczyszczali las. Tak to wyglądało na tych terenach. Wieś nie była homogeniczna, utożsamiano się z własnym potokiem (albo przysiółkiem) a nie z całą wsią. Jeszcze dziś starsi ludzie pamiętają, że jeszcze po wojnie, po samej mowie można było rozpoznać, skąd kto jest. Inaczej mówiło Gorcowe, inaczej Młynne. A zupełnie inaczej mówiono w Górnej. Inaczej jednak na Forendówkach a inaczej w Jamnem czy na Studzionkach. Po pierwszym wypowiedzianym zdaniu było wiadomo, z której części wsi pochodzi mówca. Albowiem każde z osiedli (ról, potoków) ma nieco odmienną tradycję, więc choćby z tego tylko powodu takie równomierne rozprzestrzenienie się jednej nazwy po całej wsi (ponad 100 km2) nie byłoby możliwe.

CODE
No właśnie nie wszyscy. W zachodnich Beskidach brak jest śladów ruskich w etymologii. Stąd pochodzi główne założenie mojej teorii coś jak ta strzałka na wcześniej linkowanej mapie


Świetnie. Nie wiedziałem że tak jest. Jednak zachodnie Beskidy leżą sporo na Zachód od Ochotnicy. Tutaj rusińska etymologia pojawia się wyraźnie wraz z przybyciem Wołochów. Co ciekawe, badając ten temat (a robię to od lat), wyraźnie widać, że nazwy miejsc leżących niżej mają wydźwięk bardziej wołoski (bez naleciałości), a nazwy miejsc położonych niżej, nadających się pod uprawę, to mają wydźwięk rusiński. Oczywiście mówię o tych nielicznych nazwach, które zachowały się do dzisiaj, co dotyczy pojedynczych polan (obecnie w niektórych przypadkach nazwa polany została przeniesiona na szczyty, dawniej szczyty były bezimienne lub nosiły nazwę od miejscowości nad którą dominowały), osiedli i bardzo rzadko innych miejsc. Płynność nazw była ogromna i nie ma szans, aby te kilkadziesiąt cyrhli i certeży, które do dziś są w Ochotnicy (nazwy), miało korzenie XV-wieczne.

Mapka, którą podlinkowałeś ze strony skansenu, pokazuje wyraźnie, że owa druga, niezruszczona grupa Wołochów przemieszcza się wzdłuż południowych stoków Tatr. Obydwie fale stykają się właśnie w Beskidach Zachodnich, już za Bramą Morawską. Wszystko pasuje. Poza tym mapka pochodzi z artykułu Dr Piotra Kłapyty, którego znam i z którym rozmawiałem kiedyś o wołoskich korzeniach Ochotnicy. I to nawet w Ochotnicy smile.gif On również nie miał wątpliwości co do mieszanego, wołosko-ruskiego charakteru przybyszów z XIV-XV wieku.[/code]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #196

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.380
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 21/05/2018, 9:08 Quote Post

CODE
Najbardziej prawdopodobna ? A może najmniej ? Albo częściowo ? Większość naukowców ? A jacy konkretnie ? Bo chyba nie fantasta Szczęsny Morawski


Ci, którzy badali linkowane grodzisko koło Jasła. Morawski to staroć, ale jego hipoteza może być prawdziwa. Jak w tej legendzie spod Piwnicznej Na Kotczym Zamku we dnie niemiło a w nocy straszno. Jesienią i na wiosnę spod Skałki, na której koci zamek, i z paryji kamiennej, w noc ciemną po północku, wyjeżdżają wozy jakieś, bryki ciężkie. Pędzą wprost, ku Popradowi, i po spadzistości zjeżdżają w rzekę prosto w wir..


user posted image

CODE
Bardzo, ale to bardzo przestrzegam przed zbyt daleko idącymi uogólnieniami. To są manowce. To, że jeden z Kocich Zamków ma pochodzenie husyckie to nie znaczy że pozostałe też je mają. Czytałem o husyckich rajdach na terytoria sąsiadów, przecież to właśnie oni 'ozdobili' jasnogórską Madonnę szablą. Tak, husyci bezsprzecznie pojawiali się w tych stronach. Wiadomo na przykład o tym że oblegali zamek w Niedzicy i założyli nawet szaniec oblężniczy z którego ochoczo grzała artyleria.


Nie że pojawiali się - to absolutnie złe słowo. Nie byli tu przez chwilę, ale po rozbiciu przez Emeryka Bratrzyków, koło 2000 przeszło "granicę" i tu zostały. Nie wrócili do Czech. Poza tym trzy razy przechodzili przez te tereny na Spisz, gdzie przebywali prawie 40 lat.

CODE
Ale nie w Ochotnicy. Miejsca, w których są ochotnickie Kocie Zamki w momencie wojen husyckich nie były jeszcze nawet wykarczowane. To przecież XV wiek, wieś dopiero co lokowano.


No i co z tego - to samo z linkowanym kocim zamkiem koło Jasła, okoliczne wsie lokowano w wiek później.
Nie twierdzę, że wszystkie kocie zamki zbudowali husyci. Szczupłe rozmiary, silne fortyfikacje niektórych z nich wskazują na przeznaczenie militarne, przez krótki okres.

CODE
Poza tym cały czas mówimy tutaj o innowiercach, a przecież w 2 poł. XVII wieku i na początku XVIII przez te tereny przetoczyła się cała masa wojsk. Swoich i obcych. Pamiętajmy, że nazwa Koci Zamek najczęściej jest wywodzona nie od pogardliwego określenia innowierców (koty), a od węgierskiego słowa 'kocsi' - wóz (za Brucknerem).


Wozy wskazywałyby zdecydowanie na taborytów. I jeszcze ważna rzecz - kocie zamki występują na określonym terenie - gdzieś od Beskidu Śląskiego przez ziemię krakowską i sandomierską, gdzieś do granic Rusi Czerwonej. Pytałem wcześniej Lucyny, czy są jeszcze gdzieś bardziej na wschód, ja nic nie znalazłem. A to właśnie tamte ziemie bardziej dotknęły wydarzenia z końca XVII wieku. Nie wszystkie kocie zamki mogły być husyckie, sam przecież pisałem - mogły powstać na zasadzie podobieństwa - umocniony punkt nazywano "kocim" więc zgodnie z modą każdy taki punkt nazywamy kocim.

CODE
Grupa rodowa Dawida Wołocha, który wspominany jest w dokumencie lokacyjnym wsi, była ewidentnie rusko-wołoska. Świadczą o tym nazwy, lokalna tradycja i, nieliczne ale jednak, dokumenty.


Tzn jakie? Jedyne co można sprawdzić to to, że jak pisał Truszkowski są pewne podobieństwa między gwarą ochotnicką a wsia Drăgus w Siedmiogrodzie. Nie kto dotarł i jak. Nazwy świadczą tylko o tym, że pojawiła się grupa, która była z lekka zruszczona (wspomniane przeze mnie przykłady) i która posługiwała się nazwami nie występującymi we wschodniej części Karpat. Tyle. Na podstawie tego możemy założyć, że grupy pierwotnych Wołochów były dwie - jedna która przeszła przez Zakarpacie i Ruś Halicką i została zruszczona, druga, która doszła jakoś inaczej.

CODE
Ano dlatego, że gdyby jedna grupa przyniosła jedną nazwę, a druga inną to byłaby widoczna koncentracja tych nazw. A nie jest


Nic podobnego. Nazwy pochodzenia wołoskiego nieśli pasterze owiec, tam gdzie wypasali, tam utrwalały się nazwy. Przy spotkaniu dwóch faz kolonizacyjnych, nazwy mogły ulec zwyczajnemu zamieszaniu, jak u mnie, gdzie zderzyła się kolonizacja wołoska i nizinna.

CODE
Świetnie. Nie wiedziałem że tak jest. Jednak zachodnie Beskidy leżą sporo na Zachód od Ochotnicy. Tutaj rusińska etymologia pojawia się wyraźnie wraz z przybyciem Wołochów. Co ciekawe, badając ten temat (a robię to od lat), wyraźnie widać, że nazwy miejsc leżących niżej mają wydźwięk bardziej wołoski (bez naleciałości), a nazwy miejsc położonych niżej, nadających się pod uprawę, to mają wydźwięk rusiński


Co by świadczyło za moją tezą. Wołosi "zachodni" byli wcześniej, zajęli niższe tereny, ruscy pojawili się później i zajmowali co im zostało. Przy czym Wołosi ruscy, o czym świadczą źródła, dużo dłużej zachowali koczowniczy tryb życia. "Fala zachodnia" jest też w etymologii nazw dostrzegalna dalej na wschodzie w Beskidzie Niskim.

CODE

Płynność nazw była ogromna i nie ma szans, aby te kilkadziesiąt cyrhli i certeży, które do dziś są w Ochotnicy (nazwy), miało korzenie XV-wieczne.


Nazwy wołoskie miały charakter gospodarczy. I z tym się wiązały: hyrb, grapa, cyrhla, beskid, przysłop, koszar, koliba itp oznaczały miejsca ważne dla pasterzy i ich stad, potem w świadomości ludzkiej się utrwalały. Jeden pagórek może nosić kilka nazw, z biegiem wieków utrwaliła się jedna.

CODE
Mapka, którą podlinkowałeś ze strony skansenu, pokazuje wyraźnie, że owa druga, niezruszczona grupa Wołochów przemieszcza się wzdłuż południowych stoków Tatr. Obydwie fale stykają się właśnie w Beskidach Zachodnich, już za Bramą Morawską


Według mnie tą bramą mogła być Orawa, wiele na to wskazuje - o czym pisałem w kilku innych tematach. Stamtąd geografia nakłada trzy kierunki dalszych wędrówek - na Czadcę, Żywiec i na wschód przez Podhale. Wskazuje na to fakt, że Wołochów wiąże się czasem z Komorowskimi na Żywiecczyźnie i Podhalu. Ta fala, słabsza niż ta wschodnia mogła przynieść garść nazw wołoskich do Gorców.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #197

     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 22/05/2018, 7:47 Quote Post

CODE

Ci, którzy badali linkowane grodzisko koło Jasła. Morawski to staroć, ale jego hipoteza może być prawdziwa. Jak w tej legendzie spod Piwnicznej [i]Na Kotczym Zamku we dnie niemiło a w nocy straszno. Jesienią i na wiosnę spod Skałki, na której koci zamek, i z paryji kamiennej, w noc ciemną po północku, wyjeżdżają wozy jakieś, bryki ciężkie. Pędzą wprost, ku Popradowi, i po spadzistości zjeżdżają w rzekę prosto w wir..


Cały czas odnosisz się do jednego obiektu, co do którego nie ma wątpliwości, że ma pochodzenie husyckie. Poza tym miejsce to do dzisiaj posiada wyraźne ślady umocnień polowych co jest rzadkością, bo pozostałe Kocie Zamki to po prostu wzgórza na których (ani w ich otoczeniu) nie ma żadnych śladów umocnień ziemnych. Widać to wyraźnie na Lidarze.

CODE

Nie że pojawiali się - to absolutnie złe słowo. Nie byli tu przez chwilę, ale po rozbiciu przez Emeryka Bratrzyków, koło 2000 przeszło "granicę" i tu zostały. Nie wrócili do Czech.   Poza tym trzy razy przechodzili przez te tereny na Spisz, gdzie przebywali prawie 40 lat.


Ale to są rejony leżące poza Królestwem Polskim. Spisz był węgierski (za wyjątkiem obszarów z tzw. "Zastawu Spiskiego", ale te tereny leżały dużo głębiej na południe. Granicy bronił zamek w Czorsztynie, wówczas już całkiem mocny.

CODE

No i co z tego - to samo z linkowanym kocim zamkiem koło Jasła, okoliczne wsie lokowano w wiek później.
Nie twierdzę, że wszystkie kocie zamki zbudowali husyci. Szczupłe rozmiary, silne fortyfikacje niektórych z nich wskazują na przeznaczenie militarne, przez krótki okres.


Wszystko z tego. Tereny koło Jasła leżały przy starym szlaku handlowym a przez Ochotnicę żaden szlak handlowy (anie droga królewska) nie przebiegał. Poza tym, gdyby miejsca te były wykorzystywane przez krótki czas, to nie zachowałyby się aż cztery nazwy. Wiem co mówię, oprócz wielu innych rzeczy w Ochotnicy zajmuję się badaniem tutejszych toponimów. Jednym z wniosków tych badań jest właśnie ogromna zmienność nazw. Po usunięciu lasu i rozpoczęciu użytkowania gospodarczego dawny obóz husycki zacząłby być przez miejscowych nazywany inaczej. Im intensywniej dane miejsce było użytkowane, tym częściej zmieniała się jego nazwa.

Nie zwróciłeś zapewne uwagi, że Koci Zamek koło Jasła to wzgórze, na którym nie prowadzono działalności rolniczej/pasterskiej. Przez wieki leżał sobie nieużytkowany na uboczu. Tymczasem w Ochotnicy wszystkie Kocie Zamki leżą na terenach użytkowanych gospodarczo. Już samo to świadczy o tym, że najpierw miejsca te zostały wykarczowane i użytkowane (pewnie jako pastwiska, potem łąki kośne), a dopiero później, w którymś momencie, powstały na nich obozy wojskowe, Kocie Zamki.

CODE

Wozy wskazywałyby zdecydowanie na taborytów.


Nic podobnego. Wykorzystanie bojowe wozów taborowych to wynalazek węgierski, który owszem, został podchwycony przez taborytów, ale też przez inne armie i rozprzestrzenił się na cały region. Był wykorzystywany powszechnie również w wojsku koronnym. Patrz bitwa pod Obertynem. Wozy były powszechnie stosowane w wielu armiach Środkowej Europy, nawet wkraczający tu pod koniec XVIII wieku Austriacy również stosowali wozy do ochrony wojsk (ochrona szlaków przemarszów, zaplecze logistyczne, itd.). Mówię tu o zagarnięciu 3 starostw tuż przed rozbiorami oraz wznoszeniu umocnień w ramach tzw. "Kordonu Sanitarnego", którego reliktów niektórzy upatrują się również na Przełęczy Knurowskiej. Nie da się wykluczyć, że niektóre Kocie Zamki powstały właśnie wtedy.

CODE
I jeszcze ważna rzecz - kocie zamki występują na określonym terenie - gdzieś od Beskidu Śląskiego przez ziemię krakowską i sandomierską, gdzieś do granic Rusi Czerwonej. Pytałem wcześniej Lucyny, czy są jeszcze gdzieś bardziej na wschód, ja nic nie znalazłem. A to właśnie tamte ziemie bardziej dotknęły wydarzenia z końca XVII wieku. Nie wszystkie kocie zamki mogły być husyckie, sam przecież pisałem - mogły powstać na zasadzie podobieństwa - umocniony punkt nazywano "kocim" więc zgodnie z modą każdy taki punkt nazywamy kocim.


Z tym się akurat mogę zgodzić. Przy czym uważam, że przesadzasz z ilością Kocich Zamków pochodzenia husyckiego. Część zapewne może mieć pochodzenie husyckie, ale pojedyncze a nie większość, jak to zdajesz się twierdzić. Pozostałe są późniejsze i myślę, że należy je wiązać z XVII a przede wszystkim XVIII wiekiem. Tereny te leżą blisko Węgier a oddział węgierskie zarówno przetaczały, jak i stacjonowały na tych terenach (mam tu na myśli dawne starostwa czorsztyńskie i nowotarskie). Jest cała masa dokumentów i opracowań dotycząca chłopskich wystąpień przeciw wojsku z 2 poł. XVII i 1 poł. XVIII wieku. Równie dobrze mogłyby to zatem być po prostu miejsca stacjonowania żołnierzy. Ot, dla obrony przeciwko wrogiemu chłopstwu trzymano się w kupie, na górce w umocnionym wozami obozie. A wówczas położenie Kocich Zamków nie jest pochodną przebiegu szlaków handlowych z XV wieku, przy czym usilnie obstajesz, tylko pochodną rozmieszczenia wsi. Jakoś, dziwnym trafem, wszystkie cztery ochotnickie Kocie Zamki leżą dokładnie nad zabudowaniami związanymi z dworem. I to nie gospodarczymi.. Oczywiście, może to być przypadek. Może.

Myślę, że dyskusję na temat Kocich Zamków można zakończyć. Chyba wszystko zostało już powiedziane. Powstanie każdego z tych miejsc należy analizować absolutnie osobno i jak ognia unikać zbyt pochopnych analogii, pomimo że miejsca mają tę samą nazwę. Upraszczanie i analogie to częsty błąd, zwłaszcza w dzisiejszych, leniwych intelektualnie, czasach. Na ochotnickich Kocich Zamkach po prostu "grzebnę", zobaczymy, może wyjdzie coś co pomoże w określeniu ich pochodzenia wink.gif

Pozostałą część skomentuję później.

Ten post był edytowany przez Majchercon: 22/05/2018, 13:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #198

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.380
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 22/05/2018, 15:08 Quote Post

CODE
Cały czas odnosisz się do jednego obiektu, co do którego nie ma wątpliwości, że ma pochodzenie husyckie. Poza tym miejsce to do dzisiaj posiada wyraźne ślady umocnień polowych co jest rzadkością, bo pozostałe Kocie Zamki to po prostu wzgórza na których (ani w ich otoczeniu) nie ma żadnych śladów umocnień ziemnych. Widać to wyraźnie na Lidarze.


Bo jeden został dość dokładnie przebadany. W sumie dwa - drugie okazało się kalwińskim dworem. O czym pisałem. Wiem też że był badany koci zamek w Mrukowej i kocie zamki koło Bochni, ale nie mam dostępu do wyników. Akurat większość kocich zamków ma jakieś ślady umocnień - fragmenty obwałowań, fos - wszystkie w górach cechuje raczej naturalna niedostępność.

CODE
Ale to są rejony leżące poza Królestwem Polskim. Spisz był węgierski (za wyjątkiem obszarów z tzw. "Zastawu Spiskiego", ale te tereny leżały dużo głębiej na południe. Granicy bronił zamek w Czorsztynie, wówczas już całkiem mocny.


Nie czytasz, albo mnie nie rozumiesz. Jeszcze raz, bratrzykowie (lub bratniki), po rozbiciu ich sił na Słowacji przez Emeryka, przekroczyli granicę królestwa Polskiego w liczbie 2000, założyli parę obozów i ulegli rozproszeniu. To nie był incydentalny pobyt jak w kolejnych 30-tych, gdzie tylko przechodzili. W międzyczasie utrzymywali kontakty handlowe, monopolizowali handel solą i handlowali z Polską.

CODE
Tereny koło Jasła leżały na przy starym szlaku handlowym który przez Ochotnicę nie przebiegał.


Przez wzmiankowaną okolicę również żaden szlak nie przebiegał. Tak samo przez "pobliską" Mrukową, gdzie też jest kocie grodzisko.

Jeszcze raz napiszę, żeby zostać dobrze zrozumiany. Nie twierdzę, że wszystkie kocie zamki to pozostałości husytów. Ale pierwotnie wg mnie to określenie wzięło się od husytów. Potem mieszkańcy nadawali nazwę koci rozmaitym miejscom, które albo były obozem wojskowym, albo przebywali tam jakiś czas innowiercy.

CODE
Tymczasem w Ochotnicy wszystkie Kocie Zamki leżą na terenach użytkowanych gospodarczo. Już samo to świadczy o tym, że najpierw miejsca te zostały wykarczowane i użytkowane (pewnie jako pastwiska, potem łąki kośne), a dopiero później, w którymś momencie, powstały na nich obozy wojskowe, Kocie Zamki.


Teraz. Nie wiemy, jak te tereny wyglądały 500 lat temu.

CODE
Nic podobnego. Wykorzystanie bojowe wozów taborowych to wynalazek węgierski, który został podchwycony przez taborytów ale też rozprzestrzenił się na cały region.


Ale tylko husyci mieli możliwość, sposobność, cel i korzyść żeby wznosić takie kocze placówki akurat tam.

Nie potrafię ocenić czemu dokładnie służyły "kocie zamki" - rozkład nazw ze wspomnianej mapki potwierdza wg mnie tezę, że zabezpieczały istniejące przejścia w górach, co koresponduje z sytuacją jaka wywiązała się w połowie XV wieku na Górnych Węgrzech. Liczne grupy bratrów razem z napływającymi Wołochami tworzyły bandy zbójeckie pustoszące pogranicze, a były na tyle nawet silne, że ważyły się na miasta i miasteczka po obu stronach granicy - jak choćby na Bardiów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #199

     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 27/05/2018, 9:49 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 22/05/2018, 16:08)
CODE
Cały czas odnosisz się do jednego obiektu, co do którego nie ma wątpliwości, że ma pochodzenie husyckie. Poza tym miejsce to do dzisiaj posiada wyraźne ślady umocnień polowych co jest rzadkością, bo pozostałe Kocie Zamki to po prostu wzgórza na których (ani w ich otoczeniu) nie ma żadnych śladów umocnień ziemnych. Widać to wyraźnie na Lidarze.


Bo jeden został dość dokładnie przebadany. W sumie dwa - drugie okazało się kalwińskim dworem. O czym pisałem. Wiem też że był badany koci zamek w Mrukowej i kocie zamki koło Bochni, ale nie mam dostępu do wyników. Akurat większość kocich zamków ma jakieś ślady umocnień - fragmenty obwałowań, fos - wszystkie w górach cechuje raczej naturalna niedostępność.


Wiem o tym. Moja uwaga dotyczyła wyłącznie tego, że wyciągasz ogólne wnioski na podstawie pojedynczych przykładów. I to jest mój główny zarzut dotyczący Twoich wywodów odnośnie kocich zamków oraz cyrhli i czerteży. Z resztą rzeczy, o których piszesz, w zasadzie się zgadzam. Zgadzam się też z Twoją tezą, ze faktycznie mogło tak być (z mocnym akcentem na tryb przypuszczający), że nazwę taką rozpowszechnili na dyskutowanych terenach husyci, po których każdy polowy obóz wojskowy, wzmocniony wozami nazywano Kotczym/ Koczym/ Kocim Zamkiem. To rzeczywiście pasuje.

CODE
Nie czytasz, albo mnie nie rozumiesz. Jeszcze raz, bratrzykowie (lub bratniki), po rozbiciu ich sił na Słowacji przez Emeryka, przekroczyli granicę królestwa Polskiego w liczbie 2000, założyli parę obozów i ulegli rozproszeniu. To nie był incydentalny pobyt jak w kolejnych 30-tych, gdzie tylko przechodzili. W międzyczasie utrzymywali kontakty handlowe, monopolizowali handel solą i handlowali z Polską.


Dokładnie to samo mógłbym powiedzieć o Tobie. Zdajesz się ignorować informacje, które nie pasują do Twoich teorii. Przyjąłem do wiadomości to co pisałeś o bratrzykach. Natomiast staram się wiedzę ogólną odnieść do konkretnego przykładu, jakim jest Ochotnica i stąd moje wątpliwości. A konkretny przykład wygląda następująco: Dawid Wołoch, kniaź wołoski i głowa rodu, otrzymuje od króla przywilej lokacyjny w 1416 roku. Jednym z podstawowych obowiązków zapisanych w tym przywileju jest obrona starostwa a w szczególności grodu starościńskiego. Otrzymanie przywileju było dla Dawida na pewno bardzo istotne i należy je traktować jako wyróżnienie oraz podkreślenie i umocowanie jego władzy. Mając to na uwadze ciężko jest zatem wyobrazić sobie sytuację, w której ten sam Dawid Wołoch (ewentualnie jego syn), nie tylko pozwala na wtargnięcie do starostwa grupy wrogich wojsk ale w dodatku pozwala tym wojskom na założenie obozów wojskowych na jego własnym terenie, powyżej jego własnej zagrody (dosłownie !) a wreszcie tworzy z nimi bandy zbójeckie pustoszące okolicę. To przecież niedorzeczne. Zbyt dużo było do stracenia, poza tym dwa obozowiska wrogich wojsk powyżej zagrody sołtysiej to jawna demonstracja, kto jest panem a kto sługą.

Żeby było jasne - nie dyskutuję z Tobą na ten temat dlatego, bo chcę na siłę postawić na swoim. Prywatnie bardzo bym chciał, aby wszystkie Kocie Zamki w Ochotnicy miały pochodzenie husyckie. Tak samo bardzo bym chciał, aby kręgi w Paśmie Lubania były rówieśnikami osady w Maszkowicach a dziwne, sztuczne wypłaszczenia na Studzionkach były śladami refugium św. Jadwigi. Nie masz pojęcia, jak bardzo bym chciał żeby tak było. Jednak tezy te nie wytrzymują zderzenia z faktami. Przy czym fakty to dla mnie nie tylko literatura historyczna ale także badania terenowe oraz lokalna tradycja i toponimy.

QUOTE
CODE
Tymczasem w Ochotnicy wszystkie Kocie Zamki leżą na terenach użytkowanych gospodarczo. Już samo to świadczy o tym, że najpierw miejsca te zostały wykarczowane i użytkowane (pewnie jako pastwiska, potem łąki kośne), a dopiero później, w którymś momencie, powstały na nich obozy wojskowe, Kocie Zamki.


Teraz. Nie wiemy, jak te tereny wyglądały 500 lat temu.


Teraz ja chciałbym być na pewno dobrze zrozumianym bo mam wrażenie że nie do końca się rozumiemy. Mnie chodzi o to, że nie przywiązujesz wagi do ogromnej zmienności nazw miejscowych. Cztery ochotnickie kocie zamki (dotychczas znalazłem ich tyle ale jest szansa, że to nie koniec) leżą w miejscach intensywnie użytkowanych gospodarczo od bardzo dawna. Im intensywniej dane miejsce było wykorzystywane, tym częściej zmieniała się nazwa. Daje to podstawy do tego by sądzić, że kocie zamki jako toponim muszą być późniejsze, ponieważ zachowały się aż cztery. Zagadnienie zmienności nazw rozwinę za jeszcze później, przy okazji cyrhli i certeży. Najpierw jednak zakończmy obecny wątek.

QUOTE
CODE
Nic podobnego. Wykorzystanie bojowe wozów taborowych to wynalazek węgierski, który został podchwycony przez taborytów ale też rozprzestrzenił się na cały region.


Ale tylko husyci mieli możliwość, sposobność, cel i korzyść żeby wznosić takie kocze placówki akurat tam.


To wszystko prawda, za wyjątkiem słowa "tylko". Pisałem o tym w poprzednim poście, szkoda że się do tego nie odniosłeś. Możliwość, sposobność i cel żeby je wznosić miały również wojska królewskie skierowane tu na leże zimowe, wojska obce które przebywały w starostwie (w tym również w Ochotnicy) podczas Wojny Północnej czy też wreszcie wkraczające oddziały austro-węgierskie. W dwóch ostatnich przypadkach przez Ochotnicę przetoczyli się Węgrzy, wynalazcy bojowego wozu taborowego.

CODE
Nie potrafię ocenić czemu dokładnie służyły "kocie zamki" - rozkład nazw ze wspomnianej mapki potwierdza wg mnie tezę, że zabezpieczały istniejące przejścia w górach, co koresponduje z sytuacją jaka wywiązała się w połowie XV wieku na Górnych Węgrzech. Liczne grupy bratrów razem z napływającymi Wołochami tworzyły bandy zbójeckie pustoszące pogranicze, a były na tyle nawet silne, że ważyły się na miasta i miasteczka po obu stronach granicy - jak choćby na Bardiów.


Nie da się jednoznacznie ocenić, czemu dokładnie służyły natomiast rozkład nazw rzeczywiście koresponduje z sytuacją z połowy XV wieku. Jednak podobną korespondencję można również zauważyć dla wydarzeń z wieku XVII a zwłaszcza XVIII. A jeśli odnieść tą sytuację do indywidualnego przypadku, jakim jest Ochotnica to myślę, że choć nie da się jednoznacznie wykluczyć koncepcji husyckiej to jednak jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne że nazwy te należy wiązać z czasami późniejszymi, w tym zwłaszcza z Wojną Północną.

A na koniec mała anegdotka. Zapytani o pochodzenie nazwy "Koci Zamek" najstarsi (dziś już nieżyjący) mieszkańcy jednego z osiedli, nad którym on góruje, powiedzieli, że dawno mieszkała tam bardzo biedna rodzina która wystawiła sobie malutką, ciasną chałupę, wkopaną w grapę i ogrodzoną wysokim płotem. A że dom był maleńki 'jak dla kuota' a płot wysoki to dla żartów zaczęto nazywać to miejsce 'Koci Zamek'..

To jeden z wielu figli, jakie płata mi Ochotnica a jednocześnie duża lekcja pokory dla każdego badacza. Przy każdych, najpoważniejszych nawet badaniach, warto mieć zawsze z tyłu głowy świadomość, ze czasem sowy nie są tym, czym się wydają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #200

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.038
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 4/06/2018, 21:51 Quote Post

CODE
Mając to na uwadze ciężko jest zatem wyobrazić sobie sytuację, w której ten sam Dawid Wołoch (ewentualnie jego syn), nie tylko pozwala na wtargnięcie do starostwa grupy wrogich wojsk ale w dodatku pozwala tym wojskom na założenie obozów wojskowych na jego własnym terenie, powyżej jego własnej zagrody (dosłownie !) a wreszcie tworzy z nimi bandy zbójeckie pustoszące okolicę.

Husyci (później posthusyccy bratżikowie) w południowej Małopolsce byli praktycznie stale obecni począwszy od początku lat '30 XV w. - to te 3 wyprawy o których wspominał caratuhill - przeprowadzone ze Śląska na północne Górne Węgry/północna i zachodnią Słowację (wojska husyckie przeszły na południe od Myślenic) co najmniej do lat '70 XV w. Jestem przekonany że część z nich pozostała również na terenie południowej Małopolski także później/ osiedliła się na stałe.
Husyci znajdowali się w otoczeniu Spytka z Melsztyna (m.in. husycki tabor zatoczony w bitwie pod Grotnikami 1439), a na dworze Melsztyńskich komunia pod 2 postaciami (chleba i wina), była podawana do XVI w.
Husyci w drugiej połowie lat '30 i latach '40 XV w. przebywali także w dobrach Mikołaja "Pogana" Jordana z Myślenic (ten przydomek to własnie za heretyckie poglądy "dostał").
Oddziały husyckie pod dowództwem hetmana Jana Ćapka z Sanu walczyły po stronie Władysława Warneńczyka od roku 1440 m.in. o północna część Górnych Wegier/Słowacji. Po stronie Elżbiety Luksemburskiej (żony i przeciwniczki naszego Władysława) również walczyli husyci pod dowództwem Jana Jiskry z Brandysa. Stąd właśnie ich obecność (w tym okresie nazywanych częściej - bratżikami) i późniejsze opanowanie północnych i zachodnich Górnych Węgier, utrzymanych aż do początku lat '60 XV w. Jednym z głównych hetmanów bratżików do 1463 r. był Jan Talafus z Ostrowa (zięć ww. Jana Ćapka z Sanu).
Oczywiście byli także w służbie Piotra Komorowskiego kasztelana Orawskiego Zamku i hrabiego na Liptowie i Orawie, a później część z nich przeszła wraz z Komorowski do jego dóbr żywieckich.
Husyci/bratżikowie w liczbie kilku tysięcy emigrowali/uciekli do Polski (przez przełęcze po zachodniej i wschodniej stronie Tatr), głownie z Górnych Węgier po ich wyparciu przez wojska Macieja Korwina (ostatecznie w roku 1467). Przechodzili przez Karpaty w grupach, pod dowództwem swoich lokalnych dowódców. Największe ich "zgrupowanie" w "okolicach Nowego Targu" miało liczyć 2000 ludzi (żołnierze + członkowie ich rodzin) - zapewne nie byli to wszyscy. Te większe grupy musiały się podzielić na mniejsze - ze względu na trudności zaopatrzenia w żywność w biednych podgórskich terenach. Część pozostała na terenach pogranicznych np. w Łętowni koło Jordanowa (tam przed rokiem 1488 istaniała husycka kapliczka), część zaciągnęła się przeciw Krzyżakom (wojna 13-letnia). W latach '60 i '70 XV w. próbowali prowadzić z Polski najazdy na Górne Węgry. Nieopłaceni husyccy zaciężni po powrocie z Prus zakładali warowne tabory np. koło Myślenic żyjąc "na koszt" okolicy i czekając na zaległy żołd...
W powiecie Sucha Beskidzka (np. wsie Osielec i ww. Łętownia) jest najwięcej w Polsce osób z nazwiskiem Korbel. Być może są to dalecy potomkowie bratżików z oddziału hetmana Macieja Korbel - kapitana zamku Bytća, który został zmuszony do jego odsprzedania królowie węgierskiemu i emigracji do Polski wraz z całym oddziałem i w 1462 r. był odnotowany w okolicach Nowego Targu

Sytuacja w której husyci/bratiżkowie zajmowali zamki, ufortyfikowane miasteczka lub zakładali warowne obozowiska/tabory w pobliżu miast i zamków, warownych osad swoich przeciwników, była powszechna w okresie I i II wojen husyckich, szczególnie na Śląsku czy Górnych Wegrzech/Słowacji. Również przyłączanie się lokalnej ludności (wszystkich stanów) do wojsk husyckich było częste.

Ten post był edytowany przez Dan23: 5/06/2018, 20:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #201

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.236
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 5/06/2018, 6:14 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 21/05/2018, 9:08)

CODE
Ale nie w Ochotnicy. Miejsca, w których są ochotnickie Kocie Zamki w momencie wojen husyckich nie były jeszcze nawet wykarczowane. To przecież XV wiek, wieś dopiero co lokowano.


No i co z tego - to samo z linkowanym kocim zamkiem koło Jasła, okoliczne wsie lokowano w wiek później.
Nie twierdzę, że wszystkie kocie zamki zbudowali husyci. Szczupłe rozmiary, silne fortyfikacje niektórych z nich wskazują na przeznaczenie militarne, przez krótki okres.

CODE
Poza tym cały czas mówimy tutaj o innowiercach, a przecież w 2 poł. XVII wieku i na początku XVIII przez te tereny przetoczyła się cała masa wojsk. Swoich i obcych. Pamiętajmy, że nazwa Koci Zamek najczęściej jest wywodzona nie od pogardliwego określenia innowierców (koty), a od węgierskiego słowa 'kocsi' - wóz (za Brucknerem).


Wozy wskazywałyby zdecydowanie na taborytów. I jeszcze ważna rzecz - kocie zamki występują na określonym terenie - gdzieś od Beskidu Śląskiego przez ziemię krakowską i sandomierską, gdzieś do granic Rusi Czerwonej. Pytałem wcześniej Lucyny, czy są jeszcze gdzieś bardziej na wschód, ja nic nie znalazłem. A to właśnie tamte ziemie bardziej dotknęły wydarzenia z końca XVII wieku. Nie wszystkie kocie zamki mogły być husyckie, sam przecież pisałem - mogły powstać na zasadzie podobieństwa - umocniony punkt nazywano "kocim" więc zgodnie z modą każdy taki punkt nazywamy kocim.




Odpowiedziałam Ci? Już nie pamiętam dyskusji. O najdalej wysuniętych kocich słyszałam w okolicy Zagórza ale już nie pamiętam szczegółów. Na pewno pisał o nich ks. Sarna i Kotula, część była sytuowana w dolinie Wisłoki. Kotula wspomina o 8: Bukowa, Brzyska, Jasło, Łeżyny, Wola Cieklińska, Osiek, Nowy Żmigród, Wola Cieklińska. Tutaj dodałbym jeszcze Tabor, czyli wychodzi na to, że i Rymanów. Tu masz mapkę http://mediewalia.pl/archeologia/kocie-zam...kolicach-jasla/

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 5/06/2018, 7:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #202

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.038
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 7/06/2018, 10:22 Quote Post

O tym, że posthusyccy Bratiżkowie pozostali w południowej Małopolsce po swojej przymusowej emigracji ze Słowacji w latach '60 XV wieku, informuje nas także nieoceniony prof. Marek Plewczyński ("Wojny Jagiellonów"):
W 1473 roku na kolejną wyprawę przeciw Maciejowi Korwinowi zebrano 3 tysiące (!) Bratżików.
Pan Profesor pisze "Braci lub Bratczyków, zorganizowanych na sposób husycki" i odróżnia ich od zaciężnych Czechów (w większości również husytów) przybywających z Czech i Moraw, którzy zapewne po wygaśnięciu zaciągu i braku pracy w większości wracali do siebie do Czech.
Z kolei przy odpieraniu odwetowego węgierskiego najazdu na Podkarpacie w 1474 r. załogi niektórych zamków, miasteczek i umocnionych punktów (taborów?) również składały się z Bratżików np. w Gródku Goleskim, który skutecznie obronili.

Ten post był edytowany przez Dan23: 7/06/2018, 10:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #203

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.380
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 8/06/2018, 14:08 Quote Post

CODE
Wiem o tym. Moja uwaga dotyczyła wyłącznie tego, że wyciągasz ogólne wnioski na podstawie pojedynczych przykładów. I to jest mój główny zarzut dotyczący Twoich wywodów odnośnie kocich zamków oraz cyrhli i czerteży. Z resztą rzeczy, o których piszesz, w zasadzie się zgadzam. Zgadzam się też z Twoją tezą, ze faktycznie mogło tak być (z mocnym akcentem na tryb przypuszczający), że nazwę taką rozpowszechnili na dyskutowanych terenach husyci, po których każdy polowy obóz wojskowy, wzmocniony wozami nazywano Kotczym/ Koczym/ Kocim Zamkiem. To rzeczywiście pasuje.


Jeszcze precyzując - sprawstwo teorii o dwóch falach (starszej wołoskiej, późniejszej wołosko-ruskiej) to jednak chyba Czajkowski - przynajmniej jego podaje jako autora Jawor. Dla Czajkowskiego fala idące przez góry, przez Karpaty była bardziej wołoska, a ta obrzeżem, późniejsza, bardziej ruska. A Fastnacht i ( Osadnictwo na ziemi sanockiej w latach 1340-1650) wyszukał nawet w źródłach przypadki wędrówek z Siedmiogrodu, przez Słowację i Karpaty.

CODE
dajesz się ignorować informacje, które nie pasują do Twoich teorii. Przyjąłem do wiadomości to co pisałeś o bratrzykach. Natomiast staram się wiedzę ogólną odnieść do konkretnego przykładu, jakim jest Ochotnica i stąd moje wątpliwości. A konkretny przykład wygląda następująco: Dawid Wołoch, kniaź wołoski i głowa rodu, otrzymuje od króla przywilej lokacyjny w 1416 roku. Jednym z podstawowych obowiązków zapisanych w tym przywileju jest obrona starostwa a w szczególności grodu starościńskiego. Otrzymanie przywileju było dla Dawida na pewno bardzo istotne i należy je traktować jako wyróżnienie oraz podkreślenie i umocowanie jego władzy. Mając to na uwadze ciężko jest zatem wyobrazić sobie sytuację, w której ten sam Dawid Wołoch (ewentualnie jego syn), nie tylko pozwala na wtargnięcie do starostwa grupy wrogich wojsk ale w dodatku pozwala tym wojskom na założenie obozów wojskowych na jego własnym terenie, powyżej jego własnej zagrody (dosłownie !) a wreszcie tworzy z nimi bandy zbójeckie pustoszące okolicę. To przecież niedorzeczne. Zbyt dużo było do stracenia, poza tym dwa obozowiska wrogich wojsk powyżej zagrody sołtysiej to jawna demonstracja, kto jest panem a kto sługą.


Bratrzyki zmieniały front jak im wiatr zawiał. Raz wrogiem raz sprzymierzeńcem. Na pewno siedzieli bardziej na północ w okolicy Lipnicy Murowanej i nic sobie nie robili z sąsiedztwa. Faktem jest, że fala wołoska zagarniała wszystko, co było po drodze. Sama nazwa, jeśli w ogóle ma pochodzenie husyckie, może powstała gdzieś w latach 1450-1470, jak bratrzyki zwiały ze Słowacji i mącili na pograniczu, raz bawiąc się w pospolitą bandyterkę, a raz jako obrońcy pogranicza.

CODE
Mnie chodzi o to, że nie przywiązujesz wagi do ogromnej zmienności nazw miejscowych.


Ależ przywiązuję. Nawet pisałem o tym - nazwy wołoskie miały znaczenie przede wszystkim gospodarcze. Ta nazwa kocia jest trochę księżycowa, nie ma znaczenia gospodarczego, nie da się jej odczytać przez pryzmat położenia. Jest ciekawa, oczywiście nie upieram się, że teoria husycka jest prawdziwa, ale jest bardzo prawdopodobna. Obok kociarskiej.
Takich zagadkowych nazw jest kilka np patria (czy aby na pewno od wież traingulacyjnych).

CODE
Nie da się jednoznacznie ocenić, czemu dokładnie służyły natomiast rozkład nazw rzeczywiście koresponduje z sytuacją z połowy XV wieku. Jednak podobną korespondencję można również zauważyć dla wydarzeń z wieku XVII a zwłaszcza XVIII. A jeśli odnieść tą sytuację do indywidualnego przypadku, jakim jest Ochotnica to myślę, że choć nie da się jednoznacznie wykluczyć koncepcji husyckiej to jednak jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne że nazwy te należy wiązać z czasami późniejszymi, w tym zwłaszcza z Wojną Północną.


Ma to jednak jedną wadę zasadniczą - nie pojawia się na obszarach karpackich, czy podkarpackich, gdzie są wzmianki o obozach wojskowych, obecności szwedzko-niemieckiego wojska np na Pogórzu Przemyskim. Mapka (w sumie jedyna jaką ktoś się pokusił zrobić) ogranicza kocie zamki do konkretnego obszaru i tak się składa, że praktycznie do rejonu, po którego drugiej stronie (Spisz, Szarysz) operowali.


CODE
W powiecie Sucha Beskidzka (np. wsie Osielec i ww. Łętownia) jest najwięcej w Polsce osób z nazwiskiem Korbel. Być może są to dalecy potomkowie bratżików z oddziału hetmana Macieja Korbel - kapitana zamku Bytća, który został zmuszony do jego odsprzedania królowie węgierskiemu i emigracji do Polski wraz z całym oddziałem i w 1462 r. był odnotowany w okolicach Nowego Targu


Tak? confused1.gif Szczerze się zdziwiłem, jak żyję, nikogo nie spotkałem o takim nazwisku.
Ale są inne nazwiska, ale kiedyś jak je podawałem, były dość mocno skrytykowane. Na Podbabiogórzu brak jest niestety kocich zamków.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #204

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.038
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 9/06/2018, 16:51 Quote Post

CODE
Tak? confused1.gif Szczerze się zdziwiłem, jak żyję, nikogo nie spotkałem o takim nazwisku.
Ale są inne nazwiska, ale kiedyś jak je podawałem, były dość mocno skrytykowane. Na Podbabiogórzu brak jest niestety kocich zamków.

Nazwisk >Korbel< w powiecie Sucha Beskidzka najwięcej w Polsce (ponad 170-180) zarejestrowanych z czego ponad 100 w Osielcu - na jakiejś stronce w necie można to sprawdzić.
Śladów "kocich zamków" w powiecie na razie nie odnaleziono (czy w ogóle ktoś szukał ?), ale kapliczka husycka w Łętowni przed rokiem 1488 była - a to nie tylko oznacza trwalsze i dłuższe osiedlenie, ale w ogóle jest w Małopolsce ewenementem...

Ten post był edytowany przez Dan23: 9/06/2018, 17:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #205

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.380
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 11/06/2018, 7:59 Quote Post

QUOTE(Dan23 @ 9/06/2018, 17:51)
CODE
Tak? confused1.gif Szczerze się zdziwiłem, jak żyję, nikogo nie spotkałem o takim nazwisku.
Ale są inne nazwiska, ale kiedyś jak je podawałem, były dość mocno skrytykowane. Na Podbabiogórzu brak jest niestety kocich zamków.

Nazwisk >Korbel< w powiecie Sucha Beskidzka najwięcej w Polsce (ponad 170-180) zarejestrowanych z czego ponad 100 w Osielcu - na jakiejś stronce w necie można to sprawdzić.


Ale ja się z tym nie spieram smile.gif . Po prostu miałem pecha, że mieszkając tyle lat, nikogo o tym nazwisku nie spotkałem, szczerze. Aż z ciekawości przejrzałem mój notatnik z liceum, gdzie wpisywali się ludzie z mojego rocznika, jak kończyliśmy szkołę. Na około 120 rekordów ani jednego smile.gif . Z tym się nie spieram, sam kiedyś wymieniłem kilkanaście nazwisk i zostałem dość mocno skrytykowany.

CODE
Śladów "kocich zamków" w powiecie na razie nie odnaleziono (czy w ogóle ktoś szukał ?),


Ja smile.gif Przejrzałem sporo starych map od austriackich, przez wigówki, po jakieś stare prlowskie. Plus kilka starych monografii i nic. Jakiś koci zamek jest w Sidzinie - ale istnieje tylko wirtualnie. Nie znalazłem w żadnym źródle poza chyba jakąś stroną z nieruchomościami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #206

14 Strony « < 12 13 14 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej