Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska protektoratem Rosji
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/01/2011, 21:04 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 2/01/2011, 15:43)
Tyle że niestety Piotr Wielki nie zamierzał respektować postanowień traktatu pruckiego.Dał się zmusić do jego zawarcia na warunkach wroga ale Turcy nie mogli go już zmusić do przestrzegania jego postanowień tym bardziej że mieli na karku wojnę z Austrią.
*


Ale to oznacza, że skoro sam to podpisał, to nie był wystarczająco silny żeby utrzymać swoją protekcję nad Polską. Więc to nie jest prawda, że od 1709, bo od 1711 znowu nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 2/01/2011, 21:24 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 2/01/2011, 21:04)
Ale to oznacza, że skoro sam to podpisał, to nie był wystarczająco silny żeby utrzymać swoją protekcję nad Polską. Więc to nie jest prawda, że od 1709, bo od 1711 znowu nie.
*


Oznaczało to ni mniej ni więcej jak nie potrzebne zaangażowanie się Piotra w wojnę z Turcją.I tak za porażkę zapłacił małą cenę bo tylko utratą Ukrainy Lewobrzeżnej oraz zakazem ingerencji w sprawy polskie(z czego oczywiście się nie wywiązał).
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 2/01/2011, 21:24 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 2/01/2011, 22:04)
Ale to oznacza, że skoro sam to podpisał, to nie był wystarczająco silny żeby utrzymać swoją protekcję nad Polską. Więc to nie jest prawda, że od 1709, bo od 1711 znowu nie.
*


O wycofaniu wojsk moskiewskich z Rzeczpospolitej mówił i traktat prucki z 1711 r. i pokój adrianopolski z 1713 r. i traktat Chomentowskiego z 1714 r. Tyle tylko, że Rosja tych zapisów nie przestrzegała a Turcja nie miała możliwości ich wyegzekwować, skoro nasi królowie sami życzyli sobie „dobrych usług” ze strony Moskwy. Wojska moskiewskie nie wyszły z Polski i Litwy ani w 1711 r., ani w 1713 r. czy w 1714 r., ani później, świadczyły swoje „dobre usługi” na rzecz obydwóch Sasów i Poniatowskiego, no a później to już wiadomo. Np. "dobre usługi" wojska moskiewskie świadczyły na rzecz Augusta Mocnego nie tylko przeciwko wojskom szwedzkim, ale też przeciwko naszym własnym polskim wojskom konfederacji tarnogrodzkiej.

Rzeczpospolita zachowała do 1795 r. jedynie formalną suwerenność, ale w latach 1709-1795 władza Augusta II (panowanie powtórne), Augusta III i Stanisława Poniatowskiego opierała się na protekcji Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 2/01/2011, 21:40 Quote Post

QUOTE
O wycofaniu wojsk moskiewskich z Rzeczpospolitej mówił i traktat prucki z 1711 r. i pokój adrianopolski z 1713 r. i traktat Chomentowskiego z 1714 r. Tyle tylko, że Rosja tych zapisów nie przestrzegała a Turcja nie miała możliwości ich wyegzekwować, skoro nasi królowie sami życzyli sobie „dobrych usług” ze strony Moskwy. Wojska moskiewskie nie wyszły z Polski i Litwy ani w 1711 r., ani w 1713 r. czy w 1714 r., ani później, świadczyły swoje „dobre usługi” na rzecz obydwóch Sasów i Poniatowskiego, no a później to już wiadomo. Np. "dobre usługi" wojska moskiewskie świadczyły na rzecz Augusta Mocnego nie tylko przeciwko wojskom szwedzkim, ale też przeciwko naszym własnym polskim wojskom konfederacji tarnogrodzkiej.


A czy przypadkiem wojska rosyjskie nie poszły precz, gdy Piotr I zobaczył jaka koalicja szykuje się przeciwko niemu? Patrz traktat wiedeński 1719.

QUOTE
Rzeczpospolita zachowała do 1795 r. jedynie formalną suwerenność, ale w latach 1709-1795 władza Augusta II (panowanie powtórne), Augusta III i Stanisława Poniatowskiego opierała się na protekcji Rosji.


Niewątpliwie masz rację, ale nie można powiedzieć, że była to zależność całkowita - o to mi właśnie chodzi. Rzeczpospolita nie była w tak ogromnej zależności, żeby Rosja mogła sprawować protekcję nad całym terytorium Polski. Patrz rozbiory.
Teraz pytanie: czy wbrew pozorom Rzeczpospolita była za silna, czy Rosja za słaba?

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 2/01/2011, 21:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 2/01/2011, 21:46 Quote Post

QUOTE
Teraz pytanie: czy wbrew pozorom Rzeczpospolita była silna, czy Rosja słaba?

Jeśli, aby ją zniszczyć, potrzeba było udziału trzech czołowych mocarstw kontynentu, nasuwa się jeden wniosek, była silna. Kiedyś bardzo ciekawie to ujął Komuda, mówiąc, że rozbiory nie były dowodem na słabość RON, a raczej na jej potęgę. Skoro, aż trzy najlepsze armie kontynentu były potrzebne do zniszczenia jednego kraju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 2/01/2011, 21:53 Quote Post

QUOTE
Jeśli, aby ją zniszczyć, potrzeba było udziału trzech czołowych mocarstw kontynentu, nasuwa się jeden wniosek, była silna. Kiedyś bardzo ciekawie to ujął Komuda, mówiąc, że rozbiory nie były dowodem na słabość RON, a raczej na jej potęgę. Skoro, aż trzy najlepsze armie kontynentu były potrzebne do zniszczenia jednego kraju.


Hm, ciekawa teza, można o niej gdzieś poczytać? To Komuda zajmuje się też rozbiorami? Myślałem, że on tylko pisze powieści. smile.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 2/01/2011, 21:58 Quote Post

QUOTE
Hm, ciekawa teza, można o niej gdzieś poczytać? To Komuda zajmuje się też rozbiorami? Myślałem, że on tylko pisze powieści.

Nie tylko powieści, napisał kilka artykułów naukowych. Np o bitwach pod Łojowem 1649 roku i Ochmatowem w 1655 roku, ostatnio, też kilka biogramów atamanów kozackich w tej pracy http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72663
Nie zajmuje się rozbiorami jako takimi. Stwierdził tak w jednym z wywiadów, wszystkie są dostępne w sieci. Niestety nie pamiętam już w którym, bo czytałem chyba 5 różnych, przeprowadzonych z nim.

Ten post był edytowany przez Hieronim Lubomirski: 2/01/2011, 21:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 2/01/2011, 22:39 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 2/01/2011, 22:46)
Jeśli, aby ją zniszczyć, potrzeba było udziału trzech czołowych mocarstw kontynentu, nasuwa się jeden wniosek, była silna. Kiedyś bardzo ciekawie to ujął Komuda, mówiąc, że rozbiory nie były dowodem na słabość RON, a raczej na jej potęgę. Skoro, aż trzy najlepsze armie kontynentu były potrzebne do zniszczenia jednego kraju.
*


Ja nic nie chcę mówić, ale chyba jednak kolejno 3, 4 i 5 mocarstwa Europy. Samego kontynentu zaś 2, 3 i 4. Są jeszcze Francja i Wielka Brytania. Kolejnymi siłami byłyby Turcja, Szwecja, Hiszpania, Niderlandy i Polska ex aequo... Dalej mniejsi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 2/01/2011, 23:54 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 2/01/2011, 22:40)
Niewątpliwie masz rację, ale nie można powiedzieć, że była to zależność całkowita - o to mi właśnie chodzi. Rzeczpospolita nie była w tak ogromnej zależności, żeby Rosja mogła sprawować protekcję nad całym terytorium Polski.
*


No nie, rzeczywiście całkowita zależność to nie była. Zdarzało się, że rosyjski nominat na tronie polskim (zwłaszcza August Mocny) całkowicie kontrolował sytuację w kraju i w ogóle nie potrzebował „dobrych usług” armii moskiewskiej. Bywało - w czasie konfederacji, wojny w obronie konstytucji czy insurekcji, że Rosja rzeczywiście nie kontrolowała całego terytorium RzP. Ale były sytuacje kryzysowe (elekcje, konfederacje), że wojska moskiewskie interweniowały w całej Rzeczpospolitej. W gruncie rzeczy Rosja kontrolowała i rząd i opozycję. Bywało, że na prośbę „Famili” Rosja zgadzała się, aby „patrioci” sami przygotowywali projekty ustaw sejmowych, ale później i tak musieli głosować przeciwko własnym projektom, wyrolowani przez Repnina.
No ale król Staś mógł zapraszać na obiady czwartkowe kogo tylko chciał. Rzeczywiście nie była to całkowita zależność, tylko „dobre usługi”, czyli protekcja Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/01/2011, 0:34 Quote Post

Przyjmując kryterium pełnej suwerenności państwa przyjąłbym rok 1717 ze względu, iż powyższa data oznaczała początek utraty suwerenności RON.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/01/2011, 20:51 Quote Post

QUOTE(jdel @ 2/01/2011, 23:54)
No nie, rzeczywiście całkowita zależność to nie była.
*

A jaka jest definicja słowa: protektorat? smile.gif
CODE
Zdarzało się, że rosyjski nominat na tronie polskim (zwłaszcza August Mocny) całkowicie kontrolował sytuację w kraju i w ogóle nie potrzebował „dobrych usług” armii moskiewskiej.

Więc dlaczego Rzeczpospolita miałby być uzależniona w tym czasie od Rosji?
CODE
Bywało - w czasie konfederacji, wojny w obronie konstytucji czy insurekcji, że Rosja rzeczywiście nie kontrolowała całego terytorium RzP.

Skoro nie potrafiono utrzymać Polaków w ryzach, spacyfikować ich, to jak można mówić o protektoracie? smile.gif
CODE
Ale były sytuacje kryzysowe (elekcje, konfederacje), że wojska moskiewskie interweniowały w całej Rzeczpospolitej. W gruncie rzeczy Rosja kontrolowała i rząd i opozycję. Bywało, że na prośbę „Famili” Rosja zgadzała  się, aby „patrioci” sami przygotowywali projekty ustaw sejmowych, ale później i tak musieli głosować przeciwko własnym projektom, wyrolowani przez Repnina.

Ale czy to był jeden ciągły proces trwający w przedziale od <17xx, 17xx>, czy jednak ciągłe próby ingerowania, które potrzebowały wsparcia wojskowego?
CODE
No ale król Staś mógł zapraszać na obiady czwartkowe kogo tylko chciał. Rzeczywiście nie była to całkowita zależność, tylko „dobre usługi”, czyli protekcja Rosji.

Znowu żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba się zapoznać z definicją tego słowa.

Osobiście zmieniłem zdanie na ten temat. Raczej formalistycznie, ale zawsze coś. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Elekti
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 71.683

Furius Camillus
Stopień akademicki: m
 
 
post 20/03/2011, 16:57 Quote Post

Jednym z przejawów słabości RON, było to,że przez jej terytoium przemaszerowywały bezkarnie obce wojska.Od wojny północej tj. po jej zakończeniu bardzo często rosyjskie.
August II po sejmie niemym próbował oswobodzić się od zbytnich wpływów Rosji.Częściowo się to mu udało,gdyż inne państwa były zaniepokjone wzrostem wpływów i apetytów Rosji w Europie środkowej, mam tu na myśli traktat wiedeński 1719 roku.

Dajsze dzieje to również wielkie wpływy rosyjskie(lecz i po części innych państw), choćby obiór Augusta III. Sejm w dalszych swych dziejach, nie był do końca zależny od Imperium carów,przykładem może być sojusz z Pruami(niepewnym sojusznikiem).
Pozostaje kwestią otwartą,czy Rosja nie była w stanie sama utrzymać RON,czy obawiała się przy jej ewentualnym podporządkowaniu reakcji innych państw w szczególności Prus i Austrii.Osobiście przychylam się do pierwszej tezy,gdyż próby podporządkowania RON w całości Rosja podejmowała ale bezskutecznie,choćby elekcja SAP. Można zatem powiedzieć,żę rozbiory RON były dla Rosji(za sprawą Katarzyny II), wielce ograniczonym sukcesem, gdyż jej ozycja i wpływy była mocniejsza w polityce międzynarodowej gdy miała u swego boku, nawet częściowo podporządkowaną RON. Były natomiast dużym sukcesem(rozbiory) dla Prus i Austrii.(szczególnie Prus).
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Elekti
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 71.683

Furius Camillus
Stopień akademicki: m
 
 
post 20/03/2011, 16:59 Quote Post

Przepraszam za zjadanie liter(ten pośpiech wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Polonista97
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 72.064

Miko³aj ;)
Zawód: uczen
 
 
post 30/04/2011, 14:28 Quote Post

Ja powiem, że w 1772 roku, upadek konfederacji barskiej i 1 rozbiór smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 30/04/2011, 14:43 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Polonista97 @ 30/04/2011, 15:28)
Ja powiem, że w 1772 roku, upadek konfederacji barskiej i 1 rozbiór smile.gif
*



I kilkanaście lat później mamy Sejm Wielki, Konstytucję 3 Maja oraz wojnę polsko-rosyjską, więc rok 1772 chyba nie pasuje, prawda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej