|
|
Pius XII
|
|
|
Vicious
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 4.495 |
|
|
|
|
|
|
Papież Pius XII (pontyfikat 1939-1958). Na "niektóre" sprawy przymykał oko. Jestem ciekaw jak oceniacie tę postać. Czy nie był zbyt bierny...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na "niektóre" sprawy przymykał oko Forum bedzie wdzieczne uzytkownikowi Vicious za przedstawienie i udokumentowanie "niektorych" spraw ktore spowodowaly "przymykanie oka".
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vicious @ Apr 11 2005, 10:06 PM) Papież Pius XII (pontyfikat 1939-1958). Na "niektóre" sprawy przymykał oko. Jestem ciekaw jak oceniacie tę postać. Czy nie był zbyt bierny...
bierny byl niewatpliwie. Caly czas podrozowal na lektyce...
|
|
|
|
|
|
|
Haila88
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 3.713 |
|
|
|
|
|
|
Niezupelnie... zapomnieliscie fakt ukrywania Zydow w Watykanie... byl swego czasu nawet film na ten temat, opracowan historycznych na ten temat nie znam ale to fakt... F,aktem jest ze Hitler chcial zalozyc kosciol narodowy i wyeliminowac kaolicyzm w drodze eksterminacji (sprawa biskupa Nemullera - nie wiem czy dobrze napisalem).
|
|
|
|
|
|
|
|
Watykan powstal na mocy umowy podpisanej miedzy papiezem a Mussolinim w 29 bodajze roku, wiec teza jakoby faszyzm dazyl do jego likwidacji moze byc trudna do obronienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
W moich zbiorach na dysku znalazłem taki oto tekst, niestety nie jestem wstanie określić jego źródła:
"Papież Pius XII współpracownikiem Schwarze Kapelle" Ten tytuł nie oddaje do końca prawdy, niemniej jednak Papież Pius XII był współpracownikiem zarówno "Czarnej Orkiestry" jak i Alianckich sił wywiadowczych. "Czarna Orkiestra" czyli po niemiecku "Schwarze Kapelle" była tajną organizacją zrzeszającą niemieckich oficerów, którzy nie zgadzali się z poglądami Hitlera i chcieli jego niezwłocznego ustąpienia ze stopnia premiera i prezydenta Niemiec. Na czele tej organizacji stał dowódca Abwehry Wilhelm Canaris oraz generał Ludwik Beck. Spiskowcy mieli ściśle określone plany co do losów III Rzeszy już na początku 1940 r. , zamierzali obalić reżim Hitlera a następnie postawić go przed sądem i skazać na więzienie psychiatryczne, gdyż zagłada Adolfa Hitlera mogła grozić pewnego rodzaju rewolucją i zamieszkami na terenie Niemiec, które byłyby podsycane prze duże grono zwolenników nazistowskiego dyktatora. Władze w Niemczech mieli by objąć ponownie Hohenzolernowie. Aby zamach na Adolfa Hitlera miał szansę powodzenia spiskowcy musieli nawiązać kontakt z Aliantami, gdyż bezpośrednio po odsunięciu Hitlera od władzy chciano podpisać zawieszenie broni z Aliantami, co w rezultacie mogło zakończyć wojnę. Canaris powierzył to zadanie swemu zaufanemu koledze i zastępcy Hansowi Osterowi. Oster miał nawiązać kontakt z Londynem, w sposób o którym miał nikt nie wiedzieć z poza bliskiego otoczenia Canarisa. Tuż po zmiażdżeniu Polski na początku października Hitler miał już przed sobą plany dalszej inwazji na zachód. Plany te nosiły kryptonim "Gelb" ("Żółty"). Owy właśnie plan miał być kartą przetargową w negocjacjach z Anglikami. Canaris jako szef Abwehry miał do nich dostęp, więc mógł je przekazać komu tylko chciał. Tymczasem Oster nawiązał kontakt z człowiekiem, który mógł zapewnić spiskowcom kontakt z Aliantami. Tym człowiekiem był Müller, który miał w Watykanie wysoko postawionych przyjaciół i był przeciwnikiem reżimu hitlerowskiego. Oster chciał by Müller za pośrednictwem swoich przyjaciół nawiązał kontakt z Londynem i przekazał im plan "Żółty" a potem dowiedział się na jakich warunkach Anglicy są skłonni podpisać zawieszenie broni. Müller za pośrednictwem wielebnego Kaasema chciał się skontaktować bezpośrednio z papieżem, lecz ten odmówił jednak audiencji, ponieważ Gestapo obserwowało wszystkich cudzoziemców jacy kontaktują się z głową Kościoła. Niemniej jednak papież oświadczył że : " Głos niemieckiej opozycji musi zostać usłyszany w Wielkiej Brytanii". Papież postanowił jednocześnie warunek ze pokój musi być oparty na gwarancji że Anglia i Francja nie wykorzystają chaosu jaki zapanuje w Niemczech po aresztowaniu Hitlera do podbicia Niemiec. I tak propozycje "Schwarze Kapelle" będą przekazywane następującą drogą : Oster - Müller - Kaas - PiusXII- Osborn ( ambasador brytyjski w Watykanie, kontakty z Osbornem mogły przy Gestapo nie być brane pod uwagę jako podejrzane ponieważ ten często kontaktował się z papieżem z racji swego urzędu). Przez ponad dwa miesiące kontakty nie miały miejsca, ponieważ Brytyjczycy nie chcieli współpracować z Müllerem , gdyż wiedzieli o jego funkcji w Abwehrze. Dopiero po zapewnieniach że Müller jest szczerym antyfaszystą rząd brytyjski podjął negocjacje z "Czarną Orkiestrą". 12 stycznia 1940 roku papież Pius XII oświadczył Osbornowi iż wedle wiarygodnych informacji Hitler zamierza wcielić w życie plan "Żółty", niemieccy generałowie powstrzymają te wielką ofensywę jeśli tylko rząd angielski zapewni ich o podpisaniu zawieszenia broni. Rząd angielski odrzucił tę propozycje twierdząc że jest zbyt ogólnikowa, a co za tym idzie bezużyteczna, co wywołało oburzenie papieża. Po tej informacji następny kontakt papieża z Osbornem nastąpił dopiero 7 lutego na którym to oznajmił ambasadorowi iż część niemieckiego wojska jest skłonna przejść na stronę spiskowców jeśli tylko Anglia zgodzi się na zawieszenie broni na warunkach Niemiec, czyli na zachowaniu integralności i nienaruszalności granic Niemiec i Austrii. Cały plan konspiracji legł w gruzach gdy przedostał się w ręce von Brauchitsch`a. Stało się to po tym jak Müller przywiózł z Watykanu dwunastostronicowy dokument spisany ręcznie przez papieża, który to przedstawiał propozycje Anglików skierowaną do antyhitlerowców, celem tego planu miało być udaremnienie planu "Żółtego". Dokument ten był rozpowszechniony jako "RAPORT X". W momencie kiedy dotarł do von Brauchitsch`a całe plany misternie tkane prze spiskowców legły w gruzach. Von Brauchitsch skierował sprawę do SD a ta następnie do wyższego pionu SS. Jednakże sprawa nigdy nie ruszyła z miejsca gdyż von Brauchitsch bał się że jeśli ruszy ona zbytnio z miejsca to i on stanie w kręgu podejrzanych, gdyż uważany był w swerze elity niemieckich Spiskowców jako "swój człowiek". "RAPORT X" spoczął w sejfie Abwehry i pozostał tam do momentu kiedy po nieudanym zamachu na życie Hitlera szukano winowajców, ale to zupełnie inna sprawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Papieskie archiwa dotyczące działalności Piusa XII są wciąż utajnione przez Watykan. Jan Paweł II udostępnił jedynie część z nich, tą, która ukazuje go w raczej pozytywnym świetle. Dopóki całość nie zostanie upubliczniona trudno o rzeczową dyskusję. Bo cokolwiek powiemy o nim złego Kościół katolicki zareplikuje, że to insynuacje lub też że papież nic o tym nie wiedział. Pozostają fakty, raczej przykre, ale też często trudne do interpretacji. Np. ukrywanie zbrodniarza wojennego Ante Pavelića czy przyjmowanie oficerów SS na oficjalnych audiencjach. Może to była sympatia do nazizmu, a może sprytna polityka w warunkach zagrożenia. A może po części jedno i drugie. Bo papież, tak jak jego poprzednicy, z pewnością nie przepadał za Żydami i komunistami. Popierał więc działania Hitlera wymierzone w jednych i drugich (choć nie koniecznie z krematoriami włącznie), ale też nie był do końca sprzymierzeńcem Hitlera, bo takiego w osobie Kościoła Hitler wcale mieć nie chciał.
|
|
|
|
|
|
|
|
Faktem jest przecież, że biskup Alois Hudal urzędował w Watykanie i przez niego przechodzili niemieccy zbrodniarze przy przerzutach za ocean. Zaś za czasów Hitlera z Watykanem podpisany został przez Niemcy Konkordat, więc z ta walką z kościołem to chyba nie było tak do końca. Kościół katolicki o ile działał zgodnie z polityką Niemiec w tamtych czasach, raczej nie był prześladowany, ale na pewno był traktowany przez ówczesne władze z niechęcią. Żydom zaś Watykan pomógł dopiero gdy Niemcy zaczęli ich masową deportację z Włoch i raczej nie było to na masową skalę. Nie spotkałem sie zaś z żadnym wyrazistym protestem Watykanu wobec polityki eksterminacyjnej Niemiec, który jednocześnie byłby potępieniem ludobójstwa. Myślę, że o to można miec do Watykanu i Kościoła pretensje.
|
|
|
|
|
|
|
Gzuba
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 11.355 |
|
|
|
Przemek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Papież nie powinien się mieszać do polityki, co dopiero do takiej polityki gdzie chodzi o śmierć wielu niewinnych ludzi. Postawa taka iż trzymał z Aliantam i państwami osi jest naganna według mnie. Już podpisanie umowy z nazistowskim Mussolinim źle o nim świadczy... Zapewne miał coś za plecami...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Postawa taka iż trzymał z Aliantam i państwami osi jest naganna według mnie. Już podpisanie umowy z nazistowskim Mussolinim źle o nim świadczy... Zapewne miał coś za plecami... Bardzo ogolnikowe stwierdzenia, ktore latwo jest napisac - ale trzeba je rzeczowo udowodnic. A juz stwierdzenie, ze "zapewne mial cos za plecami" jest w tym kontekscie wyjatkowo puste. Na tym Forum staramy sie unikac goloslownych tez i spostrzezen, jezeli juz cos sie napisze, to porzadanym jest rzeczowe udowodnienie swego stanowiska. A na marginesie: Mussolini nie byl nazista.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gzuba @ 22/11/2005, 21:51) Papież nie powinien się mieszać do polityki, co dopiero do takiej polityki gdzie chodzi o śmierć wielu niewinnych ludzi. Postawa taka iż trzymał z Aliantam i państwami osi jest naganna według mnie. Już podpisanie umowy z nazistowskim Mussolinim źle o nim świadczy... Zapewne miał coś za plecami...
o jaką umowe chodzi? bo chyba nie o pakty laterańskie?
|
|
|
|
|
|
|
|
KGB i 'legenda' Piusa XII
To Kreml i sowieckie KGB współtworzyły "czarną legendę" Piusa XII jako sojusznika hitlerowskich Niemiec i reżymu nazistowskiego - uważa Ion Mihai Pacepa. Był on szpiegiem rumuńskiej Securitate, współpracującym również z dawnym Komitetem Bezpieczeństwa Państwowego ZSRR (KGB), w 1968 r. uciekł na Zachód.
W najnowszym numerze amerykańskiego pisma "National Review Online" napisał on, że "w lutym 1960 Nikita Chruszczow zatwierdził supertajny plan zniszczenia moralnego autorytetu Watykanu w Europie Zachodniej". Głównym celem tego ataku miał być Pius XII, przedstawiany jako wcielenie zła. Według byłego szpiega, papieża tego wybrano dlatego, że już od półtora roku nie żył, a KGB wyznawał zasadę, że "zmarli nie mogą się bronić".
Podstawową przesłanką do rozpętania kampanii przeciw Eugenio Pacellemu był fakt, że zanim został on na wiosnę 1939 papieżem, był przez wiele lat nuncjuszem apostolskim w Monachium i Berlinie i żywił sympatię do Niemców. Wywiad sowiecki chciał go przedstawić jako antysemitę, który wręcz zachęcał Hitlera do rozpętania holokaustu.
Aby to osiągnąć, postanowiono m.in. "nieznacznie zmienić" niektóre oryginalne dokumenty watykańskie i w tym celu wezwano Pacepę, który w owym czasie zajmował się wykradaniem i fałszowaniem dokumentów w wywiadzie rumuńskim.
W latach 1960-62 przesłał on do KGB setki materiałów watykańskich związanych z Piusem XII, które - zdaniem dawnego agenta - wcale nie obciążały papieża, ale mogły być wykorzystane do owej "lekkiej modyfikacji", której chciała Moskwa.
Później część tych dokumentów wykorzystał niemiecki autor Rolf Hochhuth, pisząc głośną w swoim czasie sztukę "Namiestnik", którą w 1963 wystawiono po raz pierwszy w RFN, a po pewnym czasie także w innych krajach (m.in. w Polsce). Przedstawiała ona jednoznacznie Piusa XII jako sprzymierzeńca Hitlera i tego, który nie sprzeciwiał się zagładzie Żydów.
http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1170133377
|
|
|
|
|
|
|
|
http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1170133377
Portal wiara.pl nie jest chyba najbardziej obiektywnym źródłem wiedzy nt. bardziej kontrowersyjnych decyzji Piusa XII. Ja mam do niego największy żal o to, że dość lakonicznie - oględnie mówiąc - wypowiadał się nt cierpień i represji wobec ludności polskiej. To, że nic nie mówił o Żydach, można zrozumieć na zasadzie: "Nie mój cyrk, nie moje małpy". Okrutne, no ale tak jest ten świat urządzony. Poza tym postrzeganie Żydów takie jak za Karola Wojtyły jako starszych braci w wierze to w dziejach Watykanu raczej wyjątek a nie reguła. Do II Vaticanum K.R.K. był ewidentnie antysemicki. Więc oskarżanie Piusa XII o antysemityzm to trochę takie odkrywanie, że ziemia jest okrągła. No ale Polacy, to inna sprawa. W większości katolicy, w większości aktywni katolicy. W 1920 coś niecoś zrobili dla interesów kościoła na wschodzie. W 1925 podpisali z Watykanem jeden z najbardziej korzystnych dla Watykanu konkordatów, nb. łamiący postanowienia konstytucji z 1921. I nawet ten - b. wygodny dla Watykanu konkordat - Pius XII musiał złamać. I to jesienią 1939, kiedy ogólne samopoczucie Polaków było jeszcze gorsze niż 12.06.2008, kiedy sędzia Webb podyktował karniaka. I kiedy - w większości katolicka - Polska chętnie by usłyszała jakieś słowa pociechy, a nie enigmatyczną wypowiedź papieża o tym, jak to władza jest różna, ale generalnie trzeba się jej podporządkować. Tak samo z przesiedleńcami niemieckimi. Szkoda mi tych Niemców, których wywalono z domów po 1945 (no albo uciekli przed 1945). Ale jakoś cicho było w Watykanie, gdy u nas wysiedlano.
Jesli jeszcze raz zauwaze wulgaryzmy w postach uzytkownika - zostana zastosowane sankcje. MODERATOR N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/06/2008, 11:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem kiedy papiez przeprosi nas za sędziego Webba, ale znając nasz sposób myślenia będziemy przez kolejne 100 lat się tego domagać.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/06/2008, 11:47
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|