Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germanie, temat wyczyszczony z off-topów
     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 4/03/2008, 23:12 Quote Post

QUOTE
Panowie, naprawdę nie rozumiem jak można kwestionować fakty. Przecież znaczna część dyskusji na ten temat dotyczy wymysłów, prowizorek i widzimisię. To, że plemiona germańskie zamieszkiwały onegdaj ziemie dzisiejszej Polski jest jasne jak słońce.


Tak ale bytność plemion germańskich na ziemiach Polski to jedynie krótki etap w historii ich wędrówek. Nie jest to ludność, której można byłoby przypisać znaleziska kultury pomorskiej, a potem przeworskiej.

QUOTE
Świadczą o tym piśmienne źródła starożytne, dane archeologiczne i poszlaki antropologiczne. Osobiście zastanawiałbym się jedynie nad pytaniem: czy element germański maił jakikolwiek udział w powstaniu (w sensie podbudowy i źródeł) państwa polskiego?
*


1. Źródła wymieniają bezspornie Gotów oraz Gepidów (razem z którymi najprawdopodobniej wędrowali także Herulowie), którzy jednak w swej wędrówce gościli na obszarze Polski tylko przejściowo i na okres kilku pokoleń (przesunięcie się ludności kultury wielbarskiej).

2. Również plemię Burgundów zamieszkiwało (również tymczasowo) zachodnie peryferia Polski (kultura luboszycka nad Odrą).

W powyższych przypadkach źródła i archeologia są dość zgodne. Co do innych plemion germańskich pozostają tylko poszlaki.

3. Z innych plemion germańskich wymienia się Skirów (zanim w trakcie swej wędrówki dotarli nad Dniestr) oraz "Burów" którzy przybyli na obszary Śląska z Czech, i następnie weszli w skład federacji Lugiów. Tacyt wymienia także Rugiów którzy sąsiadowali z Gotami, co w przypadku "Gothiskandzy" obejmującej Pomorze po Odrę może równie dobrze wskazywać na obszary Pomorza na zachód od Odry - na których bytność Rugiów została potwierdzona przez toponimy (wyspa Rugia).

4. Żadne źródło nie wymienia na tereni Polski Wandalów i nie ma żadnych dowodów bytności tego plemienia w starożytnej Polsce.


Co do ostatniego Pan pytania mogę powiedzieć tylko to co napisałem już w innym temacie. Antropologia oraz genetyka jednogłośnie oraz jednoznacznie przeczą klasyfikują Polaków zdecydowanie bliżej innych populacji słowiańskich oraz bałtyckich - Rosyjskiej, Słowackiej, Litewskiej. Wykazują to zarówno badania nad mutacjami (SNPs) autosomalnymi - czyli obejmujące 99% genomu (określającymi właściwe pokrewieństwo genetyczne) jak i nad markerami dziedziczonymi jedyni w linii męskiej lub żeńskiech (na chromosomach Y i mtDNA). Żadne genetyczne wymieszanie się nie mogło wchodzić w grę. Jedynie Czesi w niektórych badaniach (Cavalli-Sforza) wykazują pewien stopień pokrewieństwa do Niemców. Biorąc jednak pod uwagę to, że Niemcy wchłonęli element słowiański na Śląsku, Mazurach, Połabiu oraz Pomorzu nie jest to wcale żadna poszlaka wskazująca na niemiecką "domieszkę".

Zwlaszcza warto przyjerzeć się markerom Y-DNA które określają pochodzenie w linii ojcowskiej. Indoeuropejski marker R1a - jest dzisiaj najczęściej spotykany wśród Polaków (od 50 do 60% wg niektórych badań). Prawie w żadnym innym narodzie nie osiąga on tak wysokich frekwencji. W populacji niemieckiej marker R1a nosi jedynie 5-10% mężczyzn. Odwrotnie ma się sytuacja z R1b charakterystycznym dla Niemców, a rzadkim wśród Polaków. R1b ma jednak 30 000 lat i wcale nie desygnuje on "Germanów" ale raczej przedindoeuropejskie podłoże. Do tego należy zwrócić uwagęp na rożnice we frekwencji markerów autosmalnych, które umieszczają Polaków w tej samej grupie, co Słowian wschodnich.



Tutaj podaję źródła - badania opublikowane w żurnalach o genetyce (niestety wszystko wyłącznie po angielsku):

*Bauchet et al. (2007) Measuring European Population Stratification with Microarray Genotype Data

*Seldin et al. (2006) European Population Substructure: Clustering of Northern and Southern Populations

*Price et al. (2007) Discerning the ancestry of European Americans in genetic association studies

*Pericic et al (2005) High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations

*Semino et al (2000) The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective

Publikacje:

*Cavalli-Sforza, Piazza, Menozzi (1994) - "The history and geography of human genes" - największe jak dotychczas dzieło dotyczące genografii, różnorodności oraz histori ewolucji populacji ludzkich.

* Spencer Wells (2004) "The Journey of Man"

Z antropologii ostatnio ukazała się jedynie jedna interesująca pozycja:

*Robert Dąbrowski (2007), Populacje ludzkie z dorzecza Odry i Wisły w okresie wpływow rzymskich i we wczesnym średniowieczu, Wydawnictwo Naukowe UAM

Można jednak śmiało sięgnąć po prace polskiej szkoły antropologii, przede wszystkim Czekanowskiego i Kocki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 5/03/2008, 14:09 Quote Post

QUOTE(Battosai @ 24/02/2008, 13:12)
Witam

Jestem tu nową osobą i długo szukałam na temat ludów germańskich które bytowały na ziemiach Polskich, lecz w natłoku dyskusji jaka rozgorzała, nie mogłam znaleźć informacji, jakie były ślady ich bytności na ziemiach przyszłego państwa Polskiego. Mam problem z znalezieniem takich informacji w internecie.

Z góry dziekuję za pomoc:)
*



Najlepiej zacząć od źródeł historycznych. Linki do tekstów po angielsku i po łacinie znajdzie Pani bez problemu w internecie, chociażby na stronach angielksiej wikipedii. Źródła zajmujące się tą tematyką to:

- Piliniusz, Historia Naturalis, I wiek
- Tacyt, Germania, I wiek
- Klaudiusz Ptolomeusz, Geographica, II wiek
- Jodranes, De origine actibusque Getarum lub po prostu (Getica), VI wiek
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 7/03/2008, 16:31 Quote Post

1. Żaden z ludów germanskich opisanych przez źródła historyczne (Goci, Gepidowie, Herulowie, "Buri" oraz Burgundowie, którzy zajmowali jedynie zachodnie rubieże) nie przebywał na obszarze Polski więcej niż 200 lat.

2. Co do Wandalów - to żadne źródło historyczne z tego okresu (Piliniusz, Tacyt, Ptolomeusz czy późniejszy Jordanes) nie wspomina nic o Wandalach w Odro-Wiślu. Wręcz przeciwnie - wspomina się ich nad Łabą. Jeśli Pan nie wierzy to proszę spróbować znaleźć fragment, który opisywałby Wandalów w Polsce. Chciałbym jeszcze tylko zapytać - na jakiej konkretnie podstawie uważa Pan ich bytność za "bezsporną"? O ile dobrze się orientuję to jak dotychczas "bezspornie" zdecydowana większość polskich archeologów, łącznie z Kazimierzem Godłowskim oraz Jerzym Strzelczykiem i poza dwoma wyjątkami, odrzucała i nadal odrzuca taką możliwość.

3. Na koniec wypada podkreślić, iż, co najważniejsze, żadnemu z tych germańskich ludów nie da się przypisać polskich znalezisk kultury pomorskiej oraz oksywskiej, a także późniejszej kultury przeworskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.088
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/03/2008, 21:31 Quote Post

Co do germańskości kultury pomorskiej, to fakt, nic moim zdaniem na to nie wskazuje. Oksywska.. a diabli wiedzą, jakie mamy poważne źródła z czasów jej trwania. Przeworsk.. bardziej złożona kwestia. Zachodnia część to Lugiowie, czyli jakiś dziwny germańsko-niegermański miks. Wschodnia część to enigma, właściwie brak danych źródłowych, nie licząc jakiś enigmatycznych Frugundionów, Sulonów czy Awarinów Ptolemeusza, a z tym autorem to jednak ostrożnie trzeba. Wielbark-ewidentnie Goci z przyległościami.
Kwestia Wandalów to dóść ciekawa sprawa, ona pojawia się w Odrowiślu, ale jakby w innym znaczeniu niż w okresie wędrówek ludów: Pliniusz Starszy nazywał Wandilami właśnie germańskie plemiona z północy Polski: Gotonów, Burgundów, Charinów (Hariów?), Warinów. Jakby nazwa zmieniła znaczenie-przeszła na Hasdingów w czasie migracji nad limes rzymski? A może kronikarze błędnie używali tego etnonimu?
No i archeologia: dziwne powiązania między pomorską a zarubiniecką: parafrazując Tolkiena-Prasłowianin, czyli tam i z powrotem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 8/03/2008, 21:56 Quote Post

QUOTE(kmat @ 8/03/2008, 21:31)
Kwestia Wandalów to dóść ciekawa sprawa, ona pojawia się w Odrowiślu, ale jakby w innym znaczeniu niż w okresie wędrówek ludów: Pliniusz Starszy nazywał Wandilami właśnie germańskie plemiona z północy Polski: Gotonów, Burgundów, Charinów (Hariów?), Warinów. Jakby nazwa zmieniła znaczenie-przeszła na Hasdingów w czasie migracji nad limes rzymski? A może kronikarze błędnie używali tego etnonimu?

*


Walter Pohl zwraca uwagę, że "Walijczycy i Wenedowie" to nazwy, które Germanie stosowali odpowiednio dla sąsiadów zachodnich i wschodnich - pozbawione etniczności. Plus warianty i odmiany - Walonowie- Wandalowie itp
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/03/2008, 23:15 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 7/03/2008, 17:31)
1. Żaden z ludów germanskich opisanych przez źródła historyczne (Goci, Gepidowie, Herulowie, "Buri" oraz Burgundowie, którzy zajmowali jedynie zachodnie rubieże) nie przebywał na obszarze Polski więcej niż 200 lat.
*



Goci nigdy nie przebywali na zachodnich ziemiach Polski. Ich wędrówka przebiegała z Pomorza (Gdańsk), Kujawy, Mazowsze, Lubelszczyzna, Zamojszczyzna, Kotlina Hrubieszowska i dalej na wschód, na tereny dzisiejszej Ukrainy.
Gepidowie zawsze podążali w ślad za Gotami, ale są ślady ich pobytu na ziemiach północno - zachodniej Polski.
Niemiecki badacz Rolf Hochmann wysnuł teorie jakoby Goci swoja ojczyznę mieli na północ od Wielkopolski i na Pomorzu Zachodnim. Stamtąd mieliby wyruszyć w wędrówkę kierując się na południe i wschód. Teoria został odrzucona przez współczesnych badaczy.
Kazimierz Tymieniecki doszukiwał się trasy wędrówki Gotów wzdłuż Odry po stronie niemieckiej, dalej trasa miałaby prowadzić przez Morawy nad Dunaj, a dalej na Bałkany i rejon Morza Czarnego. Również teoria przybycia Gotów wraz z królem Berigiem na trzech łodziach ze Skandynawii, Tymieniecki odrzuca jakoby mieli wylądować kolo dzisiejszego Gdańska i w ogóle w Polsce. Jego zdaniem Gotiskandzę należałoby doszukiwać się nad Morzem Północnym, na wybrzeżu duńskim lub niemieckim.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 9/03/2008, 23:14 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 4/03/2008, 23:12)
Zwlaszcza warto przyjerzeć się markerom Y-DNA które określają pochodzenie w linii ojcowskiej. Indoeuropejski marker R1a - jest dzisiaj najczęściej spotykany wśród Polaków (od 50 do 60% wg niektórych badań). Prawie w żadnym innym narodzie nie osiąga on tak wysokich frekwencji. W populacji niemieckiej marker R1a nosi jedynie 5-10% mężczyzn. [/b] Odwrotnie ma się sytuacja z R1b charakterystycznym dla Niemców, a rzadkim wśród Polaków. R1b ma jednak 30 000 lat i wcale nie desygnuje on "Germanów" ale raczej przedindoeuropejskie podłoże. Do tego należy zwrócić uwagęp na rożnice we frekwencji markerów autosmalnych, które umieszczają Polaków w tej samej grupie, co Słowian wschodnich.



Tutaj podaję źródła - badania opublikowane w żurnalach o genetyce (niestety wszystko wyłącznie po angielsku):

*Bauchet et al. (2007) Measuring European Population Stratification with Microarray Genotype Data

*Seldin et al. (2006) European Population Substructure: Clustering of Northern and Southern Populations

*Price et al. (2007) Discerning the ancestry of European Americans in genetic association studies

*Pericic et al (2005) High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations

*Semino et al (2000) The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective

Publikacje:

*Cavalli-Sforza, Piazza, Menozzi (1994) - "The history and geography of human genes" -  największe jak dotychczas dzieło dotyczące genografii, różnorodności oraz histori ewolucji populacji ludzkich.

* Spencer Wells (2004) "The Journey of Man"


Temat już poruszany na tym forum. I odpiszę jak w pobocznym wątku. Dalej tego ciągnąć nie będę bo wątek jest o Germanach.
Interpretacje tych badań genetycznych moga być różne. Warto od razu zaznaczyć, że podana literatura dotyczy badań genetycznych, i to na całych populacjach, lecz nie dotyczy kwestii praojczyzny Słowian w świetle tych badań.
Jeśli chodzi o interpretację tych badań na tym forum to podnosiłem, że genetyka wskazuje raczej na pochodzenie Słowian ze wschodu. Świadczy o tym wielokrotnie wyższy udział genomu R1b (typowego dla zachodniej Europy) w Polsce (blisko 20 %) niż Rosji (gdzie też jednak występuje). Gdyby Rosjanie wywodzili się z ziem zachodnich to udział tego genu mieliby niewiele niższy niż Polacy - bo mieliby co najmniej tysiącletni, a może i kilkutysiącletni kontakt z ludami zachodnioeuropejskimi. Tymczasem aż tak duża róznica wskazuje na to że udział tego markera w Polsce jest spowodowany po prostu obecnością pra-Polaków na zachodzie ale już nie pra-Rosjan. Po prostu przywędrowaliśmy na Zachód i wchlonęliśmy cześć ludności z tym markerem, pra - Rosjanie zaś nie przywędrowali i nie wchłonęli.

Przyjmując koncepcję autochtonistyczną z jednej strony Rosjanie aby zmniejszyć wystepowanie tego markera (R1b) w swojej populacji musieliby sie "rozwodnić" mieszając np. z ludnością ugrofińską - co nastapiło, ale nie mogli tego zrobić w dużej skali bo ciągle prawie połowa z Rosjan ma marker R1a, rzadki u ludnosci fińskiej. Z drugiej strony Polacy aby zwiększyć występowanie markera R1b u siebie musieliby po wywędrowaniu przodków Słowian Wschodnich krzyżować z ludnością zachodnioueropejską. Co tez nastąpiło, ale też w nie tak dużej skali bo ciągle ponad polowa z Polaków (mężczyzn) ma marker R1a.

Wnioski są takie, że raczej allochtonizm. Raczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.088
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/03/2008, 20:12 Quote Post

Tak w sumie to przedsłowiańscy autochtoni w Odrowiślu (Germanie i ewentualni inni bo czort wie co się kryło za Lugiami czy innymi Mugilonami) sami mogli mieć dość sporo R1a. Czort wie z jak odległych czasów.
Myślę, że warto byłoby się też zastanowić nad terenami Mazowsza, Lubelszczyzny i Podkarpacia. Ptolemeusz widzi tam jakiś Finnów, Sulonów, Frugundionów (Burgundowie??), Awarinów.. Choć ten autor dużo widział, czasem za dużo (np. herodotowe plemiona ze Scytii gdzieś w Finlandii). U Tacyta mamy też Fennów (Mazowsze?), a dalej jakby Wenetów.. Fennów z Ugrofinami nie ma co w tym kontekście łączyć, więc jakiś lud bałtyjski? A może prymitywniejsi Germanie? Czy jeszcze ktoś inny? Podobnie z Wenetami. W każdym razie Goci jak ruszyli wzdłuż Wisły to raczej skutecznie wymietli towarzystwo. Może to tu trzeba szukać przodków Hasdingów, Lakringów i Wiktofalów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/03/2008, 20:37 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/03/2008, 21:12)
Myślę, że warto byłoby się też zastanowić nad terenami Mazowsza, Lubelszczyzny i Podkarpacia. Ptolemeusz widzi tam jakiś Finnów, Sulonów, Frugundionów (Burgundowie??), Awarinów.. Choć ten autor dużo widział, czasem za dużo (np. herodotowe plemiona ze Scytii gdzieś w Finlandii). U Tacyta mamy też Fennów (Mazowsze?), a dalej jakby Wenetów.. Fennów z Ugrofinami nie ma co w tym kontekście łączyć, więc jakiś lud bałtyjski? A może prymitywniejsi Germanie? Czy jeszcze ktoś inny? Podobnie z Wenetami.
*


Wydaje się, że były to jednak ludy pochodzenia bałtyjskiego. Prócz Finnów, Fennów, Wenetów z nad Bałtyka, spotkać tam można było tajemniczych Vidivariów oraz znanych od czasów Tacyta po Piotra z Dusburga (XIV w.) - Aestów lub Estów (Astów).
Do problemu Finów polecam książkę Ł. Okulicz - Kozaryn:
"Finowie Zachodni"

QUOTE(kmat @ 11/03/2008, 21:12)
W każdym razie Goci jak ruszyli wzdłuż Wisły to raczej skutecznie wymietli towarzystwo.
*


Całkiem możliwe. Jednak przypuszcza się, że wędrówka Gotów na południe, a później na wschód przebiegała raczej pokojowo. Goci częściej asymilowali się z napotkaną ludnością, niż z nimi wojowali (choć takiej ewentualności nie można wykluczyć). Dobry przykład jest na stanowisku w Masłomęczu w Kotlinie Hrubieszowskiej, gdzie zachowało się cmentarzysko i osada. Zwłaszcza na cmentarzysku widać czynniki asymilacyjne z obca ludnością. W grobach odnaleziono szereg przedmiotów identyfikowanych z Gotami ale rónież z Sarmatami. Więcej, zanane są pochówki inhumacyjne mieszane, tj. "par małżeńskich" gocko-sarmackich. W tym miejscu polecam dwie pozycje bibliograficzne A. Kokowskiego:
"Archeologia Gotów. Goci w Kotlinie Hrubieszowskiej" oraz "Sarmaci i Germanie".

vapnatak




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/03/2008, 19:12 Quote Post

QUOTE
Vapnatak,11/03/2008, 20:37]

Wydaje się, że były to jednak ludy pochodzenia bałtyjskiego. Prócz Finnów, Fennów, Wenetów z nad Bałtyka, spotkać tam można było tajemniczych Vidivariów oraz znanych od czasów Tacyta po Piotra z Dusburga (XIV w.) - Aestów lub Estów (Astów).
Do problemu Finów polecam książkę Ł. Okulicz - Kozaryn:
"Finowie Zachodni"

Czy ktoś tuaj łączy Wenedów...

QUOTE
"Wenetów z nad Bałtyka"


...opisanych przez Piliniusza, Tacyta, Ptolomeusza nie tylko nad Bałtykiem ale także w sąsiedztwie Wisły, gór, oraz Sarmatów i Bastarnów, a także opisanych jako Słowian już od IV wieku przez Jordanesa.... z Bałtami???

Co do Vidivarii to wiadomo, że:

- tereny te zamieszane były w przeszłości przez Wenedów (Piliniusz, Ptolomeusz) - kultura pomorska/oksywska, a potem Gotów - kultura wielbarska. Goci jednak przybyli potem na tereny Ukrainy.

- w VI wieku Pomorze aż po Odrę zamieszkiwali Słowianie. Choć, jak to opisuje A. Buko w "Archeologii Polski wczesnośredniowiecznej", nie nastąpiło wyludnienie czy jakaś wymiana etnosu czy migracja, a wręcz przeciwnie - mamy do czynienia z kontynuacją kulturową.

Możliwe więc, że Vidivarii byli jakąś pozostałością ludności kultury wielbarskiej - Słowian-Wenedów i Gotów/Gepidów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 20/03/2008, 19:16 Quote Post

Co do Vidivariów zgodzę się, że była to mieszanka różnych plemion, o róznym etnosie. Ale nie przekonuje mnie teoria mówiąca o zeslawinizowaniu tej nacji. Jakoś trudno mi to sobie wyobrazić biggrin.gif

Co do wędrówki Gotów i ew. ich starcia się z Hasdingam: czemu nie! W IX w. na tereny nadwiślańskie pewien kronikarz anglosaski o imieniu Widsith przeniósł akcję swojego opowiadania o walkach Gotów z Hunami. To tzw. "Hervarasaga".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 18/04/2008, 16:25 Quote Post

uwaga co do Gotów, nad którymi panował Chrobry - w średniowiecznej Polsce Prusów nazywano Getami. Poza tym w średniowiecznym kronikarstwie istniał zwyczaj określania współczesnych ludów nazwami innych ludów, zamieszkujących ten sam teren w antyku. Uwaga - oczywiście nie zamieszkujących na pewno, lecz w mniemaniu kronikarza. Przykładowo Kadłubek nazywa Prusów - Getami, a Pieczyngów - Partami. Dlatego też Polaków zwano nieraz Wandalami. Pewnie też dlatego autorzy wczesnośredniowieczni przenieśli nazwę antycznych Wenetów na średniowiecznych Słowian

A informacje o ludach z antyku lub wczesnego średniowiecza kronikarze czerpali nie z tradycji ustnej, lecz z dzieł uczonych

Vapnatak
QUOTE
Co do wędrówki Gotów i ew. ich starcia się z Hasdingam: czemu nie! W IX w. na tereny nadwiślańskie pewien kronikarz anglosaski o imieniu Widsith przeniósł akcję swojego opowiadania o walkach Gotów z Hunami. To tzw. "Hervarasaga".

i żeby było śmieszniej Widsith nazywa owych Gotów.... Wiślanami! Czyli słowiańscy Wiślanie przyjęli miano swoich germańskich poprzedników, co może dowodzić, że część Gotów na tym terenie przetrwała do pojawienia się Słowian
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.088
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/06/2008, 20:52 Quote Post

O Burgundach pisał Ptolemeusz. Mieli mieszkać we wschodniej Germanii i sięgać po Wisłę. Tak więc abstrahując od wiarygodności Ptolka, mamy przekaz o ich pobycie na terenach dzisiejszej Polski. Co do Wandalów to się zgodzę, utożsamianie ich z Lugiami jest wątpliwe. Zresztą, nie za bardzo jest jasne co ten termin w początkach naszej ery właściwie oznaczał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/06/2008, 22:08 Quote Post

QUOTE(jarr @ 27/06/2008, 20:09)
Tak, wiem. Jesteś wyznawcą nieuzasadnionego poglądu o jedności kultury i etnosu. Pozorne uzasadnienie ma się zawierać w legendzie dynastycznej podanej przez Jordanesa a traktowanej niestety jako niepodważalne źrodło historyczne. Jeżeli nawet przyjmiemy za prawdę wszystkie przedstawione tam informacje to mamy potwierdzenie obecności Gotów na terenie Polski. Tylko Gotów. A co z Wandalami i Burgundami? Zostaje tylko archeologia - dziedzina niestety całkiem niema, jeżeli chodzi o zagadnienia etniczne.
Dla wygody badawczej posługujaca się wymyślonymi bytami w postaci kultur archeologicznych.
*




Sugerujesz zatem, że Kasjodor i Jordanes potwierdzali tylko Gotów na terenie dzisiejszych ziem Polski? I nie wspominali o Wandalach i Burgundach na terenie Polski? Nie sądzę, wystarczy przytoczyć fragmenty "Historii gockiej":

"Stąd niebawem posunęli się dalej podchodząc pod siedziby Ulmerugów, które wtedy leżały na pobrzeżu Oceanu. W bitwie pokonali Ulmerugów i wypędzili z rodzimych siedzib. Również ich sąsiadów, Wandalów, już wtedy ujarzmiając wyprzęgli do rydwanu swoich zwycięstw". (Getica 26)

"...król Gepidów Fastida, podburzając swoje spokojne plemię, z pomocą oręża rozszerzył granice rodzimego kraju. Nie mal bowiem doszczętnie wytepił Burgundów i ujarzmił wiele innych szczepów." (Getica 97)

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 27/06/2008, 23:18 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 27/06/2008, 23:08)
QUOTE(jarr @ 27/06/2008, 20:09)
Tak, wiem. Jesteś wyznawcą nieuzasadnionego poglądu o jedności kultury i etnosu. Pozorne uzasadnienie ma się zawierać w legendzie dynastycznej podanej przez Jordanesa a traktowanej niestety jako niepodważalne źrodło historyczne. Jeżeli nawet przyjmiemy za prawdę wszystkie przedstawione tam informacje to mamy potwierdzenie obecności Gotów na terenie Polski. Tylko Gotów. A co z Wandalami i Burgundami? Zostaje tylko archeologia - dziedzina niestety całkiem niema, jeżeli chodzi o zagadnienia etniczne.
Dla wygody badawczej posługujaca się wymyślonymi bytami w postaci kultur archeologicznych.
*




Sugerujesz zatem, że Kasjodor i Jordanes potwierdzali tylko Gotów na terenie dzisiejszych ziem Polski? I nie wspominali o Wandalach i Burgundach na terenie Polski? Nie sądzę, wystarczy przytoczyć fragmenty "Historii gockiej":

"Stąd niebawem posunęli się dalej podchodząc pod siedziby Ulmerugów, które wtedy leżały na pobrzeżu Oceanu. W bitwie pokonali Ulmerugów i wypędzili z rodzimych siedzib. Również ich sąsiadów, Wandalów, już wtedy ujarzmiając wyprzęgli do rydwanu swoich zwycięstw". (Getica 26)

"...król Gepidów Fastida, podburzając swoje spokojne plemię, z pomocą oręża rozszerzył granice rodzimego kraju. Nie mal bowiem doszczętnie wytepił Burgundów i ujarzmił wiele innych szczepów." (Getica 97)

vapnatak
*


No to wypada mi również odesłać Cię do wcześniejszych postów na ten temat.
Skąd pewność że Ocean to Bałtyk? I jaka w końcu jest wiarygodność opisu historii w legendzie dynastycznej? Czy my też mamy bez zastrzeżeń przyjąć opowieść o Popielu czy o Lechu, Czechu i Rusie? Zresztą już dawno przyjęli germaniści że Goci w żadnym wypadku nie mogą pochodzić ze Skandynawii. O tym też była mowa. Dalej będziesz ignorował argumenty i upierał się przy tezach spreparowanych w czasach "kulturkampfu"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej