Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 11 12 13 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bośnia, Kosowo - manipulacje mediów, Niesprawiedliwy wizerunek Serbów
     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 4/09/2014, 12:52 Quote Post

Rommel 100:
QUOTE
Hitler zanim zaatakował Polskę prowadził przez 6 lat ogłupiającą społeczeństwo propagandę. O tym jak chce pokój, a jak Żydzi nie, o tym jak to Polacy go prowokują a on musi reagować itp. itd. Nikt nie mógł tego zweryfikować bo by szedł do KL, po za tym była tylko jedna prawda bo to był system totalitarny-coś takiego w systemie demokratyczny jest skrajnie mało prawdopodobne.


W demokracji można robić dokładnie takie samo pranie mózgu-tyle że mniej nachalne i myślę że skuteczniejsze nawet. Spróbuj powiedzieć coś przeciwko demokracji publicznie-zostaniesz natychmiast ośmieszony i sprowadzony na margines-moim zdaniem demokracja z tego co znamy jest najlepszym systemem, ale ma też sporo wad i warto o tym pamiętać, tymczasem w mediach tego tematu na poważnie nie poruszysz.
Zamiast kłopotliwej zsyłki dużo lepsze-skuteczniejsze-jest ośmieszenie i publiczne zrobienie z człowieka idioty. Inne czasy, inne metody. Robi się to co przy najmniejszym wysiłku przynosi największe korzyści.
Moralności też bym do tego nie mieszał-interes USA- bo tak naprawdę to nie wiemy jeszcze jak to z ISIS będzie; w sensie ich dokonań na polu ludobójstwa bo mają teraz ważniejsze rzeczy na głowie niż oczyszczanie terenu-chyba że jakaś pokazówka żeby zastraszyć i zdławić opór, "porządki" to się zaczną później i wtedy można będzie porozmawiać co przynosi jakie skutki. Przy czym nie obwiniam Amerykanów, mają środki i robią wszystko żeby jak najwięcej zarobić, nie zdziwię się jeżeli po ewentualnej wygranej ISISu Amerykanie zaczną z nimi robić interesy, zresztą UE lepsza nie będzie i jak się np okaże że są tworem trwałym to też zacznie się ubijanie interesów, a że wokół będą stosy trupów-cóż- trochę propagandy i jakoś to będzie. Pamiętamy co się działo kiedy w Wielkiej Brytanii zamordowano tego żołnierza, albo jak relacjonowano zamieszki w Szwecji? no, demokracja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #181

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 5/09/2014, 7:25 Quote Post

Darth Stalinie, napisałeś co następuje!
QUOTE

QUOTE(Phouty)
Według Twoich wcześniejszych postów, to wynikało by wręcz, że Serbowie byli tylko i wyłącznie "biednymi ofiarami" a ja tylko przypomniałem, że nie zawsze tak było.


Nie kłam!
GDZIE tak niby napisałem? Konkretny post poproszę, z cytatem.


Ja nie kłamię, natomiast TY nie dokonałeś rozbioru logicznego zdania, które ja napisałem.
Jest różnica pomiędzy moim stwierdzeniem "wynikało by" (czyli tryb przypuszczający...ale na polskiej gramatyce się nie znam), a dajmy na to takim moim stwierdzeniem, że "Darth Stalin twierdzi", czyli tryb oznajmiający. Następnym razem, proszę uważniej czytać cudze posty.

QUOTE
Wszystkiego... co opublikowałaby amerykańska propaganda.


A mógłbyś tak proszę podać gdzie się ta amerykańska propaganda fizycznie znajduje i jak ona działa?
Jakieś amerykańskie ministerstwo propagandy może istnieje, o którego istnieniu ja, ten głupi hamerykaniec nic nie wiem? A może to CIA nakazała pod groźbą zsyłki kibitką na Alaskę, lub na słoneczną Kubę wszystkim redaktorom przymusowo powielać wcześniej opublikowane tajne komunikaty tego super tajnego ministerstwa propagandy USA?
A może to Grupa Bilderberg powszczepiała mikro-czipy naczelnym redaktorom wszystkich gazet w USA i teraz nimi sterują? A może Amerykanie nigdy nie wylądowali na księżycu? A może Amerykanie murzynbów nie biją? A może ich biją?
Och te słodkie teorie konspiracyjne!!!
Wybacz, ale to nie to forum!

QUOTE
Weź sobie zatem do serca to, co napisał Phouty, albowiem uzasadnia to wszelkie sku****syństwa, jakich USA dopuszczały się (i czynią to nadal) od początklu swojego zaangażowania w polityce globalnej.


Znów wykoślawiasz to co ja napisałem, a może nie jesteś w stanie zrozumieć prostej wypowiedzi i stwierdzenia oczywistego faktu?
Jest to forum historyczne, więc może byś wykazał, że kiedykolwiek w dziejach ludzkości zdarzył się chociażby pojedyńczy przypadek, że jakiekolwiek państwo, (jako szeroko pojęta grupa społeczno-organizacyjna), czy też tak zwana cywilizacja, stała się dominującym mocarstwem przy pomocy gałązki oliwnej, a nie brutalnego narzucania swojej woli przy pomocy miecza i ognia?
To co? Podejmujesz się tego prostego zadania?
Jeżeli nie jesteś w stanie...to proszę, nie eksponuj swojej osobistej ideologii, czy też przekonań polityczno-społecznych (do których masz oczywiście prawo), przemycając je pod płaszczykiem "historyczności" swoich wypowiedzi. Znów powtórzę, że to nie jest odpowiednie forum/dział/wątek na jakby nie było forum historycznym, a nie ideologiczno-politycznym.

Innymi słowy, to my wszyscy jesteśmy sku******nami, czyli TY też!
Gdy Polska zagarnęła Zaolzie (pierwszy pojedyńczy przykład z brzegu), to było to sku******stwo, czy też polska racja stanu?
Pytanie jest czysto retoryczne. Udzielanie odpowiedzi nie jest więc konieczne.

QUOTE
No właśnie. Dlatego wszelkie zachwyty nad USA są godne jedynie wzruszenia z politowaniem ramionami nad głupota i naiwnością tego, kto się Ameryką zachwyca, albowiem USA to tak samo drapieżne i bezwzględne imperium, jak każde inne, niewiele się różniące od Rzymu.
Nb. tak naprawdę pisanie o "demokracji" w USA to też robienie z siebie idioty, albowiem USA to klasyczny przykład ustroju oligarchicznego, w którym "zwykli obywatele" nie maja tak naprawdę żadnego rzeczywistego wyboru ani wpływu na decyzje swoich władz, a już szczególnie po orzeczeniu SN zezwalającym na finansowanie kampanii wyborczych przez firmy (korporacje).

Dlatego będę wyśmiewał wszelkie bajędy o jakiejś "moralnej przewadze USA" czy podobne bzdury - USA to imperium, z którym wcale nie każdemu może być po drodze, nawet, jeśli jest "szczerym i zaangażowanym demokratą".

Oznacza to, Kol. Rommel 100, że jak najbardziej USA można zrównać z ZSRR i Rosją Putina, albowiem KIERUJĄ SIĘ WYŁĄCZNIE WŁASNYM INTERESEM i mają w rzyci wszystkie inne interesy wszystkich innych państw świata. I napisała to osoba całkiem wysoko usadowiona w oligarchicznym systemie władzy USA.
Czego ci jeszcze potrzeba, Rommel 100, żebyś przejrzał na oczy i wyrzucił w kąt swoje naiwne mrzonki o USA?


No widzisz...ja, czyli ten głupi i naiwny hamerykaniec, oraz ponad 300 milionów innych głupich i naiwnych hamerykańców tak się dali wykołować i ogłupić, a TY jedynie jesteś taki przenikliwy i mądry, że natychmiast zauważyłeś, jak to wszyscy są co najmniej "naiwni", włącznie z innymi Twoimi interlokutorami na tym wątku! wink.gif
Aż mi się nie chce komentować tych Twoich "okrywczych myśli nieuczesanych". laugh.gif
Niewątpliwie wynika z nich, iż Twoje emocje wzięły górę nad obiektywizmem...nie moja sprawa.
Niestety, padło mi audio w kompie, a nie mam innego pod ręką, ani też nie mam zamiaru czekać do jutra z pisaniem tego postu, więc nie jestem w stanie znaleźć na YT pewnego video, gdzie niezapomniany Ronald Reagan opowiedział pewien żart, który by się idealnie nadawał na komentarz do tej Twojej wypowiedzi zacytowanej powyżej.

Więc jestem zmuszony improwizować! wink.gif
Jest wprawdzie dopiero początek września, ale już przyznałem TOBIE tegoroczną nagrodę Bitego Murzyna, za najlepszy post w stylu "a w hameryce to murzynów też biją"!
Nagrodą jest (i tu bynajmniej nie żartuję, a ponieważ publicznie piszę te słowa, więc mam je zamiar wprowadzić w czyn, pod warunkiem oczywiście Twojej kooperacji) roczna subskrybcja do jednego z dzienników, w.g. Twojego własnego wyboru.
A. Wall Street Journal
B. New York Times
C. Los Angeles Times

Wybierz proszę jeden z nich, a przez rok będziesz dostawał lekturę do poczytania (wszystkie koszty ja pokrywam), ażebyś się mógł zapoznać nawet tylko w minimalnym stopniu z moim krajem i jak on działa.

Z tego co napisałeś powyżej, to wyraźnie wynika, iż TWOJA wiedza o USA jest ZEROWA!!!
Twoja wypowiedź przypomina mi mamrotanie...schizofreników propagandowych z okresu PRLu, którzy masowo produkowali tego typu "analizy polityczne" na łamach Trybuny Ludu i innych "organów", ku chwale wyższości świąt BN nad świętami WN, co było wtedy opowiązującym politycznym systemem, oraz zadowoleniu jedynej i nieomylnej PZPR, czyli wiodącej siły narodu robotników i chłopów w jedynie słusznej walce klasowej z burżujami, kułakami, wyzyskiwaczami uciśnionego ludu pracującego miast i wsi, zachodnio-niemieckimi odwetowcami, zachodnio-europejskimi pacynkami na smyczy Waszyngtonu, oraz (oczywiście) z amerykańskimi zaplutymi imperialistami, dławiącymi się nic nie wartymi i masowo drukowanymi dolarami.

Widzę więc, że dla pewnych ludzi w III RP, to czas stanął w miejscu!


Aha, jeszcze jedno, z czego zdałem sobie sprawę, przyglądając się Twojej stopce.

Niewątpliwie (jako zawodowiec, a sam to podajesz publicznie w swojej stopce), spotkałeś się z pojęciem Bill of Rights.
Więc dziwi mnie, iż napisałeś "po orzeczeniu SN pozwalającym..."
Znów wyszła albo Twoja kompletna niewiedza, albo Twoja chęć przemycenia tutaj swoich poglądów czysto osobistych pod płaszczykiem "obiektywnych wypowiedzi".
Dla niezorientowanych w temacie, to Supreme Court of the United States wielokrotnie wyrażał swoją opinię (bo oni na nic nie mogą "pozwalać"...to nie jest ta branża rządu) w sprawie Pierwszej poprawki do Konstytucji USA. A finansowanie kampanii politycznych przez różne organizacje, w tym także organizacje finansowe, to w USA istniało praktycznie "od zawsze". Więc nie jest to nic nowego, nieprawdaż Darth Stalinie?
Oto uzasadnienie:
http://billofrightsinstitute.org/resources...mpaign-finance/
SCOTUS więc wielokrotnie wyrażał tą opinię, iż ograniczenia w finansowaniu kampanii wyborczych i innych akcji politycznych są niekonstytucyjne!!!
Wiąże się to z dwoma filarami prawnymi!
1. Konstytucyjna wolność słowa; gwarantowana jest każdemu, a "każdy" to jest zarówno osoba fizyczna, jak i osobowość prawna, a niewątpliwie korporacje mają osobowość prawną. SCOTUS tylko po raz kolejny odrzucił ograniczenia, które branża legislacyjna (i częściowo wykonawcza) próbowała narzucić niekonstytucyjnie na wolność słowa gwarantowanego Konstytucją.

2. USA powstało między innymi na bazie prostego hasła: "No taxation without representation", czyli każdy ma prawo wyrażać swoje opinie...wydając swoje własne pieniądze, lub ich nie wydając i tym samym "wyrażać żale" (ang. redress of grievances), a jak wiemy i co potwiedził SCOTUS...czyli patrz link powyżej, to pieniądze są też "wolnością słowa" i każdy w ten sposób ma prawo wpływać na tak zwany rząd.
Skoro osoby fizyczne, które płacą podatki mają takie prawo, to dlaczego osoby prawne (czyli te diabelskie korporacje), które też przecież płacą podatki, miały by być pozbawione tego prawa?

Możesz mi to "po prawniczemu" wytłumaczyć?
(Znów pytanie czysto retoryczne, więc odpowiedó nie jest oczekiwana).

Jak napisałem wcześniej, to autentycznie nie mam ani czasu, ani chęci, ażeby rozprawić się z resztą bzdur napisanych przez Ciebie w powyżej zamieszczonym cytacie.

Jeżeli tak autentycznie uważasz, to znaczy tylko dla mnie, iż po prostu nie zasługujesz, ażeby korzystać z systemu demokratycznego, bo demokracja (wbrew pozorom) nie jest dla wszystkich.
Ci co jej nie rozumieją, to właśnie kończą tak jak była Jugosławia, czy też obecnie Ukraina.
(O innych przypadkach nie wspominając).

Mam tylko nadzieję, iż ten los nie spotka Polski, czego aż tak bardzo nie jestem pewien, szczególnie po lekturze Twojego postu.

Dopóki Tito trzymał wszystko krótko za twarz (pomijam tutaj wcześniejszą historię Bałkanów i wzajemnego podrzynania sobie gardeł w tamtym regionie na przestrzeni setek lat), to nawet działo się tam w miarę dobrze.
Gdy Tito przeszedł "na wieczną emeryturę", to cały zamordystyczny system trzymający wszystko w relatywnym spokoju po prostu się rozpadł.
To byli jednak Serbowie, którzy widzieli się jako "über alles" (już wspomniałem, że spotkałem w USA serbskich nacjonalistów w połowie lat 80-tych ubiegłego wieku i już oni wtedy chcieli te gardła innym podrzynać) i dopóki mieli przewagę fizyczną (czyli militarną) nad innymi narodami byłej Jugosławii, to raźno sobie poczynali. Panie i panowie w ówczesnej Brukseli(czyli tej czysto pierwotnej UE), z olbrzymią uwagą przyglądali się swoim paznokciom i udawali, że się nic nie dzieje i dopiero Clinton musiał wykonać tą brudną robotę, ażeby Serbów sprowadzić z tego "über alles" na ziemię, a przy okazji kopnąć ich porządnie w mniej szlachetną część pleców. Wynikało to z czystej racji stanu USA, ponieważ była szansa na stworzenie nowej strefy wpływów (czytaj: robienia biznesu w celu dalszego wzbogacania całego USA, w tym także tych "mniejszości narodowych" pobierających tutaj zasiłki społeczne) w rozpadającej się post-sowieckiej Europie. Dlatego USA jest zawsze zainteresowane rozwijaniem swoich wpływów gospodarczych. Nie ma w tym nic złego, po Polacy mają takie same prawa stworzyć w USA sieć barów mlecznych á la PRL, jak Amerykanie mają prawo zarzucić Polaków hamburgerami z McDonald's!
Jest to czysty biznes i mniej sprawny musi przegrać we współzawodnictwie ekonomicznym, stąd nie ma w USA barów mlecznych á la PRL prowadzonych przez olbrzymie międzynarodowe korporacje rodem z Polski! wink.gif
Oczywiście w tamtym czasie istniała realna groźba, iż konflikt bałkański rozleje sią na resztę raczkującej post-sowieckiej Europy. Teraz wiemy, że się tak nie stało, ale wtedy to nikt nie był tego pewny, czy nie nastąpi "bałkanizacja" w tym rejonie. (Chyba że ktoś miał kryształową kulę w kieszeni, albo potrafił wróżyć z fusów od kawy).

A że Serbowie zostali fizycznie osłabieni przez interwencję Zachodu, a ich wcześniejsze ofiary ( według Ciebie oczywiście, że pod "patronatem najeźców" z Waszyngtonu, Brukseli i innych Warszaw...sam Darth Stalinie o tych "najeźdźcach" rodem z samej Warszawy napisałeś w jednym z Twoich postów, chociaż przyznaję, iż cytuję to z pamięci i mogłeś użyć innego wyrażenia, ale sens był ten sam) postanowili się odegrać, to co świat miał robić?
Kto wkłada rękę pomiędzy gryzące się nawzajem dwa wściekłe psy?
Niech się gryzą, a zawsze ten będzie "gorszy", kto pierwszy zaczął!
A to byli Serbowie!!!
Zachód musiał stanąć po którejś ze stron, a że to nie była strona Serbów, to ich wina, bo oni zacząli tą wściekliznę!
Kto w latach tuż po DWŚ przejmował się losem Niemców czy też Japończyków?
Chcieli wojny, więc dostali to, co oni sami chcieli.
Takie są prawa natury i pokonanymi i ich losami nikt się nie przejmuje!

No i to by była skrócona wersja historii Bałkanów w.g. (nieświętej) ewangelii amerykańskiego Phouty'ego. tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #182

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/09/2014, 13:12 Quote Post

QUOTE
W Libii jest może 'stabilna demokracja"? A może jakikolwiek "stabilny rząd"? laugh.gif
No to może w Egipcie jest "demokracja"? laugh.gif Albo w postsaddamowskim Iraku, gdzie "demokratyczny" Maliki doprowadził do rewolty poniżanych sunnitów?


Po raz kolejny powtarzam:
Na tematy bliskowschodnie merytorycznie Ci odpowiedziałem, Ty zaś nie raczyłeś, dlatego daruj sobie propagandowe banały w tym temacie.

QUOTE
Tylko potem ci sami Amerykanie mają wielki problem z tąż mafią włoską, którą wcześniej sami odrodzili. A problem z mafią albańską ma Europa, nie USA.


Tradycyjnie spłycasz do maksimum problem, zwalając winę na USA.

1.Amerykanie mają problem (mieli większy, teraz jest trochę lepiej) z mafią włoską w USA która powstała w pierwszych latach XX wieku i nie ma nic wspólnego z polityką zagraniczną USA. W dodatku Amerykanie jak się okazało tak do końca nawet nie wiedzą czym za bardzo mafia jest, bo byli bardzo zdziwieni odkrywając jej struktury w czasach Kennedy'ego.
2. Mafia która odzyskała siły w latach 40-tych to głównie problem włoskiego państwa. Choć z czasem odbiło się to rykoszetem na cały świat w tym USA, przez międzynarodowy handel heroiną, który ogarniał m.in. "Lucky" Lucciano, zwolniony z amerykańskiego więzienia za pomoc w czasie IIWŚ (ale i tak miał zakaz wjazdu do USA).
3.Mafia włoska tak czy inaczej odzyskała by siły po utracie wpływów z czasów Duce, gdyż represje faszystowskie były powierzchowne, część mafiosów dalej prowadziła swoje interesy, a jeden znich był nawet przyjacielem Mussoliniego. Tutaj masz, szczególnie post pryma w rozwinięciu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1369044
Jakby było mało jest książka "Cosa Nostry, historia".
http://www.empik.com/cosa-nostra-historia-...23604,ksiazka-p
Tak samo na handel heroiną pierwsi wpadli mafiosi włoskiego pochodzenia w USA, nie w Italii.
4.Porównując zagrożenie między nazizmem, komunizmem i mafią to ostatnia wypada najlepiej.

QUOTE
Aż jednej "masakry", w dodatku najpewniej sprowokowanej przez UCK.


Gdybym był na Twoim poziomie napisałbym "kłamiesz". Że jednak nie jestem, odsyłam Cię byś odrobił zaległości, cofnął się do poprzednich moich postów, bo pod nosem dałem Ci linki w którym było o wiele więcej przypadków zbrodni Serbów na Albańczykach.
Tutaj w dokumencie ONZ masz jeszcze o uchodźcach co też do pewnego stopnia negujesz:
http://unscr.com/en/resolutions/1199

QUOTE
Poza tym to "zaatakowane" terytorium BYŁO CZĘŚCIĄ SERBII (w tym czasie jeszcze wchodzącej w skład Republiki Jugosławii!), A TERYTORIUM JUGOSŁAWII BYŁO MIĘDZYNARODOWO UZNANE.
I co się stało...? Ano to, że "demokratyczny świat" uznał, iż owe granice się nie liczą.


Nikt nie zamierzał w 1999 zmieniać granic Jugosławii więc przestań powtarzać swoje te banały, bo już było to wyjaśniane na podstawie dokumentu NATO!!!

Z książki "Sojusznicza operacja "Allied force" Marszałka.
Sojusz północnoatlantycki zamierzał przywrócić status autonomii Kosowa w strukturze Jugosławii. Należy jednak zauważyć że "autonomia" nie oznaczała niepodległości. Za humanitarny motyw interwencji z powietrza natomiast można uznać chęć zmuszenia prezydenta Milosevicia do podjęcia poważnych negocjacji pokojowych, co było warunkiem koniecznym do wypracowania przez Sojusz Północnoatlantycki takiego rozwiązania które umożliwiałby zapewnienia bezpieczeństwa powracającym do Kosowa Albańczykom. Trzeba jednak wyraźnie podkreślić że nigdy przywódcy państw zachodnich nie brali pod uwagę niepodległości tej prowincji.

QUOTE
A fakty są takie, że NIE BYŁO ŻADNEGO "LUDOBÓJSTWA", na które powoływały się USA i kraje NATO "oficjalnie uzasadniając" SWOJĄ AGRESJĘ NA JUGOSŁAWIĘ.


Masakry które przywoływałem podchodzą pod ten termin.

QUOTE
Ależ są podstawy, jak najbardziej. Wystarczy poczytać:


Bzdura, po raz kolejny wybierasz sobie wygodne fragmenciki i nie wiadomo jak je interpretujesz. Co ma działalność UCK do celów interwencji NATO???

QUOTE
Może jednak niech Amerykanie przestaną "moralnie krucjatować", co?


Ja tam bardzo się cieszę że obecnie moralnie krucjatują w sprawie Ukrainy i Iraku.

Anton92

QUOTE
http://wiadomosci.wp.pl/page,3,title,Libia...,wiadomosc.html


No i co?

Exarsithlord

QUOTE
Pamiętamy co się działo kiedy w Wielkiej Brytanii zamordowano tego żołnierza


Nie pamiętam, co się działo?

Phouty

Przyznaję że mam problem z interpretacją tego co piszesz. W niektórych fragmentach zgadzam się z Tobą, a w innych mam wrażenie że atakujesz Dartha, dlatego że to Darth. Dlatego zadam pytania które mi to wyjaśnią wprost.

1.Czy uważasz ze oficjalne powody interwencji NATO z 1999 roku, są prawdziwe czy to zwykła ściema?
2.Czy uważasz że można postawić znak równości między kryminalną polityka Putina a USA (tu ocena raczej moralna)?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/09/2014, 13:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #183

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 5/09/2014, 15:12 Quote Post

Rommel 100, sposób przedstawienia zbrodni i nawet co gorsza jakieś próby usprawiedliwiania. Przede wszystkim wycięto znaczny kawałek wypowiedzi samego mordercy, który stwierdził-w skrócie- że zrobił to dla Islamu, natomiast media podawały jedynie że nie mógł znieść obecności brytyjskich żołnierzy w Afganistanie, tego że zabijają tam muzułmanów. Żeby było śmieszniej to sama wypowiedź mordercy zmieniała się w czasie-w tej samej stacji BBC- na przestrzeni tygodnia od mordu. Zastanawiałem się czy któryś z prezenterów powie że w sumie to wina tego żołnierza że chodzi po mieście w mundurze i drażni co niektórych, i że w sumie to się musiało tak skończyć. Dobrze, że brytyjski premier nie zaczął przepraszać społeczności muzułmańskiej za to że ktoś ją rozdrażnił. Na szczęście potem się "ogarnął". Nawet przywódcy miejscowych muzułmanów jak pamiętam potępili zbrodnię co należy uznać za niezły sukces.
Rozumiem, że dla władz lepiej przedstawić to wydarzenie jako zwykłe zabójstwo, bądź nawet terroryzm i nie wspominać niczego o Islamie. Przecież mniejszość mogłaby się wkurzyć i zrobić zamieszki jak w Paryżu, albo co równie możliwe część Brytyjczyków niemuzułmańskich mogła by chcieć się zemścić na wyznawcach Allaha i z dymem poszłoby dużo meczetów. Dlatego nie dziwi mnie przeinaczanie faktów ( pełna wypowiedź mordercy była swego czasu na youtube i stąd widać manipulację) jeżeli powiedzenie prawdy mogło doprowadzić do jakichś pogromów. Zresztą dla tzw dobra publicznego sam bym coś takiego poparł bo terroryści by się ucieszyli z darmowej promocji-tyle że fakt pozostaje faktem-mieliśmy do czynienia z oszustwem. Nie pierwszym i nie ostatnim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #184

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/09/2014, 16:30 Quote Post

Bo to był zwykły terroryzm i zabójstwo. Ci kolesie wierzą w skrajną wersję islamu, dla większości muzułmańskiej, wypaczoną, więc sam w sobie mord nie miał wiele wspólnego z islamem jako takim. A fakt że zabili bo żołnierze brytyjscy są w Afganistanie, niczemu nie zaprzecza, a właściwie stawia sprawę.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/09/2014, 16:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #185

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 5/09/2014, 16:40 Quote Post

Co nie zmienia faktu że do zmanipulowania wypowiedzi doszło-w celu zapobieżenia zamieszkom i eskalacji.
W ten sposób własną cenzurą/propagandą zwalcza się propagandę przeciwnika. Mnie o ten fakt chodziło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #186

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/09/2014, 16:45 Quote Post

QUOTE(Exarsithlord @ 5/09/2014, 17:40)
Co nie zmienia faktu że do zmanipulowania wypowiedzi doszło-w celu zapobieżenia zamieszkom i eskalacji.
W ten sposób własną cenzurą/propagandą zwalcza się propagandę przeciwnika. Mnie o ten fakt chodziło.
*



Media o których mówisz są wolne i pisały co chciały, nie ma tu żadnej manipulacji systemowej. Po za tym może pokaż mi konkretny news i konkretne zakłamanie, bo jak pisałem. Winny nie jest islam. I uważam że dobrze że o nim nie pisano, a faktem jest że skrajni islamiści walczą w swoim mniemaniu o wyzwolenie Afganistanu Palestyny itp. itd.
Bo tak to ja też dla odmiany mogę tutaj cytować Kolonke i rzucać jego zmyślonymi faktami, powiem o manipulacji tyle że... to świadczy o nim samym a nie o systemie i demokracji.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/09/2014, 16:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #187

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 5/09/2014, 17:00 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 5/09/2014, 4:12)

Phouty

Przyznaję że mam problem z interpretacją tego co piszesz. W niektórych fragmentach zgadzam się z Tobą, a w innych mam wrażenie że atakujesz Dartha, dlatego że to Darth. Dlatego zadam pytania które mi to wyjaśnią wprost.

1.Czy uważasz ze oficjalne powody interwencji NATO z 1999 roku, są prawdziwe czy to zwykła ściema?
2.Czy uważasz że można postawić znak równości między kryminalną polityka Putina a USA (tu ocena raczej moralna)?
*



ad. 1:
Nie uważam, że to była "humanitarna wojna", jak to próbowano wtedy na Zachodzie tłumaczyć.
Natomiast interwencja z 1999 roku była tylko "przedłużeniem" tej poprzedniej, gdzie zachód opowiedział się przeciwko Serbom. Dlatego musiał w 99 roku stanąć po stronie Kosowa.
Był to zwykły pragmatyzm polityczny.

ad.2:
Nie. Ani fizycznie, ani też moralnie.

W USA na długą metę tak zwany rząd nic nie może zrobić bez aprobaty szeroko pojętej opinii publicznej. Wbrew temu co Darth sobie fałszywie wykoncypował, to przeciętny obywatel USA ma znacznie większy wpływ na swój rząd, niż obywatel niejednej demokracji zachodniej.
Tego może na zewnątrz nie widać (bo brukowe massmedia międzynarodowe o tym nie donoszą z powodu, że to nie jest "sensacyjne"), ale społeczeństwo USA jest bardzo zaawansowanym społeczeństwem obywatelskim, z bardzo bujnym życiem politycznym i społecznym. Jest też bardzo duże sprzężenie zwrotne pomiędzy rządzącymi i rządzonymi.
Mało kto sobie zdaje sprawę z faktu, że system USA opiera się na samorządach, mających nebywały wpływ na życie całego kraju. No i gdzie pojedyńczy obywatel na drodze konstytucyjnej jest w stanie zmienić wykładnie prawne dla całego państwa?
Przykładów mogę podać setki.

(Mogę to wyjaśnić w szczegółach na odpowiednim wątku, bo tutaj to offtop).
 
User is offline  PMMini Profile Post #188

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/09/2014, 17:04 Quote Post

QUOTE
ad. 1:
Nie uważam, że to była "humanitarna wojna", jak to próbowano wtedy na Zachodzie tłumaczyć.
Natomiast interwencja z 1999 roku była tylko "przedłużeniem" tej poprzedniej, gdzie zachód opowiedział się przeciwko Serbom. Dlatego musiał w 99 roku stanąć po stronie Kosowa.
Był to zwykły pragmatyzm polityczny.


Jednak zachód nie opowiedział się wtedy za niepodległością Kosowa jak sobie tego Albańczycy życzyli.

QUOTE
Nie. Ani fizycznie, ani też moralnie.

W USA na długą metę tak zwany rząd nic nie może zrobić bez aprobaty szeroko pojętej opinii publicznej. Wbrew temu co Darth sobie fałszywie wykoncypował, to przeciętny obywatel USA ma znacznie większy wpływ na swój rząd, niż obywatel niejednej demokracji zachodniej.
Tego może na zewnątrz nie widać (bo brukowe massmedia międzynarodowe o tym nie donoszą z powodu, że to nie jest "sensacyjne"), ale społeczeństwo USA jest bardzo zaawansowanym społeczeństwem obywatelskim, z bardzo bujnym życiem politycznym i społecznym. Jest też bardzo duże sprzężenie zwrotne pomiędzy rządzącymi i rządzonymi.
Mało kto sobie zdaje sprawę z faktu, że system USA opiera się na samorządach, mających nebywały wpływ na życie całego kraju. No i gdzie pojedyńczy obywatel na drodze konstytucyjnej jest w stanie zmienić wykładnie prawne dla całego państwa?
Przykładów mogę podać setki.

(Mogę to wyjaśnić w szczegółach na odpowiednim wątku, bo tutaj to offtop).


Tutaj się całkowicie zgadzam. W poście 178 wyraziłem podobną myśl.
 
User is offline  PMMini Profile Post #189

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 5/09/2014, 18:20 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 5/09/2014, 8:04)
Jednak zachód nie opowiedział się wtedy za niepodległością Kosowa jak sobie tego Albańczycy życzyli.
*



Z tego co pamiętam z ówczesnej dyskusji, a także z doniesień medialnych z tamtego czasu, to Zachodowi chodziło w zasadzie o nietworzenie precedensu terytorialnego i/lub etnicznego w nowo przemeblowanej Europie.
Patrząc na to z dzisiejszego punktu widzenia (każdy jest mądry po fakcie), to jednak był to błąd, że nie uznano autonimii Kosowa.
Manipulacji mediów nigdy nie zaobserwowałem.
Dlaczego media zachodnie miały by "manipulować", skoro dla większości Zachodu, to Bałkany były i są sprawą marginalną, tak samo jak obecna sprawa Ukrainy?
Piszę ogólnie o "zachodzie", chociaż trzeba tu zaznaczyć, że jest oczywiście różnica percepcji pomiędzy europejskim i amerykańskim Zachodem w myśl zasady, że koszula jest bliższa ciału, więc jest to normalne, że dla Waszyngtonu te sprawy są mniej ważne, niż dajmy na to dla Londynu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #190

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/09/2014, 22:26 Quote Post

QUOTE
Dopóki Tito trzymał wszystko krótko za twarz (pomijam tutaj wcześniejszą historię Bałkanów i wzajemnego podrzynania sobie gardeł w tamtym regionie na przestrzeni setek lat), to nawet działo się tam w miarę dobrze.
Gdy Tito przeszedł "na wieczną emeryturę", to cały zamordystyczny system trzymający wszystko w relatywnym spokoju po prostu się rozpadł.


Jest to moim zdaniem mit, jakich zresztą jest dużo co Jugosławii i trzymania jej twarda ręka przez Titę.
Tito poniekąd doprowadził do rozpadu Jugosławii poprzez decentralizację państwa szczególnie w gospodarce i przyznanie duzych uprawnień republikom. Stworzyło to dosyć dziwny system, w którym bogatszym republikom takim jak Chorwacja czy Słowenia juz za życia Tity przestawało być wygodnie w jednym państwie z republikami biedniejszymi. Tito łagodził te antagonizmy głownie wobec Serbów, którzy obsadzali w większości struktury siłowe państwa roszadami personalnymi. Starał sie pod koniec życia odwrócić nacjonalistyczne trendy, które odżyły w Jugosławii, ale okazało sie za późno.

QUOTE
To byli jednak Serbowie, którzy widzieli się jako "über alles" (już wspomniałem, że spotkałem w USA serbskich nacjonalistów w połowie lat 80-tych ubiegłego wieku i już oni wtedy chcieli te gardła innym podrzynać) i dopóki mieli przewagę fizyczną (czyli militarną) nad innymi narodami byłej Jugosławii, to raźno sobie poczynali. Panie i panowie w ówczesnej Brukseli(czyli tej czysto pierwotnej UE), z olbrzymią uwagą przyglądali się swoim paznokciom i udawali, że się nic nie dzieje i dopiero Clinton musiał wykonać tą brudną robotę, ażeby Serbów sprowadzić z tego "über alles" na ziemię, a przy okazji kopnąć ich porządnie w mniej szlachetną część pleców.


To też kolejny mit. Kosowo miało od 1974 roku bardzo szeroka autonomię z własnym parlamentem,sądami, reprezntację w jugoslowianskim parlamencie i de facto miało zbuzony charakter do pozstałych republik jugosłowiańskich. Pomimo tego w związku z żądaniami uzyskania statusu republiki (co raczej było niemożliwe w związku z tym, iż Albańczycy stanowili mniejszość etniczna w Jugosławii, a nie odrębny naród)w roku 1981 zaczęły się zamieszki, które zostały słumione przez wladze jugosłowiańskie. Niepokoje trwały jednak przez całe lata osiemdziesiąte z nasileniem w ich drugiej połowie. W tym okresie napdano na Serbów, dokonywano zabójstw przedstawicieli władz, bezczeszczono centarze serbskie. W końcu w 1989 roku Milosević zliwkidował szeroka autonowmię Kosowa, choć Kosowo pozostało ciągle regionem autonomicznym. W tym okresie, jak późniejszym miejscowa ludność serbska zarazem mniejszośc w regionie była przedmiotem ataków Albańczyków, finał znamy. Przepraszam za uproszczenia, ale warto było przypomnieć te okoliczności w związku z dosyć częstym obarczaniem nadmierna odpowiedialnością Serbów, którzy rzecz jasna nie byli bez winy, ale druga strona też miała jak to na Bałkanach sporo na sumieniu.

Moim zdaniem i tak nie było innego wyjścia dla Serbów poza jakąś formą uznania suwerennosci Kosowa zresztą najbiedniejszego regionu dawnej Jugosławii.

Ten post był edytowany przez artie44: 5/09/2014, 22:28
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #191

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 6/09/2014, 0:04 Quote Post

Tego typu dyskusje zawsze mnie i rozbawiają i smucą jednocześnie. Rozbawiają, bo przytaczane argumenty są po prostu śmieszne, tudzież głupie. A smucą, bo albo ludzie dają sobie rozbić wodę z mózgu i wychodzą na "pożytecznych idiotów" albo celowo uprawiają propagandę.

Co do interesów... Interes interesowi nie jest równy. Przypomina mi się dowcip o tym, co jest cięższe - kilo pierza czy kilo żelaza. Odpowiedź jest taka, że jak nie wiem tu upuść sobie jedno i drugie na nogę. Tak samo jest z interesami np. Rosji i USA. Interes to interes, kilo to kilo. Ale upuść sobie to na nogę...

Zabawne jest też cyniczne podkreślanie przez niektórych tego, że liczy się tylko interes a reszta nie ma znaczenia, po czym za chwilę ta sama osoba albo próbuje coś udowadniać powołując się na prawo międzynarodowe lub historyczne sentymenty. Znów - albo woda z mózgu albo uprawianie propagandy.

USA święte nie jest i popełnia błędy. Sprzymierzało się z różnej maści sk...nami, ale to były "ich sk...syny". A ponieważ USA to nasz sojusznik i pilnowanie przez nich ich interesów jest też w naszym interesie, podobne manewry czy nawet popełniane błędy średnio mnie interesują. A w każdym razie do tego kraju mnie nie zrażają bo niby dlaczego? Wolałbym, by "cel nie uświęcał środków", ale życie jest życiem.
Jeżeli w czyimś interesie jest by jak najwięcej krajów było wolnych i demokratycznych, to ostatecznie mogę to przeboleć.

Oczywiście pozostają jeszcze inne kwestie. Np. czy pozwolić Serbom robić czystki w Kosowie (a robić je potrafią, czemu dali liczne dowody!) i przyglądać się jak giną ludzie, czy reagować w sposób nie do końca zgodny z prawem (którego ścisłe przestrzeganie tez niekiedy prowadzi do absurdów i tragedii). Czy pozwolić jakiemuś nieobliczalnemu despocie utopić we krwi rebelie przeciw niemu czy interweniować a dopiero później martwić się co z tego wyjdzie? Jednej prawidłowej odpowiedzi się na te pytania nie znajdzie. Osobiście jednak wolę, że jest ktoś, na kogo w określonych sytuacjach można liczyć, że nie będzie stał obok i się przyglądał. Bo jeżeli ten ktoś jest trochę "sk...syn", to to jest jednak "nasz sk...syn" wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #192

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 23/09/2014, 13:17 Quote Post

Ojjj... Dyskusja jest bzdurna. Każdy patrzący trzeźwo przecież wiedział czym jest i czym się zakończy się ta "humanitarna operacja"...

1. Nawet sami Amerykanie wiedzieli, że wspierając albańską UCK wspierają organizację terrorystyczną, co i rezolucja ONZ nr 1160 i nawet sami politycy amerykańscy (i inni zachodni) bardziej lub mniej głośno przyznawali.

2. W kwestii czystek i masakr - dokonywały ich obie strony konfliktu. Powód "humanitarnej interwencji" - tzw. "Masakra w Račaku" - do dziś nie został wyjaśniony. Najprawdopodobniej była to "masakra" sfingowana przez UCK.

3. Amerykańskie bombardowania w większej chyba mierze dotknęły cywili niż armię Jugosławii - porośnięte lasami góry Bałkanów, to w końcu nie płaskie pustynie Iraku.

4. Po całkowitym usunięciu sił zbrojnych i policji Jugosławii z Kosowa - chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie spodziewał się, że Albańczycy pozwolą na ich powrót po "okresie przejściowym" i zadowolą się taką czy owaką autonomią. Od początku było jasne, że Albańczycy (dla których ukuto na tą okoliczność nowotwór słowny - "Kosowarzy") będą chcieli oderwania od Serbii (w końcu o to od początku walczyli) - a tym samym zmiany granic w Europie i albo utworzenia drugiego państwa albańskiego albo wprost do przyłączenia się do Albanii i stworzenia "Wielkiej Albanii".

5. Bzdurne tłumaczenia o "wyjątkowym charakterze przypadku kosowskiego" itp. dają owoce teraz - choćby w Abchazji czy na Krymie.

6. Jeśli chodzi o sam wybuch wojny - każdy wiedział, że po takich a nie innych (nie podlegających dyskusji!!) warunkach jakie postawiono Miloševićowi w czasie rozmów w Ramboulliet - ten ostatni nie będzie mógł zrobić nic innego, jak je odrzucić. Postawienie takich a nie innych warunków (np. praktyczna okupacja kraju przez KFOR) każdemu, nawet najbardziej ugodowo nastawionemu państwu wywołałoby opór. Dodatkowo przebieg konferencji dowodził, że Amerykanie (czy szerzej Zachód) z góry wspierały postulaty Albańczyków i z góry zakładały, że Serbowie nie zgodzą się na postawione im, godzące w suwerenność państwa warunki.



Odnośnie tego kto i kogo "wyczyścił" - wystarczy pojechać do Prizrenu i obejrzeć serbski kwartał tego miasta. Serbów tam nie ma (w 1991 było 11 tysięcy - teraz nawet 200 nie ma). Kościoły i monastery zniszczone lub uszkodzone. Także te średniowieczne, zabytkowe (w tym obiekt z listy UNESCO - kościół Naszej Pani z Ljeviš).

Ten post był edytowany przez Rian: 23/09/2014, 15:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #193

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 24/09/2014, 0:53 Quote Post

To ja się tylko zapytam Phouty'ego, który zaprzecza mojej tezie o oligarchicznym systemie politycznym USA:
1. kto ma większy wpływ na wynik wyborów: 1 obywatel dający na kampanię wyborczą 1 polityka 10 USD, czy 1 firma dająca na kampanię wyborczą 1 polityka 10 milionów USD?
2. Kiedy ostatnio zdarzyło się wygranie wyborów przez prezydenta/innego polityka szczebla federalnego nie mającego poparcia żadnej wielkiej firmy/korporacji? Ilu takich polityków było?

Poza tym: Phouty, naprawdę sądzisz, że tzw. "wolne media" są rzeczywiście wolne? A ich właściciele naprawdę nie mają żadnych powiązań z władzami, i zawsze pokazują cała prawdę, niczego nie ukrywając? I pewnie jeszcze zawsze i przy każdej okazji prezentują stanowisko obiektywne i neutralne, przedstawiając argumenty OBU stron konfliktu, który prezentują?
W przedmiotowej sprawie: czy kiedykolwiek w amerykańskich mediach mogli się wypowiedzieć przedstawiciele serbskich władz i przedstawić swój punkt widzenia na sprawę choćby albańskiego terroryzmu?

Poza tym: może i faktycznie nie mam żadnej wiedzy o USA, poza ta wyniesioną z oglądania amerykańskich seriali tongue.gif ale za to mam okazję obserwować skutki amerykańskich "humanitarnych interwencji" w różnych miejscach globu.
I tak sobie patrzę... i mam nieodparte wrażenie, że dla wszystkich byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby USA po prostu wypowiadały wojnę konkretnemu "wrogowi" zamiast opowiadać o "humanitarnych interwencjach", "misjach stabilizacyjnych" i innych takich bzdetach. Od razu wszystko byłoby oczywiste i jednoznaczne. Ot, byłaby "wojna z Irakiem", "wojna z Afganistanem", "wojna z Libią" i już.

@Rommel 100: zniszczenie II Rzeszy nie było celem USA "samym w sobie" tylko działaniem w celu powstrzymania potencjalnego hegemona Eurazji, albowiem taki hegemon mógłby stanowić zagrożenie dla mocarstwowej pozycji USA. Dlatego też pokonana III Rzesza została przekształcona w "demokratyczne Niemcy", zaś wojenni zbrodniarze (choćby von Braun) bez problemów znajdowali zatrudnienie również w amerykańskich kluczowych programach militarnych, z prostego powodu: bo było to konieczne dla powstrzymania kolejnego kandydata na hegemona Eurazji czyli ZSRR.
I z tego samego powodu "amerykańscy obrońcy wolności i demokracji" nie mieli skrupułów we wspieraniu Czerwonych Khmerów li tylko dlatego, że walczyli przeciwko Wietnamczykom z DRW, którzy byli sojusznikami ZSRR i wrogami ChRL. I dlatego też Amerykanie puścili w niepamięć zbrodnie Mao i poszli na współpracę z nim i jego następcami - bo był to ówcześnie przeciwnik ZSRR.
Itede itepe.

@Napoleon7:
jeśli uważasz, że to tak fajnie jest być obywatelem państwa rządzonego przez "sku***synów USA" to szkoda, że nie miałeś okazji zaznać rozkoszy rządów niejakiego Pinocheta albo Galtieriego i jego kompanów; a z bliższych nam rejonów - choćby Papadopulosa i jego "czarnych pułkowników". Może - przy odrobinie szczęścia - zaliczyłbyś nawet lot w jedną stronę nad ocean, a twoje dzieci zostałyby adoptowane przez "zasłużonych oficerów"...? U nas teraz rozkopują "Łączkę" w Warszawie, a tam się do dzisiaj nie mogą doszukać śladów takich "łączek" - cóż, ocean lepiej zacierał ślady... A przecież był choćby Paragwaj czy nawet Brazylia...
I teraz się dziwić, że "na południe od Rio Grande" Ameryka nie cieszy się powszechną miłością... biggrin.gif niby za co? Za United Fruit Company (obecnie Chiquita)? tongue.gif

Dlatego pisanie, jakoby "w interesie USA leżały rządy demokratyczne" to pisanie kłamstw, albowiem jedynym interesem USA są "rządy co najmniej nie sprzeciwiające się woli rządu USA", niezależnie od tego, czy są to rządy demokratyczne czy wręcz totalitarne dyktatury (jak "naftowe" monarchie Zatoki Perskiej czy latynoamerykańskie junty).
Jak bowiem wytłumaczysz fakt obalenia demokratycznie wybranego rządu Iranu i zastąpienie go krwawym tyranem Pahlavim?

Ten post był edytowany przez wysoki: 9/10/2014, 17:43
 
Post #194

     
mariusz15344
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 76.916

 
 
post 9/10/2014, 17:06 Quote Post

Mały oftop na prośbę Phoutego:

"Nagrodę" którą Phouty w tym temacie przyznał Darth Stalinowi została-wobec jego milczenia-oddana piszącemu te słowa. Tak, więc otrzymałem subskrypcję gazety zwanej New York Times.
 
User is offline  PMMini Profile Post #195

13 Strony « < 11 12 13 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej