Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ruś a Złota Orda
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/01/2016, 12:19 Quote Post

Fajnie, a w jaki sposób więc źródła rosyjskie wyliczyły?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 19/01/2016, 12:22 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/01/2016, 13:19)
Fajnie, a w jaki sposób więc źródła rosyjskie wyliczyły?
*


Pewnie rosyjskie źródła to przeczytały w zapisanych "żuczkami" starych księgach. U nas w Polsce nikt nie czyta żuczków to skąd mają wiedzieć? Zresztą te 4%, to całkiem sporo tyle Polska brutto z UE wyciąga i jakie drogi pobudowała rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/01/2016, 12:35 Quote Post

Nie za bardzo rzecz tkwi w jakiś mitycznych żuczkach, bo dla tej epoki można próbować co najwyżej oszacować sobie coś takiego, tyle że to pojęcie jest anachroniczne dla średniowiecza, ze względu na małe upieniężnienie rynku, państw czy społeczeństw, trudno mówić np. o inwestycjach w kategoriach pieniężnych, bo spora część prac to świadczenia feudalne, szarwarki itd. Nie mówiąc już, że na Rusi występowały też płacidła. Sorry ale takie 4% to palcem po wodzie pisane, chyba po to, żeby z Moskwy zmyć plamę głównego mongolskiego kolaboranta smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 19/01/2016, 12:38 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/01/2016, 11:27)
A możesz zdradzić, w jaki sposób wyliczyłeś to sobie?
*




Też jestem ciekaw.

Świeżo po lekturze "Skarbu i pieniądza za Jana Kazimierza, Michała Korybuta i Jana III" jestem pod wrażeniem jak pokrętne i niespójne były systemy podatkowe jeszcze 300 lat później, a tu trzask-prask, 4% PKB co roku w średniowieczu.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 19/01/2016, 12:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/01/2016, 12:48 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 19/01/2016, 13:22)
QUOTE(szapur II @ 19/01/2016, 13:19)
Fajnie, a w jaki sposób więc źródła rosyjskie wyliczyły?
*


Pewnie rosyjskie źródła to przeczytały w zapisanych "żuczkami" starych księgach. U nas w Polsce nikt nie czyta żuczków to skąd mają wiedzieć? Zresztą te 4%, to całkiem sporo tyle Polska brutto z UE wyciąga i jakie drogi pobudowała rolleyes.gif
*


Niewiele to nam dalej wyjaśnia smile.gif.

Możesz ujawnić źródło wiedzy z namiarem na nie? Jakiś tytuł przeczytanej pracy?

Bo opowieść o Kulikowym Polu bardzo ciekawa ale trudno mówić aby była odpowiedzią na zadane pytanie wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 19/01/2016, 12:59 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/01/2016, 13:35)
Nie za bardzo rzecz tkwi w jakiś mitycznych żuczkach, bo dla tej epoki można próbować co najwyżej oszacować sobie coś takiego, tyle że to pojęcie jest anachroniczne dla średniowiecza, ze względu na małe upieniężnienie rynku, państw czy społeczeństw, trudno mówić np. o inwestycjach w kategoriach pieniężnych, bo spora część prac to świadczenia feudalne, szarwarki itd. Nie mówiąc już, że na Rusi występowały też płacidła. Sorry ale takie 4% to palcem po wodzie pisane, chyba po to, żeby z Moskwy zmyć plamę głównego mongolskiego kolaboranta smile.gif
*


Zamiast historii jakieś teksty o "kolaborantach"???? "Plama"? Co to jest forum onetu? Dlatego napisałem "PKB" w cudzysłowie - bo to szacunek. Tak samo jak szacują to rosyjskie źródła. To, że Polsce wygodniej by było gdyby Ruś stawała okoniem wobec Supermocarstwa i została wybita do nogi - nie wątpię! O ileż wygodniej by się żyło! W każdym razie to, że w Polsce z entuzjazmem i łezką w oczach - "dzielni, ale szczęścia nie mieli....". Ale to się nie wraci - "nie wykorzystali s-syny szansy by z honorem lec" .... W każdym razie w owym czasie 4% za zabezpieczenie od wątpliwych ofert cywilizacji łacińskiej - to mała cena.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/01/2016, 13:28 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 19/01/2016, 13:59)
QUOTE(szapur II @ 19/01/2016, 13:35)
Nie za bardzo rzecz tkwi w jakiś mitycznych żuczkach, bo dla tej epoki można próbować co najwyżej oszacować sobie coś takiego, tyle że to pojęcie jest anachroniczne dla średniowiecza, ze względu na małe upieniężnienie rynku, państw czy społeczeństw, trudno mówić np. o inwestycjach w kategoriach pieniężnych, bo spora część prac to świadczenia feudalne, szarwarki itd. Nie mówiąc już, że na Rusi występowały też płacidła. Sorry ale takie 4% to palcem po wodzie pisane, chyba po to, żeby z Moskwy zmyć plamę głównego mongolskiego kolaboranta smile.gif
*


Zamiast historii jakieś teksty o "kolaborantach"???? "Plama"? Co to jest forum onetu? Dlatego napisałem "PKB" w cudzysłowie - bo to szacunek. Tak samo jak szacują to rosyjskie źródła. To, że Polsce wygodniej by było gdyby Ruś stawała okoniem wobec Supermocarstwa i została wybita do nogi - nie wątpię! O ileż wygodniej by się żyło! W każdym razie to, że w Polsce z entuzjazmem i łezką w oczach - "dzielni, ale szczęścia nie mieli....". Ale to się nie wraci - "nie wykorzystali s-syny szansy by z honorem lec" .... W każdym razie w owym czasie 4% za zabezpieczenie od wątpliwych ofert cywilizacji łacińskiej - to mała cena.
*


A tak krócej i z jakimś tytułem da się odpowiedzieć?
Jakikolwiek namiar zamiast ogólnej pogadanki?

Co to, forum Onetu aby unikać podawania źródeł informacji smile.gif?

4 razy już Cię poproszono o odpowiedź a Ty tylko coraz bardziej "pływasz".


QUOTE
Tak samo jak szacują to rosyjskie źródła.

Mamy się szansę dowiedzieć jakie czy dalej będziesz unikał odpowiedzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 19/01/2016, 13:36 Quote Post

Jestem w tej chwili "poza domem i bazą". Będą linki i źródła - bez obawy.
Na odległość (poza domem) znalazłem ten fragment z Wiki (źródła podają to samo):
"в XIV веке размер выхода равнялся рублю с двух сох. «Московский выход» составлял 5—7 тыс. руб. серебром, «новгородский выход» — 1,5 тыс. рублей".
Czyli rubl srebrem z 2 soch ziemi. Z Moskwy 5-7 tys. rubli, Nowogród tylko 1,5 tys rubli (ziemi uprawnych mało - kupcy spryciule!) Duchowieństwo i jego ziemie było zwolnione z podatku, w każdym razie sumy są wymienione. Można zacząć liczyć. Reszta źródeł i linki z domu.




Ten post był edytowany przez Darth Bane: 19/01/2016, 14:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/01/2016, 14:24 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 19/01/2016, 14:36)
Jestem w tej chwili "poza domem i bazą". Będą linki i źródła - bez obawy.
*


Dzięki, bo te 4% bardzo mnie interesują.

Natomiast przy okazji, jak już pojawił się ten temat, warto było by też coś podrzucić o tych badaniach archeologicznych Kulikowego Pola. Może są jakieś artykuły dostępne w sieci?

EDIT.
Mogą być pisane "żuczkami" - jak nie będą za bardzo biegały po stronach da się coś odcyfrować wink.gif.

QUOTE
Ślady znalezione na polu walki wyraźnie wskazują, że bitwy piechoty nie był - są typowe dla starć kawalerii

To jest ciekawe.

Ten post był edytowany przez wysoki: 19/01/2016, 14:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 19/01/2016, 14:38 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/01/2016, 15:24)
QUOTE(Darth Bane @ 19/01/2016, 14:36)
Jestem w tej chwili "poza domem i bazą". Będą linki i źródła - bez obawy.
*


Dzięki, bo te 4% bardzo mnie interesują.

Natomiast przy okazji, jak już pojawił się ten temat, warto było by też coś podrzucić o tych badaniach archeologicznych Kulikowego Pola. Może są jakieś artykuły dostępne w sieci?

EDIT.
Mogą być pisane "żuczkami" - jak nie będą za bardzo biegały po stronach da się coś odcyfrować wink.gif.

QUOTE
Ślady znalezione na polu walki wyraźnie wskazują, że bitwy piechoty nie był - są typowe dla starć kawalerii

To jest ciekawe.
*



Z domu podrzucę link do wypowiedzi prawie 2 godziny na ten temat. W każdym razie w trakcie bitwy piechoty na polu walki zastaje "wał" odrąbanych małych przedmiotów, drobiazgów których nikt nie zbiera w miejscu zwarcia. Przy zażartej, wielogodzinnej walce dwóch "murów tarcz" musiało by być tego bardzo dużo. Jeżeli jest konkretne pole bitwy nie trudno to znaleźć. Natomiast przy walce kawalerii takie zgrupowania są rozrzucone po różnych obszarach, są mniejsze a przedmioty często bogatsze np. krzyże, fragmenty naszyjników, elementy uzbrojenia, zbroi itd. Państwo Rosyjskie podobno wspierało ostatnio prace odkrywcze na Polu sumą 45 tys rubli.... Jak nie patrzeć teraz to jeszcze ponad 500 USD rocznie... mają gest ,,,, confused1.gif confused1.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/01/2016, 16:16 Quote Post

Dzięki, już rozumiem o co chodzi.

W takim razie jeśli nie było by to problemem prosiłbym też o jakieś namiary na te badania archeologiczne, z chęcią dowiem się co tam nowego słychać w sprawie od czasów p. Podhorodeckiego smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 19/01/2016, 20:35 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/01/2016, 17:16)
Dzięki, już rozumiem o co chodzi.

W takim razie jeśli nie było by to problemem prosiłbym też o jakieś namiary na te badania archeologiczne, z chęcią dowiem się co tam nowego słychać w sprawie od czasów p. Podhorodeckiego smile.gif.
*



Tak jak obiecałem na szybko po powrocie na początek wywiad z Klimem Żukowem wykładowcą z Petersburskiego Uniwersytetu Państwowego (Образование высшее историческое (кафедра Истории Средних Веков Исторического факультета СПБГУ), специализация: военная история. Преподаватель, писатель, исторический консультант) o bitwie na Kulikowym Polu - będzie i o wykopaliskach.

https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 19/01/2016, 22:30 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 19/01/2016, 9:23)
Na marginesie Koledzy wiecie ile wynosił podatek zbierany na rzecz Ordy z Rusi? Odpowiem bo pewnie nie wiecie - 4% "PKB". Cztery procent - rocznie.


Post przeniesiony z tematu o podbojach arabskich na Bizancjum. sz. II

*




A którego etapu panowania Mongołów niby to dotyczy? Bezpośredniego poboru przez baskaków? Dzierżawienia prawa do danin kupcom muzułmańskim? Czy pobierania danin prze Wielkiego Księcia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 20/01/2016, 8:55 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 19/01/2016, 23:30)
QUOTE(Darth Bane @ 19/01/2016, 9:23)
Na marginesie Koledzy wiecie ile wynosił podatek zbierany na rzecz Ordy z Rusi? Odpowiem bo pewnie nie wiecie - 4% "PKB". Cztery procent - rocznie.


Post przeniesiony z tematu o podbojach arabskich na Bizancjum. sz. II

*




A którego etapu panowania Mongołów niby to dotyczy? Bezpośredniego poboru przez baskaków? Dzierżawienia prawa do danin kupcom muzułmańskim? Czy pobierania danin prze Wielkiego Księcia?
*



To akurat jest poziom maksymalny dla połowy XIV wieku - lata czterdzieste, czyli pewnie za Siemiona Pysznego. System Baksaków był oczywiście dużo "droższy" z pełną możliwością nadużyć, buntów i w rezultacie spadku wpływów do Ordy. Stąd racjonalne zachowanie Ordy i "outsorcing" podatkowy. Dużo gorzej miała cześć bezpośrednio wcielona do Ordy z Kijowem. Tam robili co chcieli....

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 20/01/2016, 8:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 20/01/2016, 9:29 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 21/07/2013, 18:40)
Druga wersja pochodzi z "Rosji carów" Pipesa.


Czytlem ksiazke ponad rok temu i wydaje mi sie ze Pipes optowal raczej za pierwsza opcja.
Z tego co pamietam. Zlota Orda zbierala trybut, a opornych przymuszala glownie rekami ksiestwa moskiewskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej