Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Układ Monachijski, czy dotyczył Polski?
     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 12/02/2008, 23:23 Quote Post

Jest taki problem. Otóż gdzieś kiedyś natknąłem się na wzmiankę, że w akcie końcowym układu monachijskiego Anglia, Francja, Niemcy i Włochy zobowiązywały się, że kończąca się właśnie w Monachium ich wspólna konferencja ma być wstępem do nowej konferencji, w której rzekomo przedstawicielstwa wymienionych mocarstw poszerzone o przedstawicieli okrojonej Czechosłowacji oraz Polski (sic!) uregulują wspólnie kwestie sporne pomiędzy Polską i Niemcami oraz Czechosłowacją i Niemcami.
Hitler stworzył tzw. "plan zamienny", który polegał na tym że Polska oddawała Gdańsk, Śląsk i korytarz, a dostawała w zamian Zaolzie i część Słowacji. Chamberlain podobno nie widział w tym nic zdrożnego i tego rodzaju "plany" aprobował.

Innymi słowy na nowej konferencji "Monachium bis" Hitler zamierzał za jednym zamachem rozwiązać problemy z Polską i jeszcze dodatkowo uczynić z Polski wspólnika rozbioru Czechosłowacji, którą zamierzał całkowicie unicestwić. A wszystko przy aprobacie Anglii, Francji i Włoch.

Polski rząd za wszelką cenę chciał pokrzyżować plany Hitlera i utrącić jego "plan zamienny". Jak zamierzał to osiągnąć? Otóż zamierzał zająć Zaolzie zanim Hitler zaproponuje je Polsce w ramach "wymiany terytoriów". Dzięki temu Adfolf nie miał czego wymieniać bo ze Słowacją to była trudniejsza kwestia.
Wynika stąd, że dzięki samowolnemu zajęciu Zaolzia konferencja "Monachium bis" nie odbyła się. Kanclerz Rzeszy stracił bowiem "przedmiot wymiany".
To stawia w nowym świetle całą hecę z zajęciem Zaolzia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 13/02/2008, 7:43 Quote Post

To najnowsza linia obrony naszej zaolziańskiej awantury- niestety ma słaby punkt.Poparliśmy czynnie węgierskie aspiracje na Słowacji,zorganizowaliśmy bojówki antyczeskie na Zaolziu.A w listopadzie zbrojnie i z przelewem krwi niestety zajęliśmy kolejne skrawki Słowacji.
Jak tłumaczysz listopadową awanturę na Czacy i Przełęczy Zdziarskiej????
Co tam wymienialiśmy i czemu strzelaliśmy do Czecho-Słowaków????

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 13/02/2008, 12:34 Quote Post

Dziwna teoria Jasia wink.gif smile.gif
Władze II RP, a w szczególności władze wojskowe powinny wiedzieć, że Hitler wcale nie był zadowolony z pokojowych podbojów. Dawał temu wielokrotnie wyraz w zawoalowanej formie. Ale od czego wywiad i dyplomacja by te trudno skrywane emocje wodza III Rzeszy rozszyfrować. Prawdziwa "zabawa" fuehrera wisiała w powietrzu i niestety Polska w rankingu "zabawek" była jeśli nie na pierwszym miejscu, to na pewno wysoko.
Fakt, że pole manewru było tragicznie małe i łatwo sobie dzisiaj teoretyzować. Ale z drugiej strony szukanie usprawiedliwień dla błędów jest dzisiaj troszkę głupawe. Chociaż na pewno "modne" i "podnoszące na duchu" dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 13/02/2008, 12:43 Quote Post

QUOTE(Piro @ 13/02/2008, 7:43)
To najnowsza linia obrony naszej zaolziańskiej awantury- niestety ma słaby punkt.Poparliśmy czynnie węgierskie aspiracje na Słowacji,zorganizowaliśmy bojówki antyczeskie na Zaolziu.A w listopadzie zbrojnie i z przelewem krwi niestety zajęliśmy kolejne skrawki Słowacji.
Jak tłumaczysz listopadową awanturę na Czacy i Przełęczy Zdziarskiej????
Co tam wymienialiśmy i czemu strzelaliśmy do Czecho-Słowaków????

Pozdrawiam
*




Nic nie staram się tłumaczyć. Ja jedynie sonduję szanownych przedmówców czy oni też coś wiedzą na temat organizowania "Monachium bis" oraz "planów zamiennych".
Jeśli tak było w istocie to muszą być gdzieś źródła pisane na ten temat.

QUOTE
Poparliśmy czynnie węgierskie aspiracje na Słowacji,zorganizowaliśmy bojówki antyczeskie na Zaolziu.A w listopadzie zbrojnie i z przelewem krwi niestety zajęliśmy kolejne skrawki Słowacji.


To akurat niewiele zmienia. Polskie sfery rządzące wiedziały od początku, że Węgry aspirują do zajęcia całej Słowacji i dlatego początkowe zamierzenia Hitlera podziału Słowacji pomiędzy Polskę i Węgry nie wypaliły. Pozostawało do "wymiany" Zaolzie.

QUOTE
Jak tłumaczysz listopadową awanturę na Czacy i Przełęczy Zdziarskiej????
Co tam wymienialiśmy i czemu strzelaliśmy do Czecho-Słowaków????


Jak tłumaczę? Zwyczajnie. Polskie dowództwo wydało rozkaz zajęcia tych terenów, a polskie wojsko napotkało na opór i stąd padły strzały.
A strzały padły dlatego, że Polacy zajmowali te tereny bez porozumienia się z Adolfem, ale wbrew niemu.

Oprócz tego to nie my chcieliśmy "co wymieniać", ale Adolf chciał, a my wręcz przeciwnie chcieliśmy za wszelką cenę wszelkich z nim "wymian" uniknąć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 13/02/2008, 12:50 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 13/02/2008, 12:34)
Ale z drugiej strony szukanie usprawiedliwień dla błędów jest dzisiaj troszkę głupawe. Chociaż na pewno "modne" i "podnoszące na duchu" dry.gif
*




Wcale nie chciałem odnaleźć jakichś usprawiedliwień. Całą historię o "Monachium bis" i "planie zamiennym" opowiedział mi pewien Polak osiadły po wojnie w Kanadzie, który był w II RP związany ze sferami dyplomatycznymi i rządowymi i wiedział co w trawie piszczało.
Jego wytłumaczenie "manewru zaolziańskiego" bardzo mnie zaskoczyło, ale i z drugiej strony to wszystko co mówił miało sens.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 13/02/2008, 14:14 Quote Post

QUOTE
ak tłumaczę? Zwyczajnie. Polskie dowództwo wydało rozkaz zajęcia tych terenów, a polskie wojsko napotkało na opór i stąd padły strzały.


A może należało zapytać o zgodę prawnych właścicieli,wszak granice były TRAKTATOWO UZNANE!!!!Może warto wczuć się w Słowacką duszę AD1938(dziwnie podobne uczucia do naszych z 1939r)Warto wiedzieć,że dokonał się wówczas ROZBIÓR SŁOWACJI- niesławnie wzięliśmy w nim udział!!!Metody dziwnie adolfkowe?!

W sprawie Zaolzia - rozumiem-coś mogło być na rzeczy,ale wymiana dwóch wiosek i rezerwatu jaworzyńskiego za korytarz to jawne jajca- tak na usprawiedliwienie naszych ówczesnych mocarstwowych rojeń.Ataki z góry odpieram kierując niezadowolonych do ówczesnej prasy- wypady typu "pachołki stalina",pariasi słowiańszczyzny,tchórzliwe pepiki...taka drobna próbka ówczesnych nastrojów.Takie małe świństewka,podłości,krajowe smrodki...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 13/02/2008, 18:18 Quote Post

QUOTE(Piro @ 13/02/2008, 14:14)
QUOTE
ak tłumaczę? Zwyczajnie. Polskie dowództwo wydało rozkaz zajęcia tych terenów, a polskie wojsko napotkało na opór i stąd padły strzały.


A może należało zapytać o zgodę prawnych właścicieli,wszak granice były TRAKTATOWO UZNANE!!!!Może warto wczuć się w Słowacką duszę AD1938(dziwnie podobne uczucia do naszych z 1939r)Warto wiedzieć,że dokonał się wówczas ROZBIÓR SŁOWACJI- niesławnie wzięliśmy w nim udział!!!Metody dziwnie adolfkowe?!

W sprawie Zaolzia - rozumiem-coś mogło być na rzeczy,ale wymiana dwóch wiosek i rezerwatu jaworzyńskiego za korytarz to jawne jajca- tak na usprawiedliwienie naszych ówczesnych mocarstwowych rojeń.Ataki z góry odpieram kierując niezadowolonych do ówczesnej prasy- wypady typu "pachołki stalina",pariasi słowiańszczyzny,tchórzliwe pepiki...taka drobna próbka ówczesnych nastrojów.Takie małe świństewka,podłości,krajowe smrodki...
Pozdrawiam
*




Owoż tłumaczę, że nie tak. Po pierwsze nie miały tu nic do rzeczy nasze "mocarstwowe rojenia". To nie ta bajka.
Tu decydowała obawa, strach abyśmy podobnie jak Czesi nie zostali zmuszeni do "Monachium bis" i do wymiany terytoriów. Chamberlain wyrażał koncepcję, że uda mu się zaprowadzić Polskę do "stołu traktatowego", gdzie skłoni Polaków do pokojowego rozwiązania problemów z Niemcami. Hitler proponował "wymianę" terytoriów, a wszelkie jego propozycje to miały do siebie, że były nie do odrzucenia.
Jesli chodzi o Słowację to o tych skrawkach, które wówczas zajęliśmy nawet wspominać nie warto. Pierwotnie mieliśmy dostać nie jakieś tam skrawki typu Czadca, ale połowę kraju, a drugą połowę mieli zająć Węgrzy. Oczywiście nie była to nasza koncepcja, ale Adolfa.
Niestety sprawa ze Słowacją się Hitlerowi zawikłała. Pretendowali
do jej całości terytoriów Węgrzy, a Hitler nie chciał ich podrażnić.
W końcu powołał potem marionetkowe państwo słowackie.
W każdym razie wszystko co zajęliśmy w 1938 roku było wcześniej brane pod uwagę jako "obiekt wymienny".
Beck sądził, że musimy uniknąć i konferencji polsko-angielsko-francusko-czesko-niemieckiej i wymiany terenów. Znalazł więc środek, aby tego uniknąć w postaci kontrowersyjnego zajęcia pewnych terenów przez nasze wojsko. W ten sposób wytrącał Adolfowi argumenty "wymienne" i do konferencji nie doszło.
Należy wczuć się w ówczesną sytuację polskiego rządu. Z jednej strony ten rząd był naocznym świadkiem katastrofy Czechosłowacji i to z winy w dużej mierze Anglików i Francuzów, którzy tą Czechosłowację po prostu sprzedali Rzeszy jak się sprzedaje kilo mięsa na targu. Rząd polski nie chciał by Polska stała się takim następnym mięsem sprzedanym podczas nowej konferencji i to jeszcze pod pozorem "uczciwej wymiany terenów".
Taka uczciwa wymiana terenów:
1. zalegalizowałaby ostatecznie Hitlera i jego metody polityczne
2. byłaby niebezpiecznym precedensem prawnym
3. uczyniłaby z Polski wspólnika traktatowego w rozbiorze Czechosłowacji
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 13/02/2008, 18:24 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 18:18)
Owoż tłumaczę, że nie tak. Po pierwsze nie miały tu nic do rzeczy nasze "mocarstwowe rojenia". To nie ta bajka.


Może i nie ta - ale jeśli na poparcie tezy masz tylko to, co pewien Polak osiadły po wojnie w Kanadzie, który był w II RP związany ze sferami dyplomatycznymi i rządowymi Ci kiedyś powiedział, to jednak... bajka. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 13/02/2008, 18:32 Quote Post

QUOTE(Woj @ 13/02/2008, 18:24)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 18:18)
Owoż tłumaczę, że nie tak. Po pierwsze nie miały tu nic do rzeczy nasze "mocarstwowe rojenia". To nie ta bajka.


Może i nie ta - ale jeśli na poparcie tezy masz tylko to, co pewien Polak osiadły po wojnie w Kanadzie, który był w II RP związany ze sferami dyplomatycznymi i rządowymi Ci kiedyś powiedział, to jednak... bajka. wink.gif
*



Nie przesądzałbym o bajkowości tej historyjki. Raczej poszperałbym w źródłach pisanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 13/02/2008, 18:52 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 18:32)
Nie przesądzałbym o bajkowości tej historyjki. Raczej poszperałbym w źródłach pisanych.
*



Źródła pisane opowieści rodaka nie potwierdzają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 13/02/2008, 18:57 Quote Post

QUOTE(Woj @ 13/02/2008, 18:52)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 18:32)
Nie przesądzałbym o bajkowości tej historyjki. Raczej poszperałbym w źródłach pisanych.
*



Źródła pisane opowieści rodaka nie potwierdzają.
*



Powiedziałbym, że to zbyt kategoryczne stwierdzenie. Unikajmy zbyt kategorycznych stwierdzeń, a nie będziemy wychodzić na ...... przesadnie kategorycznych.

Czy w Monachium nie ustalono, że zostanie zwołana następna konferencja z udziałem Polski i okrojonych Czech?
Bo to jest klucz do zagadnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 13/02/2008, 19:08 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 18:57)
Czy w Monachium nie ustalono, że zostanie zwołana następna konferencja z udziałem Polski i okrojonych Czech?
*


To jeszcze tego nie sprawdziłeś??? Pkt 2 załącznika do tzw. układu monachijskiego przewidywał zwołanie nowej konferencji obecnych tu szefów rządów czterech mocarstw jeżeli zagadnienie polskiej i węgierskiej mniejszości w Czechosłowacji nie zostanie załatwione w ciągu trzech miesięcy w drodze porozumienia pomiędzy zainteresowanymi Rządami. I tyla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 13/02/2008, 19:30 Quote Post

QUOTE(Woj @ 13/02/2008, 19:08)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 18:57)
Czy w Monachium nie ustalono, że zostanie zwołana następna konferencja z udziałem Polski i okrojonych Czech?
*


To jeszcze tego nie sprawdziłeś??? Pkt 2 załącznika do tzw. układu monachijskiego przewidywał zwołanie nowej konferencji obecnych tu szefów rządów czterech mocarstw jeżeli zagadnienie polskiej i węgierskiej mniejszości w Czechosłowacji nie zostanie załatwione w ciągu trzech miesięcy w drodze porozumienia pomiędzy zainteresowanymi Rządami. I tyla.
*



To mi zupełnie wystarczy. A więc jednak coś było na rzeczy. Jeśliby "problem mniejszości" polskiej w Czechach "nie został rozwiązany" między Polską a Czechami to nasze miłe cztery mocarstwa zwołałyby konferencję oczywiście nie dopuszczając ani przedstawicieli Czech, ani przedstawicieli Polski i same by się zabrały za "rozwiązanie problemu".
W tej sytuacji uważam, że my nie mogliśmy postąpić inaczej. Już samo zwołanie takiej konferencji byłoby groźne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 13/02/2008, 19:38 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 19:30)
W tej sytuacji uważam, że my nie mogliśmy postąpić inaczej. Już samo zwołanie takiej konferencji byłoby groźne.
*


Może poczytaj trochę nim weźmiesz się za formułowanie nowych tez na podstawie urywku zamieszczonego na forum dokumentu i jednej rozmowy? Parę ksiażek w końcu na ten temat napisano. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 13/02/2008, 19:48 Quote Post

QUOTE(Woj @ 13/02/2008, 19:38)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 19:30)
W tej sytuacji uważam, że my nie mogliśmy postąpić inaczej. Już samo zwołanie takiej konferencji byłoby groźne.
*


Może poczytaj trochę nim weźmiesz się za formułowanie nowych tez na podstawie urywku zamieszczonego na forum dokumentu i jednej rozmowy? Parę ksiażek w końcu na ten temat napisano. wink.gif
*



Parę książek na ten temat przeczytałem. Jednak nigdzie taka teza jaką zamieściłem nie była wystarczająco dosadnie sformułowana.

Jeśli jednak drogi Woj mógłbyś nas poinstruować jak powinniśmy się byli zachować w roku 1938 to będziemy wdzięczni.

Odnoszę wrażenie, że Woj nie jest zwolennikiem wkraczania w 1938 na Zaolzie.

A więc drogi Woj, zadam to konfidencjonalne pytanie. Jak w realiach 1938 roku i po Monachium powinna się zachować polska administracja:

1. powinna wkroczyć na Zaolzie ?
2. powinna nie wkraczać nigdzie i czekać na konferencję Czterech?
3. w razie zwołania konferencji Czterech powinniśmy byli:
3a. zbojkotować ją
3b. starać się unikać rozmów o kwestiach Gdańska, korytarza itd,
udawać, że Hitlera nie słyszymy i ignorujemy?
4. jak powinniśmy się byli zachować gdyby kanclerz Niemiec zaproponował wymianę Zaolzie na powiedzmy Gdańsk czy korytarz itd?


Będę bardzo wdzięczen Woj jeśli poinstruujesz nas wszystkich odnośnie tych zagadnień. Ty przecież przeczytałeś tyle książek....
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej