| |
|
|
 Skuteczność broni palnej ..., ... w porównaniu do innych broni
| |
|
|
|
|
QUOTE Pytam bo wczesne bronie palne, a przynajmniej piszczele miały mały kaliber, i krótką lufę (ale nie wiem czy to ma znaczenie), i ja jako powiedzmy humanista wink.gif nie orientuję się w ogóle jak to wygląda od strony fizyki.
Trudno powiedzieć, żeby miały mały kaliber, skoro współcześnie kaliber 20 mm i więcej gwarantuje zaliczenie w myśl definicji do artylerii, nie broni ręcznej. 12,7 mm gwarantuje klasyfikację "wielkokalibrowy" 
Trochę, ale za to dobrze, o wczesnej ręcznej broni palnej: http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html
QUOTE A ja ze swojej strony doszedłem do wniosku że dużo wygodniejsze przy obronie twierdz/murów itp była właśnie broń palna, wystawiało się przez pionową szczelinę i strzelało, i w takim wypadku szybkostrzelność nie była tak ważna.
Przez pionowe szczeliny strzelano również z łuków i kusz, więc gdzie tu przewaga broni palnej?
QUOTE A i jeszcze według ustawy o broni jest broń cięciwowa wink.gif
Spuśćmy litościwie zasłonę milczenia na wypociny naszych wspaniałych ustawodawców 
QUOTE skoro rozstrzygniecie w walce w czasach napoleńśki zazwyczaj następowało w walce na bagnety, lub samy ataku (bo druga strona uciekała) to czemu nie wprowadzono formacji uzbrojonych tylko broń białą ?
Dlatego, że o ile często rozstrzygnięcie następowało w ataku (zwykle nie walce) na broń białą, o tyle najpierw była faza wzajemnego powodowania STRAT z użyciem broni palnej (większość strat na polach bitew zadawała właśnie broń palna). To straty zadane w tej fazie decydowały o morale, a co za tym idzie szansach w starciu bezpośrednim. Straty powodowały obniżenie morale na tyle, że strona pozbawiona broni palnej miała marne szanse na zwycięstwo w ataku na bagnety, których przecież niepozbawieni byli również strzelcy.
QUOTE Coś jak nasi kosynierzy w powstaniu.
Których musiała eskortować strzelcza piechota...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Coś jak nasi kosynierzy w powstaniu.
Polecam pamiętnik Józefa Oxińskiego z powstania 1863 gdzie ładnie opisuje jak to kosynierzy uciekają, z anegdotką jak to byli w stanie przewrócić w ucieczce solidne drzewo.
Owszem dało się i kosynierów sensownie użyć, że wymienię starcie pod Pyzdrami z kwietnia 1863 gdzie stali za fałdą terenu zza której atakując zmuszali podchodzącą piechotę rosyjską do ucieczki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A w innej sam Oxiński rozpuścił swój odział i uciekł z pola bitwy.
Choć odwagi na pewno mu nie brakowało.
Miał za to sprawę przed sądem powstańczym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A w innej sam Oxiński rozpuścił swój odział i uciekł z pola bitwy.
Nie w bitwie a po bitwie, zresztą wskutek pościgu rosyjskiego i wywołanego tym zmęczenia oddział rozchodził się i w momencie rozpuszczenia miało być ledwo 400 ludzi.
Zresztą nie wszystkich rozpuszczono-60 jazdy pod Luttichem i Bocheńskim działało dalej kilka dni aż zostali rozgromieni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
QUOTE Trudno powiedzieć, żeby miały mały kaliber, skoro współcześnie kaliber 20 mm i więcej gwarantuje zaliczenie w myśl definicji do artylerii, nie broni ręcznej. 12,7 mm gwarantuje klasyfikację "wielkokalibrowy" smile.gif
Niby tak, ale według dzisiejszej klasyfikacji większość muszkietów to potwory prawie artyleria, ale takie porównanie nie ma chyba dużo sensu, bo teraz są pociski a nie kule, nie używa się czarnego prochu i ogólnie technika poszła trochę naprzód.
No i mi ogólnie chodziło właśnie o takie niewielkie (13-14mm)w porównaniu do np hakownic czy późniejszych muszkietów.
QUOTE Trochę, ale za to dobrze, o wczesnej ręcznej broni palnej: http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html
Stronka ciekawa ale zastanawia mnie ten test w przebijaniu stalowej płyty, bo nie mam pojęcia jak się dzisiejsza stal do średniowiecznej, bo niby powinna być lepsza ale kto wie 
I czy strzelanie do płaskiej płyty i opartej na sztywno jest miarodajne, bo zbroje płaskie to za bardzo nie były, a i chyba jest różnica trafianie w człowieka który może się przewrócić zachwiać itp.
QUOTE Przez pionowe szczeliny strzelano również z łuków i kusz, więc gdzie tu przewaga broni palnej?
broń palna była wygodniejsza gabarytowo, lufę można wysunąć prze otwór i celowanie przesuwają w boki jest po prostu wygodniejsze.
Oczywiście że musieli by być wspomagani przez strzelców tyle że jakaś część żołnierzy która miała być taki szturmowcami, i po zmiękczeniu strzałami ruszała by do ataku, i mogła by atakować np w biegu więc krócej była by narażona na ostrzał.
I czy kosynierzy są taką miarodajną grupą, skoro byli to chłopi nie przyzwyczajeni do broni palnej i bitew.
Ale to takie moje gdybanie, bo skoro tak nikt nie zrobił to był tego jakiś powód.
Ten post był edytowany przez Świętosław: 9/01/2011, 14:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 9/01/2011, 14:32) Stronka ciekawa ale zastanawia mnie ten test w przebijaniu stalowej płyty, bo nie mam pojęcia jak się dzisiejsza stal do średniowiecznej, bo niby powinna być lepsza ale kto wie I czy strzelanie do płaskiej płyty i opartej na sztywno jest miarodajne, bo zbroje płaskie to za bardzo nie były, a i chyba jest różnica trafianie w człowieka który może się przewrócić zachwiać itp.
Na pewno nie jest miarodajne i na pewno ta płyta nie ma nic wspólnego z napierśnikiem w "bojowych" warunkach, płasko rozpiętą na jakimś rusztowaniu blachę można przebić łątwo.
Ale cały ten test i strona po prostu pokazuje jeden z solidnych powodów dla którego broń palna tak żwawo zaczęła być używana i rozwijana od wczesnych chwil istnienia - oferowała potężne uderzenie, dziś powiedzielibyśmy - energię kinetyczną - niezależną od mięśni użytkownika i niepodobną do innych rzeczy na ówczesnym polu bitwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i mi ogólnie chodziło właśnie o takie niewielkie (13-14mm)w porównaniu do np hakownic czy późniejszych muszkietów.
A nie zastanowiło Cię, że porównujesz dwie zupełnie różne kategorie? Lekkie rucznice, jak sama nazwa wskazuje trzymane w ręku z hakownicami (również współczesnymi tym rucznicom!), które wymagały zaparcia o solidną podstawę? To trochę tak, jakby porównywać współczesny kbs M4 z nkm-em M2HB i się zastanawiać, czy te 5,56 mm to nie za mały kaliber w porównaniu do 12,7 mm.
QUOTE Stronka ciekawa ale zastanawia mnie ten test w przebijaniu stalowej płyty, bo nie mam pojęcia jak się dzisiejsza stal do średniowiecznej, bo niby powinna być lepsza ale kto wie wink.gif
I czy strzelanie do płaskiej płyty i opartej na sztywno jest miarodajne, bo zbroje płaskie to za bardzo nie były, a i chyba jest różnica trafianie w człowieka który może się przewrócić zachwiać itp.
Test oczywiście nie jest miarodajny, ale wbrew pozorom nie aż tak bardzo odbiega, jak mógłbyś sądzić. Współczesna stal może być znacznie wytrzymalsza, ale może być i sporo mniej wytrzymała niż stal średniowiecznych zbroi. Stali współcześnie jest bardzo szeroka gama. Płaskość i sztywne podparcie gra mniejszą rolę przy prędkości kuli z broni palnej niż w przypadku strzały z łuku, nie mówiąc już o uderzeniu broni białej.
Tym niemniej, znacznie istotniejsze są testy prędkości wylotowej osiąganej przez kule wystrzelone z takiej broni - są one niewiele niższe niż z o 2-3 wieki późniejszej broni, dla której potrafimy określić przebijalność. Biorąc to pod uwagę, możemy stwierdzić, że kule takie przebiłyby średniowieczną zbroję.
QUOTE broń palna była wygodniejsza gabarytowo, lufę można wysunąć prze otwór i celowanie przesuwają w boki jest po prostu wygodniejsze.
Wysuwanie lufy przez otwór nic sensownego nie daje, robi tylko problem z odpaleniem - zobacz, jak taką broń się odpala. Celować przesuwając na boki można dokładnie tak samo z użyciem rucznicy, kuszy czy łuku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i mi ogólnie chodziło właśnie o takie niewielkie (13-14mm)w porównaniu do np hakownic czy późniejszych muszkietów.
W Burgundii najmniejszą broń palną naywano coulovrine. Mogła to być zarówno broń o wadze kilku kilogramów (przeważnie 5kg), jak i taka z lufą długości ponad 1 metra (a nie 15 cm) i ważąca kilkanaści kilogramów. Taka broń z całą pewnością wymagała podpórki i ilustracje takich "rusznic". Mogły mieć kaliber nawet 40 mm.
QUOTE Stronka ciekawa ale zastanawia mnie ten test w przebijaniu stalowej płyty, bo nie mam pojęcia jak się dzisiejsza stal do średniowiecznej, bo niby powinna być lepsza ale kto wie wink.gif
I czy strzelanie do płaskiej płyty i opartej na sztywno jest miarodajne, bo zbroje płaskie to za bardzo nie były, a i chyba jest różnica trafianie w człowieka który może się przewrócić zachwiać itp.
1 Ruch ciała ludzkiego nie zniweluje, w sposób zauważalny, prędkości pocisku z broni palnej. Nawet gdyby człowiek poruszał się akurat w kierunku przeciwnym. O świadomej reakcji nie ma mowy.
2 Zbroje w XV wieku były zazwyczaj hartowane, pociski trafiały też zazwyczaj pod jakimś kątem i z odległości trochę większej niż z przyłożenia. Z drugiej strony, jakość zbroi była rozmaita; nieudane próby hartowania były powszechne, całkiem powszechne były zanieczyszczenia, zaś sposób produkcji powodował, że nawet dwa miejsca tego samego elementu zbroi mogły mieć różną twardość. Od twardości uzbrojenia ochronnego ważniejsza jest jego grubość, a rzadko która zbroja w tym okresie była grubsza niż 1,5 mm.
Swoją drogą wraz ze wzrostem znaczenia broni palnej i grubością zbroi w XVI wieku coraz mniej powszechne było hartowanie (w tych o największej grubości). Być może miało to na celu zmniejszenie kosztów, gdy zabieg taki odgrywał coraz mniejszą rolę. Jednak im materiał twardszy tym łatwiej powstają po jego wewnętrznej stronie odpryski.
Odpryski, po trafieniu pociskami broni palnej, mogą też ranić osoby ukrywające się za drewnianą palisadą czy w drewnianych budynkach. Z cyklu "czego twój łuk nie potrafi" :
http://www.youtube.com/watch?v=_-pYy-fiXao
QUOTE A ja ze swojej strony doszedłem do wniosku że dużo wygodniejsze przy obronie twierdz/murów itp była właśnie broń palna, wystawiało się przez pionową szczelinę i strzelało, i w takim wypadku szybkostrzelność nie była tak ważna.
Niewielkie szczeliny w umocnieniach, rozpowszechniły się jeszcze zanim w Europie zaczęto używać broni palnej.
Strona Ulricha Bretschera ma u mie duży plus za udowodnienie, że można zbierać spore ilości saletry potasowej w okolicach produkcji zwierzęcej. Dla porównania całkem świeża i (mimo wszystko ciekawa) ospreyowska pozycja "Medieval handgonnes" podaje, że w tym czasie praktycznie jedynym źródłem był import z Bengalu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kon-dzia @ 9/01/2011, 20:16) W Burgundii najmniejszą broń palną naywano coulovrine.
Czy to nie jest po spolszczeniu kolubryna? Ale w takim razie: skąd to odwrócenie rozmiarów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak na szybko bo w pracy jestem.
Tutaj chyba chodzi o konstrukcję działa a nie o wagomiar/kaliber. Diała w typie kulweryny/kolubryny miały m. in. stosunkowo dłuższe lufy od armat w typie kanony/kartuany. Nazwa kolubryna pochodzi od łacińskiego słowa colubra – żmija, wąż. Inna nazwa kulweryny to właśnie wężownica.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
Re Ramond
QUOTE A nie zastanowiło Cię, że porównujesz dwie zupełnie różne kategorie? Lekkie rucznice, jak sama nazwa wskazuje trzymane w ręku z hakownicami (również współczesnymi tym rucznicom!), które wymagały zaparcia o solidną podstawę? To trochę tak, jakby porównywać współczesny kbs M4 z nkm-em M2HB i się zastanawiać, czy te 5,56 mm to nie za mały kaliber w porównaniu do 12,7 mm.
Ale z tego co się orientuje, to wczesne hakownice nie było bronią aż tak ciężką, tylko cięższą niż piszczele, i też się strzelało z rąk taką bronią, gdzie w późniejszych czasach hakownica została tylko z dużym kalibrem i dłuższą lufą, i już nie nadawała się do użytku z rąk.
QUOTE Wysuwanie lufy przez otwór nic sensownego nie daje, robi tylko problem z odpaleniem - zobacz, jak taką broń się odpala. Celować przesuwając na boki można dokładnie tak samo z użyciem rucznicy, kuszy czy łuku.
W sumie prawda, to raczej moje domysły i jedyny sensowny pomysł to było by to sprawdzić empirycznie.
I z tą wielką siła to prawda, nawet jeśli trafiało parę procent strzałów to i tak jak ktoś zobaczył ciężkozbrojnego rycerz zastrzelonego przez chłopa ze śmiesznym metalowym czymś na kiju, to robiło wrażenia, i jeszcze broń palna było dużo bardziej efektowna ten dym, huk i ogień z luf.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale z tego co się orientuje, to wczesne hakownice nie było bronią aż tak ciężką, tylko cięższą niż piszczele, i też się strzelało z rąk taką bronią, gdzie w późniejszych czasach hakownica została tylko z dużym kalibrem i dłuższą lufą, i już nie nadawała się do użytku z rąk.
Ciekaw jestem, co masz na myśli przez "późniejsze czasy", bo ciężkie odlewane hakownice są znane z XV wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze do dyskusji o skuteczności broni palnej.
Po pierwsze zastanówmy się, do czego służy broń. Jak sama nazwa wskazuje broń wcale nie służy do zabijana, ale jak stwierdził pewien Prusak, broń to argument, który ma przekonać wroga, że to my mamy rację. Przykład na poparcie tej teorii! Proszę bardzo. W ciągu ostatnich 65 lat w Polsce największym zbrodniarzem okazał się zwykły nóż kuchenny. Ale jak zapytacie wojskowych, jaka broń jest najgroźniejsza to bez zająknienia odpowiedzą, że broń jądrowa, która w tym czasie nikogo nie zabiła, ale potrafiła każdego przestraszyć. Broń oddziaływuje fizycznie i moralnie i oba te oddziaływania są równoważne.
Następna sprawa to wysokość strat, jakie uznajemy za wysokie. Przeglądając różne wypowiedzi zauważyłem, że niektórzy koledzy są skłonni uznać broń za skuteczną jeśli jest ona w stanie zniszczyć 30-40% nacierającej jazdy. Przy takich stratach husaria już pierwszego dnia bitwy po wykonaniu 8 ataków przestała by istnieć. A odtworzenie jej trwało by około 18 lat bo tyle potrzeba czasu na wychowanie nowego pokolenia. W tym miejscu pragnę przypomnieć, że w naszym języku istnieje pojęcie „zdziesiątkowane oddziały”, co oznacza że nasi waleczni przodkowie uznali, że 10% to wystarczająco duże straty. Takie też były straty żołnierzy z Westerplatte i całej polskiej armii w kampanii wrześniowej. Natomiast z dyskusji jaki słyszałem zaraz po zakończeniu wojny wynikało, ze przy stratach rzędu 25% może nastąpić złamanie ducha walki.
Jaka jest skuteczność różnych typów broni? Skuteczność 40% osiągnęły pociski Patriot przy niszczeniu Skudów. W okresie od początku XVII do połowy XIX wieku trzeba było wystrzelić od 200 do 500 pocisków żeby zabić jednego żołnierza. W tym samym czasie jeden zabity lub ranny przypadał na 1 pocisk artyleryjski wagomiaru 12 lb. W Okresie I wojny światowej na zabicie jednego żołnierza trzeba było 20 tysięcy pocisków. Słynne Pancerfausty w operacji berlińskiej zniszczyły 200 czołgów radzieckich (na 8 tysięcy zniszczonych). Po wprowadzeniu M-16 do uzbrojenia armii USA na jednego zabitego Wietnamczyka przypadało od 250 do 450 tysięcy pocisków (różne są podawane dane).
Patrząc na skuteczność broni strzeleckie nie można zapomnieć, do czego ona służy. Jeśli porównamy piechura z kawaleria dawną lub z kawalerią współczesną pancerna lub powietrzną to zauważymy, że ten pierwszy był niemal zawsze wolniejszy, gorzej uzbrojony i słabiej opancerzony. W związku z tym piechota przy spotkaniu z wojskami szybkimi zawsze formuje szyk obronny a broń używa tylko i wyłącznie do odparcia ataku. Natomiast wojska szybkie staraj się wykorzystując przewagę szybkości błyskawicznie zaatakować i zniszczyć piechotę. Jeśli jednak piechota zdąży się należycie ukryć, a jej ogień zaporowy jest dostatecznie intensywny, to napastnik, dla uniknięcia większych strat, wycofuje się a piechota nie jest w stanie mu w tym przeszkodzić. Podsumowując. Jeśli dochodzi do spotkania jazdy z piechotą to możemy mówić ze broń i taktyka piechoty jest skuteczna, jeśli odpędzi intruza, natomiast, że jest nieskuteczna, jeśli jazda dopadnie i zniszczy w boju ręcznym piechotę. Natomiast zniszczenie jazdy jest mało prawdopodobne i zdarzało się tylko w wyjątkowych przypadkach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE w wyjątkowych przypadkach.
Pod (pierwsza) Orszą, żeby daleko nie szukać... Nie wiem ile pocisków wystrzelono ( ilość salw jest pewnie podana u Dróżdża ale w tej chwili tego nie sprawdzę.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/01/2011, 21:13
