|
|
Konstytucja 3-go Maja zgubą Rzeczypospolitej?, A gdyby jej nie było?
|
|
|
|
QUOTE Wielu wielkich ludzi , władców mogło by przypadkiem zginąć i historia potoczyła by się inaczej ale nad garstką takich geniuszy czuwa przeznaczenie. Udowodnij istnienie przeznaczenia czuwającego nad takimi ludźmi.
QUOTE Bez względu na okoliczności Napoleon zostałby "pierwszym tyranem świata" - według badaczy Nastradamusa Ależ niesamowicie poważne źródło NAUKOWE.
|
|
|
|
|
|
|
|
witam
QUOTE Udowodnij istnienie przeznaczenia czuwającego nad takimi ludźmi.
A udowodnij zmartwychwstanie Jezusa , nikt naukowo tego nie zrobił a wierzy w to ponad 2 miliardy ludzi
QUOTE Ależ niesamowicie poważne źródło NAUKOWE.
Troszkę wyluzuj , w końcu są wakacje , a to nie sala sejmowa
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A udowodnij zmartwychwstanie Jezusa , nikt naukowo tego nie zrobił a wierzy w to ponad 2 miliardy ludzi I co z tego? To nie kościół tylko forum historyczne.
QUOTE Troszkę wyluzuj , w końcu są wakacje , a to nie sala sejmowa smile.gif Możesz się wyluzować gdzieś indziej, ja tu przychodzę podyskutować.
|
|
|
|
|
|
|
|
witam
QUOTE I co z tego? To nie kościół tylko forum historyczne.
Ale Jezus jest też częścią historii i w tym kontekście to rozpatruje
[QUOTE]Możesz się wyluzować gdzieś indziej, ja tu przychodzę podyskutować. [QUOTE]
Zakończmy
|
|
|
|
|
|
|
|
No dobrze mości Ramond - z tym, że czy na pewno Insurekcja pochłonęła tak wiele uwagi, by jej brak miał poważnie zagrozić rewolucji? Dla zdrowia psychicznego (i ułatwienia) załóżmy, że wszystko, co z niej nie wynika, potoczyło się tak samo. A więc nie przypuszczamy, że mógł zginąć pod Tulonem, no chyba, że to się jakoś wiąże. Przyznam, że nie jestem przekonany co do powiązania insurekcji z rewolucją - czy Austria i Prusy planowały silniej zaangażować się w zwalczanie Francuzów, ale Kościuszko im (Prusakom) przeszkodził?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No dobrze mości Ramond - z tym, że czy na pewno Insurekcja pochłonęła tak wiele uwagi, by jej brak miał poważnie zagrozić rewolucji? Dla zdrowia psychicznego (i ułatwienia) załóżmy, że wszystko, co z niej nie wynika, potoczyło się tak samo. A więc nie przypuszczamy, że mógł zginąć pod Tulonem, no chyba, że to się jakoś wiąże. Przyznam, że nie jestem przekonany co do powiązania insurekcji z rewolucją - czy Austria i Prusy planowały silniej zaangażować się w zwalczanie Francuzów, ale Kościuszko im (Prusakom) przeszkodził? Nie jest to bynajmniej jedynie moje przeświadczenie. Podobne wyraził bodajże prof. Tazbir. Czy pochłonęła tak wiele uwagi? Trochę pochłonęła, zwłaszcza uwagi Rosji. Napoleon nie musiał ginąć akurat pod Tulonem - gdyby Rewolucja miała zostać stłumiona, z pewnością byłoby więcej po temu okazji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla mnie Konstytucja III Maja nie była zgubą dla Polski, tylko próbą jej naprawy (aczkolwiek zbyt późną). Zgubą dla Polski okazała się magnateria i ustrój, który był parodią demokracji. Polska wówczas nie była samodzielnym państwem, a protektoratem Rosji, byliśmy pozbawieni Pomorza i części Kujaw, południowej Małopolski i Rusi Czerwonej z Lwowem, północno-wschodniej Białorusi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 18/08/2009, 22:23) Dla mnie Konstytucja III Maja nie była zgubą dla Polski, tylko próbą jej naprawy (aczkolwiek zbyt późną). Zgubą dla Polski okazała się magnateria i ustrój, który był parodią demokracji. Nikt nie mówi tu o przyczynach upadku państwa polskiego, ale o bezpośredniej przyczynie II rozbioru - a Konstytucja bez wątpienia go spowodowała i w tej kwestii wyrządziła nam wiele złego.
QUOTE Polska wówczas nie była samodzielnym państwem, a protektoratem Rosji, byliśmy pozbawieni Pomorza i części Kujaw, południowej Małopolski i Rusi Czerwonej z Lwowem, północno-wschodniej Białorusi. A co to ma do rzeczy?
|
|
|
|
|
|
|
|
A co to ma do rzeczy?
To, że byliśmy krajem, który stracił wcześniej część terytorium, krajem niesamodzielnym, którym rządzili "nieprzyjaciele" zza wschodniej granicy. A dla mnie jasnym jest, że jeśli Austria, Prusy i Rosja ponosiliby straty w wojnie z Francją to straty powetowaliby sobie na Rzeczypospolitej.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Gdyby Sejm Wielki nie odbył się i gdyby nie dano pretekstu do kolejnych rozbiorów, to czy Rzeczpospolita nie wyszłaby na tym lepiej?
Sejm Wielki i jego konstytucje były bardzo ważne. Zapominamy, że to nie sejmowe konstytucje nas zniszczyły, lecz strach przed Rosją!! Rzplita odzyskała niepodległość w 1789!!! Konstytucja 3 Maja została uznana przez Rosję za zagrożenie i dlatego zaatakowała w 1792, ale król się poddał. Trzeba było po prostu, po uchwaleniu Konstytucji uznać zwierzchnictwo Petersburga i na konsekwencje takiego hołdu (wysyłanie wojsk na wojny rosyjskie)!!! Wtedy Kasia zaakceptowałaby Konstytucję i naszą państwowość; przecie to od niej wyszła inicjatywa większej armii polsko-litewskiej, która by pomagała Rosji.
Nawet gdyby się to (ww) nie udało, to po przegranej w 1792 mogliśmy przetrwać.
CODE - Czy "rzeczywiści" zaborcy nie stworzyliby własnego pretekstu? 20 lat to kupa czasu.
Gdyby Rzplita w 1791 uznała protektorat rosyjski, to by się uchowała i Rzplita i Konstytucja. Ponadto tylko Prusom zależało na rozbiorach. Rosja miała protektorat i to jej pasowało. Austria miała słabego sąsiada; w rozbirach wzięła udział, bo inaczej straciłaby Małopolskę Wschodnią, na rzecz Rosji i Prus.
CODE - Czy Napoleon odniósłby swe sukcesy w takim stopniu bez imigrantów z Polski
Byliśmy mięsem armatnim.
CODE - Czy nie zostalibyśmy zmuszeni do stanięcia przeciw Francji, a jeśli tak, to czy nie przeważylibyśmy szali, grzebiąc rewolucję i własną suwerenność?
Car Paweł użyłby naszych wojsk do tych działań, jednak w końcu by się z tego wycofał, bo polscy żołnierze przechodziliby na stronę rewolucjonistów (patrz: powstanie na Haiti za rządów Napoleona - tam też wysłał Polaków,. lecz ci nie chcieli być zaborcami i przeszli na stronę powstańców).
CODE ......Nie mamy czego świętować. Gdyby Konstytucja 3 maja nie została uchwalona, nie byłoby rozbiorów, a anachronizmy ustrojowe i tak zlikwidowałby Napoleon. Bez wycieczek osobistych -Ramond. ciekawe skąd Sejm w 1791 miał wiedzieć o Napoleonie?
CODE Nie wybuchłoby powstanie kościuszkowskie, które doprowadziło do trzeciego rozbioru i wymazania Rzeczpospolitej z mapy Europy.
też sądzę,że to powstanie było bez sensu.
CODE W Rzeczpospolitej przez kilkadziesiąt lat największą władzę miał rosyjski ambasador.
Można było to pogodzić. Np. uchwały Sejmu i Straży musiałby zaakceptować Ambasador.
CODE Rzeczpospolita dzięki Konstytucji stała się krajem suwerennym.
Suwerennośc odzyskaliśmy już w 1789.
CODE pewnie szlachta usuneła by romanowa z tronu niechętna absolutyzmowi jaki by pewnie zaprowadzil z armia rosyjską.
Konstanty? On akurat przestrzegał konstytucji Królestwa.
Ten post był edytowany przez Ramond: 6/02/2010, 16:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sejm Wielki i jego konstytucje były bardzo ważne. Zapominamy, że to nie sejmowe konstytucje nas zniszczyły, lecz strach przed Rosją!! Rzplita odzyskała niepodległość w 1789!!! Konstytucja 3 Maja została uznana przez Rosję za zagrożenie i dlatego zaatakowała w 1792, ale król się poddał. Trzeba było po prostu, po uchwaleniu Konstytucji uznać zwierzchnictwo Petersburga i na konsekwencje takiego hołdu (wysyłanie wojsk na wojny rosyjskie)!!! Wtedy Kasia zaakceptowałaby Konstytucję i naszą państwowość; przecie to od niej wyszła inicjatywa większej armii polsko-litewskiej, która by pomagała Rosji. A jaki wpływ uznanie protekcji Rosji miałoby na Konfederację Targowicką?
|
|
|
|
|
|
|
|
Rosja może dałaby nam wolną rękę na walkę z nimi. Zawsze mógł być II rozbiór i czekać, aż Kasia umrze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż - pomyślmy co byłoby dalej. Konstytucji (i sojuszy z Prusami) niet. Polska sobie (nieco poprawiona) funkcjonuje. Francja toczy walkę z koalicją - nie przegra bo jednak skala powstania kościuszkowskiego to jednak nie jest to. Może się trochę dłużej poszarpią ale raczej efektu końcowego nie zmienią- gdyby Francja rewolucyjna była tak łatwym celem to było dość okazji aby po 1794 jej dołożyć. Jakoś wyszło na odwrót...
Schodzi Katarzyna, wchodzi Paweł - królem Polski jest cały czas SAP... Coś trzeba zrobić z dziedziczeniem - oferta dla Konstantego (po śmierci SAP-a) jest nadal aktualna. SAP schodzi jak w realu, może z rok-dwa później - ale nadal przed śmiercią Pawła. Konstanty dostaje tron Polski i rządzi jako druga linia Romanowów. Paweł dostaje czapę jak w realu ale raczej Aleksander bratu nie zaszkodzi - przypuszczalnie powstanie ścisły sojusz pomiędzy dwoma krajami: w Polsce zacznie się zwiększać fiskalizm (armia się przyda) ale wymusi to budową sprawnej administracji. W całe to towarzystwo wzajemnej adoracji wpada Napoleon. Bije i nas i Rosję jak w realu ale raczej nie ustanowi tu protektoratu - usunięcie króla z Romanowów z tronu to nie takie hop-siup. Jeśli się na to zdecyduje to raczej nadmiernego poparcia w Polsce nie zyska (niezależnie od ambitnych planów eksploatacji fiskalnej naszego kraju). W takiej sytuacji nie ma przesłanek do sukcesu WA - efekt po staremu. Wracamy wtedy do Kongresu - raczej jak w realu chyba, że zwycięskie wojska polsko-rosyjskie "przy okazji" zajmą np. tereny I rozbioru... Konstanty sobie rządzi spokojnie do śmierci Aleksandra - pytanie na ile samodzielnie. Potem raczej nie będzie miał szansy na wymianę tronu na lepszy model. Polska wygląda dość "śmiesznie" - w szczególności z teoretycznie polskim Gdańskiem i Toruniem ale bez Kujaw. Pytanie co dalej? Czy coś (albo ktoś - np polska żona) podkusi Konstantego aby odbić utracone tereny?
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Że sojusz z Prusami był durny - nie ma wątpliwości. Bez sojuszu tak jawnej prowokacji wobec Rosji jak konstytucja (też durna: wprowadzać w Rzeczypospolitej państwo unitarne..? To by się czkawką odbiło szybciej niż później...) jest nie do pomyślenia, więc to na sojuszu trzeba się skoncentrować, nie na konstytucji. Pamiętajmy, że była to część szerszej kombinacji i być może niejaki Bond, James Bond, miał w tym pewien udział... Napisałem o tym obszerniej tutaj
2. Że powstanie kościuszkowskie było jeszcze durniejsze niż sojusz z Prusami - też nie ma wątpliwości. Jak prawie wszystkie inne powstanie (może tak ranking najgłupszych? Dla mnie najdurniejsze jest warszwskie, potem styczniowe...).
3. Bez powstania, a tym bardziej bez sojuszu z Prusami na pewno wyszlibyśmy lepiej, niż wyszliśmy. Niezależnie niemal od tego, co by się działo później...
4. Jest pewien kłopot z osadzeniem Konstantego na tronie polskim: to by jednak jawnie naruszało równowagę w trójkącie Rosja - Austria - Prusy. Niezależnie od wspólnych interesów tych trzech państw a propos rewolucji we Francji i Napoleona (można sobie wyobrazić taki wariant, że Austria się na to godzi w zamian za rosyjską pomoc - ale w imię czego miałaby się na to zgodzić Prusy, nie dostając jakiejś terytorialnej rekompensaty..?).
5. Gdyby jednak Konstanty osiadł na tronie polskim, to odzyskanie ziem I rozbioru byłoby dość proste: w końcu Napoleon dał w Tylży Aleksandrowi Białostocczyznę? Dał! Mógł dać Pomorze i Warmię? Pewnie że mógł. Był skłonny Prusy w ogóle zlikwidować, to Aleksander je wybronił. W zamian za co? W zamian za przystąpienie do blokady kontynentalnej. Co w tym scenariuszu jest tak samo prawdopodobne jak w realu... Podobnie jak Galicja mogła zostać inkorporowana na takiej samej zasadzie jak obwód tarnopolski...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 1. Że sojusz z Prusami był durny - nie ma wątpliwości. Bez sojuszu tak jawnej prowokacji wobec Rosji jak konstytucja (też durna: wprowadzać w Rzeczypospolitej państwo unitarne..? To by się czkawką odbiło szybciej niż później...) jest nie do pomyślenia, więc to na sojuszu trzeba się skoncentrować, nie na konstytucji. Pamiętajmy, że była to część szerszej kombinacji i być może niejaki Bond, James Bond, miał w tym pewien udział... Napisałem o tym obszerniej tutaj
Dlaczego durny? W założeniach wcale nie był zły. To my postąpiliśmy durnie zachowując neutralność międzynarodową w latach 1789 - 1791, wtedy kiedy należało działać. Trzeba było ustąpić Prusom kilka kilometrów kwadratowych... Za to mielibyśmy układ celny w rejonie Bałtyku i traktat handlowy z UK. My nie daliśmy Prusom tego, czego oczekiwały, to oni nie bronili konstytucji...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|