Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Większa Kongresówka, Królestwo Polski i Litwy
     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 31/10/2017, 16:33 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 18/03/2017, 23:40)
Czy nikt nie zwrócił uwagi na to, że powiększanie Królestwa na wschód równa się rezygancji ze zbierania ziem ruskich zaczętego jeszcze przez Iwana Kalitę? Nie sądzę żeby car na to poszedł. Oni traktowali to poważnie. Sądzę, że bardziej realne było by wkroczenie do zbuntowanej Wielkoplski w 1848 roku. Zwłaszcza, że wtedy rewolucja była nawet w samym Berlinie. Może też Galicja jeśli bałagan w Austrii byłby odpowiednich rozmiarów. Na ziemie zabrane poza Białymstokiem to ja bym nie liczył.
*



Nie bardzo. Niemieccy carowie Rosji mieli gdzieś idee barbarzyńskiego carstwa moskiewskiego. Polska po Bug została rozebrana w rozbiorach bez związku z przeszłością, a na zasadzie nowoczesnej równowagi sił, rekompensaty za wysiłek wojenny i żeby sfinansować klasę rządzącą Rosją nadaniami posiadłości.

Gdyby było inaczej, dlaczego zostawiono ziemie z cerkwiami, jak Chełmszczyzna lub Galicja Wschodnia, a zabrano ziemie z kościołami (Litwa albo Kurlandia)?

Poza tym po rozbiorach mówiło się tam po polsku, a Rosjanie uczyli się polskiego, żeby bywać w towarzystwie. Powrót do idei wszechruskich zaczął się od Dekabrystów i był oddolny, a nie od górny (względnie odcarny).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 31/10/2017, 18:57 Quote Post

Miło, że wątek został reaktywowany.
Tego zbierania ziem ruskich chyba nikt nie traktuje na serio?
Ot zwykła podkładka pod rozpychanie się łokciami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 7/04/2018, 0:31 Quote Post

Taka ciekawostka odnośnie do założeń tematu: ziemie III zaboru rosyjskiego zostały zorganizowane na dwa sposoby. Resztki Wołynia i ziemi chełmskiej zostały wprost włączone do guberni wołyńskiej, a granica 1793 nie została właściwie utrzymana nawet jako granica powiatów. Od razu też zlikwidowano cerkiew unicką. Natomiast na terenie Kurlandii utworzono gubernię kurlandzką, a na ziemiach Wielkiego Księstwa - gubernię litewską, potem podzieloną na wileńską i grodzieńską. W oficjalnej nomenklaturze do lat .40 używano nazw "gubernia litewsko-wileńska" i "litewsko-grodzieńska". Do tego czasu też granice guberni pokrywały się z granicą z 1793, zachowano też cerkiew unicką.
Czyli jednym słowem Rosjanie traktowali inaczej ziemie byłego WXL zachowując ich pewną odrębność, a inaczej ziemie Korony, które podlegały silniejszym procesom "integracyjnym" z resztą Imperium (czyżby jako "małorosyjskie"?).

Dlatego uważam, że w 1815 przy odrobinie dobrej woli Aleksandra i naciskom WB i Austrii otrzymalibyśmy na Kongresie Królestwo Polski i Litwy z obwodem białostockim, gubernią grodzieńską i wileńską oraz Lipawą. Natomiast o Łucku, Dubnie i Krzemieńcu raczej powinniśmy zapomnieć. Może udałoby się wytargować lewobrzeżną część ziemi chełmskiej z Lubomlem i Ratnem, może nawet całe powiaty kowelski i włodzimierski, ale na nic więcej bym nie liczył. W końcu jakoś musielibyśmy zapłacić za Lipawę i dostęp do morza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 7/04/2018, 6:09 Quote Post

Z Włodzimierzem i Kowlem to by były dobre granice.
Po PWS (zakładając, że historia się toczy podobnie) Dmowski by raczej nie żądał na wschodzi więcej niż granica Kongresówki co najwyżej z drobnymi korektami ze względu na linie komunikacyjne. Dzięki temu moglibyśmy dostać więcej na zachodzie. I pewnie takie granice byśmy mieli do dziś bo by się z nimi pokrywała Linia Curzona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/04/2018, 7:36 Quote Post

Wiecie co mi przyszło do głowy..? "Lepszy" przebieg albo kampanii 1792, albo 1794 roku. Gdyby tak w 1794 dowodził ktoś kto nie jest zaledwie inżynierem (i marnym artylerzystą...). Nie mówię "geniusz". Ale po prostu - kompetentny oficer. Który nie zostawi w spokoju Fersena w Kozienicach, pozwalając mu bez przeszkód przeprawić się przez Wisłę, nie zawali jak dzieciak koncentracji przed decydującą bitwą i nie będzie snuł dziwnych fantazji o "jednym wolnym człowieku rozganiającym setki pędzonych do walki batem niewolników" - jak niejaki Tadeusz K., skądinąd generał.

Fersen, otoczony w Kozienicach - kapituluje. Suworow, który OTL przekroczył otrzymane rozkazy i zamiast zakładać i ubezpieczać magazyny na planowaną kampanię 1795 roku beztrosko przekroczył Bug - ucieka w popłochu bity częściami. Wiosną 1795 Rosjanie zaczynają kampanię z tych samych pozycji wyjściowych co 3 lata wcześniej, bo nie ubezpieczone przez Suworowa magazyny wpadły w ręce Polaków. W dodatku - w marnych nastrojach, jak to po klęsce.

Prusacy i Austriacy muszą przyjść i posprzątać. W efekcie Rosjanie nie dostają III rozbioru. Jest on dzielony między Prusy i Austrię. No i dalej - leci mniej więcej tak, jak leciało, ale jeśli powstanie jakaś "Kongresówka" to jasne, że będzie sporo większa...

Inna rzecz, że czy Bonaparte ucieknie z Elby, czy nie - rozwikłanie problemu "rekompensaty" dla Prus nie wydaje się możliwe bez kolejnej wojny...


Ten post nie bardzo ma związek z tematem, który zakłąda zmianę długi czas po 1792/4 roku. Nie zasmiecaj wątku, który i tak od 5 stron kręci się w kółko

Wilczyca24823

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 7/04/2018, 10:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 7/04/2018, 13:19 Quote Post

Wydaje mi się, że potrzebne są po prostu 2 tematy: jeden z Polską, która trwa w granicach z 1794 oraz drugi z większą Kongresówką (gdzie scenariusz Jacka pasuje idealnie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/04/2018, 17:04 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 7/04/2018, 14:19)
Wydaje mi się, że potrzebne są po prostu 2 tematy: jeden z Polską, która trwa w granicach z 1794 oraz drugi z większą Kongresówką (gdzie scenariusz Jacka pasuje idealnie).
*




Temat o RON bez III rozbioru jest w zabawach historycznych.
 
User is online!  PMMini Profile Post #67

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 7/04/2018, 17:31 Quote Post

Pomysł Jkobusa jest całkiem niezły.
Z tym, że raczej by Rosja dostała jednak małe co nieco, wątpię np. w chętkę Prus na Wilno. Wzięłyby raczej tereny do linii: Szczara, Lebioda, Uła, Niemen, Dubissa, Windawa, co by im zapewniało krótką, prostą i dobrą do obrony granicę i nieco bufora na wschód od Prus.
W Wiedniu Prusy będą musiały dostać nieco większy kawałek Księstwa Warszawskiego niż OTL np. granica po Warcie a nie Prośnie.
Co zresztą jest korzystne dla ewentualnej IIRP.

Ten post był edytowany przez Realchief: 7/04/2018, 17:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/04/2018, 17:50 Quote Post

Prosiłabym jednak nie rozwijac tego off - topu w tym wątku.
 
User is online!  PMMini Profile Post #69

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 7/04/2018, 23:51 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/04/2018, 18:04)
QUOTE(przemchelm @ 7/04/2018, 14:19)
Wydaje mi się, że potrzebne są po prostu 2 tematy: jeden z Polską, która trwa w granicach z 1794 oraz drugi z większą Kongresówką (gdzie scenariusz Jacka pasuje idealnie).
*




Temat o RON bez III rozbioru jest w zabawach historycznych.
*


Jest też temat z Kongresówką utworzoną na Kongresie w granicach z 1794, choć wydaje mi się, że założenie jest słabe: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=163400

Tutaj natomiast dyskutujemy o Kongresówce z 1815 roku, która jest rozszerzona o obwód białostocki i pewne ziemie III zaboru rosyjskiego na mocy decyzji Kongresu i wymuszonej zgody Aleksandra I.
Tak jak już pisałem, z III zaboru realnie mogliśmy liczyć na okręg Lipawy + gubernie wileńską i grodzieńską oraz być może jakiś fragment dawnej ziemi chełmskiej i woj. wołyńskiego z Kowlem i Włodzimierzem, ale nie więcej.
Szybko licząc mamy 80 - 90 tys. km kw więcej + około 1 mln mieszkańców. W takiej sytuacji dochodzi do rozbudowy armii i powstanie listopadowe zapewne nie wybucha.
Co z uwłaszczeniem, co z Wiosną Ludów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/04/2018, 7:42 Quote Post

Nie jestem pewien czy w innych tematach doszliśmy do faktycznego przekonania, że wyeliminowanie frustracji młodych wystarczy by do powstania nie doszło.
Kolejną zaś kwestią jest czy te rozszerzenie da na tyle dużo stanowisk, że zabraknie dziadków do ich obsadzania i konieczne będzie dokooptowanie świeżej krwi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 8/04/2018, 8:10 Quote Post

Przy zwiększonym terytorium i ludności mamy armię o 10-15 tysięcy liczniejszą. Mamy też liczniejszą służbę publiczną, więcej stanowisk w urzędach centralnych i lokalnych. Na Litwie trzeba stworzyć nową administrację. Więcej pieniędzy w budżecie to też inwestycje w przemysł, drogi i kanały oraz w port w Lipawie.. Może wystarczy?

Ten post był edytowany przez tellchar: 8/04/2018, 8:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 8/04/2018, 8:50 Quote Post

No Powstania Listopadowego można uniknąć, ale gorzej będzie z Wiosną Ludów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/04/2018, 9:09 Quote Post

Na Wiosnę Ludów to będziemy gotowi.
Armia KP zajmie w imieniu miłościwie panującego Mikołaja I ziemie zaboru Pruskiego (a może i Śląsk) oraz Austriackiego w sumie z marszu bez wysiłku i witana kwiatami, a potem się zacznie , pytanie tylko co, bo to będzie od woli Petersburga zależało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 8/04/2018, 10:26 Quote Post

I tutaj pojawia się kwestia namiestnika w Królestwie oraz powiązana z tym kwestia Konstantego. OTL po śmierci Zajączka zlikwidowano tę funkcję. Może przy większym KP (a może oficjalnie KPiL, chyba dla Rosji byłoby to bardziej korzystne) jednak namiestnik będzie potrzebny i zostanie nim mianowany Konstanty? Ewentualnie zamiast namiestnika utworzony zostanie urząd wicekróla (jak w Konstytucji Księstwa) żeby podkreślić pozycję cesarskiego brata. Czy Konstanty dożyje Wiosny Ludów? Synowie Pawła raczej nie byli długowieczni...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

15 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej