Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Sobiepan 14/05/2004, 14:01

jak tytuł wskazuje proponuję małą dyskusję o zdolnosciach dowódczych polskiego wojska i poszczególnych armii podczas wojny obronnej 39 roku zarówno na froncie zachodnim jak i wschodnim. Do dzieła...

Napisany przez: Sokal 14/05/2004, 14:09

może rola gen. Kutrzeby była troche przeceniona, ale dawała wielkie nadzieje.
gen. Szyling 3x wyciągał swoje jednostki z okrążenia . Prezydent Warszawy St. Starzyński bronił swego miasta. maj. H. Sucharski dowodził obroną Westerplatte (słyszałem, żę już po kilku godzinach, czy dniach chciał się poddać).



Kutrzeba
Szylling
Starzynski
Sucharski

Napisany przez: Maciek SZZAK 29/05/2004, 11:51

Wielu było świetnych dowódców podczas wojny. Wartym szczególnego podkeślenia jest to, że ludzie ci w tak tragicznych momentach stanęli z bronia w reku by bronić niepodleglości naszej Ojczyzny. Czy my dzisiaj, gdyby wybuchla wojna - moglibysmy wstapic do wojska (bez najmniejszych oporow) i walczyc na smierc i zycie? Dobrze sie mowi; ten dowodca byl dobry, ten zly a w efekcie nikt nie patrzy na tlo wydarzen, na codzienna konspiracje na ciagle oszukiwanie, nawet wlasnej rodziny (przed dekonspiracja). Naprawde wielu bylo dobrych dowodcow, o ktorych dzisiaj juz nikt praktycznie nie pamieta, poza tym mowimy o dowodcach, a sami zolnierze ktorzy zostawili swoje rodziny i poszli na wojne, walczyc na smierc i zycie - za bialo- czerwona(...) - czasem oni decydowali wiecej niz sami dowodcy!!!

Napisany przez: Celt 30/05/2004, 11:13

Naprawde wielu bylo dobrych dowodcow, o ktorych dzisiaj juz nikt praktycznie nie pamieta, poza tym mowimy o dowodcach, a sami zolnierze ktorzy zostawili swoje rodziny i poszli na wojne, walczyc na smierc i zycie- za bialo- czerwona(...)- czasem oni decydowali wiecej niz sami dowodcy!!!

Ależ nam tu chodzi o wyłapanie właśnie takich - nie tylko strategicznych ale i taktycznych dowódców liniowych.
Przecież do dziś np. praktycznie nie rozstrygnięto kto dowodził obroną Westerplatte; jest wiele glosów że mjr.Sucharski chciał poddać placówkę bo 12-24 godzinach.
Zwykli żołnierze czasami przejmowali dowodzenie - przez to stawali się więc DOWÓDCAMI. Co do gotowości śmierci za ojczyznę.. Wiele mozna gadać ale najlepiej byłoby sprawdzić.
Myślę że w obronie SWOJEGO DOMU stanęłoby 99% ludzi; bo np nie uważam że bronimy Polski okupując Irak.

Napisany przez: Necrotrup 13/07/2004, 22:39

Według mnie generał Kutrzeba - jako chyba jedyny miał spójną i logiczną koncepcję przeprowadzenia operacji i w zasadzie ją zrealizował - Niemcy musieli wstrzymać natarcie na Warszawę.


Kutrzeba 2
Szylling
Starzynski
Sucharski

Napisany przez: Danielp 16/07/2004, 9:46

Dla mnie Gen. Filipowicz d-ca Wołyńskiej Brygady Kawalerii, która pod Mokrą 1 wrześna walczyła z 4 Dywyzją Pancerną.



Kutrzeba 2
Szylling
Starzynski
Sucharski
Filipowicz

Napisany przez: rikku 21/07/2004, 23:38

Kapitan Władysław Raginis, gen. Kutrzeba i wielu innych





Kutrzeba 2
Szylling
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Raginis

Napisany przez: Sarissoforoj 21/07/2004, 23:51

Dla mnie Gen. Filipowicz d-ca Wołyńskiej Brygady Kawalerii, która pod Mokrą 1 wrześna walczyła z 4 Dywyzją Pancerną.

Płk J. Filipowicz.
Dowódcy Brygad Kawalerii w stopniach generalskich to:
- Pomorska BK - gen. bryg. S. Grzmot - Skotnicki
- Nowogródzka BK - gen. bryg. W. Anders
- Suwalska BK - gen. bryg. Z. Podhorski
- Wielkopolska BK - gen. bryg. R.Abraham
- Krakowska BK - gen. bryg. Z.Piasecki
- Podlaska BK - gen. bryg. L. Kmicic - Skrzyński

Napisany przez: Heydrich 25/07/2004, 9:01

Polscy dowódcy walczyli w cięzkich warunkach. Przytłaczająca przewaga Niemców z góry skazywała nas na porażkę. Jedynym dowódcą który przeprowadził w miarę udany manewr zaczepny to Kutrzeba, ale gdyby nie niekompetencja Rydza-Śmigłego to Kutrzeba zaatakowałby pare dni predzej a wtedy bitwa nad Bzura potoczyłaby sie inaczej. Cenie równiez Kleeberga, Steyera, Dąbka, Raginisa i wielu innych za walke do końca. Sytuacja strategiczna we wrześniu nie pozwoliła na pokazanie pełni swoich zdolności. Jak już mówiłem, najwyżej cenie Kutrzebę za śmiały manewr ofensywny.


Kutrzeba 3
Szylling
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek
Raginis 2

Napisany przez: Rothman 15/08/2004, 11:36

Ja tylko dodam ze maj. Sucharski (obronca Westerplatte) po oddaniu sie do niewoli nie zostal przez Niemcow pozbawiony szabli oficerskiej - w gescie uznania, za wspaniala postawe. Jest to jedyny znany mi taki przypadek w tej wojnie - choc szczerze mowiac nie szukalem innych informacji, wiec prawdopodobnie sie myle.

Napisany przez: Sarissoforoj 15/08/2004, 21:35

Ja tylko dodam ze maj. Sucharski (obronca Westerplatte) po oddaniu sie do niewoli nie zostal przez Niemcow pozbawiony szabli oficerskiej - w gescie uznania, za wspaniala postawe. Jest to jedyny znany mi taki przypadek w tej wojnie - choc szczerze mowiac nie szukalem innych informacji, wiec prawdopodobnie sie myle. (Rothman)

Muszę cę rozczarować. Mjr Sucharski załamał sie psychicznie juz w dniu 02.09.39.
Faktycznym owódcą obrony Westerplatte był od tego momentu zastępca dowódcy kpt. Dąbrowski. Tylko jego postawa zapewiła aż 7 dniową obronę. Jego honorowy postępek i zaprzysiężenie pozostałych pozostawiły prawdę nieznaną.

Napisany przez: Rothman 15/08/2004, 22:24

Slysze o tym po raz pierwszy, wiec trudno mi sie ustosunkowac. Ale w takiej sytuacji moznaby sie pokusic o stwierdzenie, ze wszelkie honory przyznane mjr. Sucharskiemu nalezne sa tak naprawde kpt. Dabrowskiemu i to jego powinnismy tutaj wypisac.

Napisany przez: corvinus 15/08/2004, 22:37

Thomee, Sosnkowski i Szyling...



Kutrzeba 3
Szyling 2
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek
Raginis 2
Sosnkowski
Thomee

Napisany przez: Sarissoforoj 15/08/2004, 23:06

Slysze o tym po raz pierwszy, wiec trudno mi sie ustosunkowac. Ale w takiej sytuacji moznaby sie pokusic o stwierdzenie, ze wszelkie honory przyznane mjr. Sucharskiemu nalezne sa tak naprawde kpt. Dabrowskiemu i to jego powinnismy tutaj wypisac. (Rothman)

Nie chcę cię przekierowywać na jakieś konkretne artykuły. Ale poszukaj lieratury związanej z historią ostatnich żyjących obrońców. Zaczynają często mówić prawdę. Zresztą obraz St. Różewicza mimo wielu schematów myślowych, pokazuje postać kpt. Dąbrowskiego w dość jasnym i pozytywnym sensie.

Thomee, Sosnkowski i Szyling... (Corvinus)

Gen. Thomme jest jedną z najjaśniejszych postaci kampanii wrzesniowej. Rozpoczał ją jako dowódca Grupy Operacyjnej (Korpusu). W trudnej stuacji przejął dowodzenie Armia Łódź, która doprowadził do Modlina.
Gen. Sosnkowski jako dowódca frontu faktycznie nim nie dowodził ze względu posiadane środki łączności.
Gen. Szyling dowodził Armia Kraków w czasie jej 20 dniowego odwrotu, ciągle przeskrzydlona XXII KPanc. Nie wykorzystał do końca fortyfikacji śląskich.
Ja bym podał - nie podając szerszej motywacji - np.:
płk. Maczka,
gen. Piskora,
gen. Kutrzebe



Kutrzeba 4
Szyling 2
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek
Raginis 2
Sosnkowski
Thomee
Maczek
Piskor

Napisany przez: corvinus 15/08/2004, 23:50

Sosnkowski pokazał jak powinien przeprowadzony być odwrót - nocne ataki, agresywna postawa i do końca nieugięte dowodzenie.. Generalnie wzór dla innych dowódców tego okresu..
Szyling z koleji przeprowadził odwrót armii od pierwszych dni wojny wzorowo, mimo że zawiodło wspódziałanie z jego skrzydłowymi armiami (Karpaty, a nade wszystko Łódź)



Tak, Maczek chyba najlepiej się sprawdził jako dowódca zwiazku taktycznego..


po prostu średni...


Sprawdził się jako sztabowiec ale nie jako dowódca armii.. w chwilach krytycznych dowodził miękko ulegając znacznie mniej utalentowanemu Bortnowskiemu...

Napisany przez: Ekonomista 25/08/2004, 14:00

Zaliczyłbym do grona najlepszych Kutrzebę, Maczka, Sosnkowskiego.




Kutrzeba 5
Szyling 2
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek
Raginis 2
Sosnkowski 2
Thomee
Maczek 2
Piskor

Napisany przez: Sarissoforoj 30/08/2004, 22:12

Zadaniem Armii Kraków polegało na obronie Górnego Śląska i tworzenie tak zwanego pivotu (zawiasu) o który miała się opierać cofająca się Armia Polska. Wycofanie się Armii Kraków ze Śląska już 2 września całkowicie ten system załamało. Tłumaczenie typu, że odrót był wymuszony porażka armii nie wytrzymuje krytyki. Skoro armia nie potrafiła zatrzymać Niemców na obszarze umocnionym i zurbanizowanym, gdzie się przygotowywała do obrony, o jak miała to zrobić na drogach odwrotu, przeszkrzydlona przez XXII KPanc.




Gen Tadeusz Piskor jako dowódca improwizowanej Armii Lublin a następnie Frontu Środkowego sprawdził się. Potrafił zebrać to co zostało z rozbitych Armii Łódź i Prusy, zreorganizować je stosunkowo szybko. Okoliczności i czas nie pozwoliły mu na użycie tych jednostek pod Tomaszowem Lubelskim w pierwszej bitwie. Posiadane wtedy siły to resztki Armii Kraków i połódniowe zgrupowanie Armii Lublin. Zadanie to na ile go było stać w istniejącch okolicznściach próbowało mimo wszystko zrealizować zadanie przebicia się na Przedmoście Rumuńskie.

Napisany przez: corvinus 7/09/2004, 12:55

Bardzo stanowcze ale niestety nie do końca odpowiadające prawdzie twierdzenie...przełamanie wystąpiło na obu skrzydłach Armii a nie w terenie umocnionym, na północy w rejonie Częstochowy działająca na styku armii Łódź i Kraków 1 dywizja pancerna z korpusu Hoepnera właściwie nie napotkała żadnego silniejszego oporu a na południu w rejonie Pszczyny 5 dywizja pancerna przelamała pozycje 6 DP. Szylling rzeczywiście był "oskarżany" o zbyt wczesny odwrót ale tak naprawde dotyczy to kwestii czy mógłby jeszcze utrzymać pozycje 3 września (jak sugerował gen. Sadowski). Ten jeden dodatkowy dzień nie miał żadnego znaczenia w kampanii bo front był już przełamany a opóźnienie zdecydowanie utrudniłby przeprowadzenie odwrotu.


Tak..średnio..
Nie ujmując mu energii i osobistej odwagi uważam, że decyzja o przeprowadzeniu natarcia wyłacznie na Tomaszów (a nie na Narol jak sugerowal gen. Szylling) była błędna. W dodtaku opóźnienie natarcia o 1 dzień doprowadziło do wzmocnienia niemieckiej obrony o elementy 4 dywizji lekkiej co z góry skazywało polskie natarcie na niepowodzenie.

Napisany przez: Net_Skater 1/11/2004, 1:04

Kapt. Jan Grudzinski (ORP Orzel), kpt. Boguslaw Krawczyk (ORP Wilk), kmdr ppor. Aleksander Grochowski (ORP Rys).
N_S




Kutrzeba 5
Szyling 2
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek
Raginis 2
Sosnkowski 2
Thomee
Maczek 2
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski

Napisany przez: P.A.Hadrianus 1/11/2004, 18:56

Z dużych związków najlepsi:
W.Thommee
W.Bortnowski
T.Kutrzeba

Najgorsi:
J.Rómmel
S.Dąb-Biernacki



Kutrzeba 6
Szyling 2
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek
Raginis 2
Sosnkowski 2
Thomee 2
Maczek 2
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski

Napisany przez: Słotisz 3/11/2004, 17:34

Osobiście uważam że najlepszym gen był Kutrzeba chyba jako jedyny wiedział co się dzieje na tej wojnie.


Kutrzeba 7
Szyling 2
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek
Raginis 2
Sosnkowski 2
Thomee 2
Maczek 2
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski

Napisany przez: Bomber 21/11/2004, 22:54

Dla mnie wielkim bohaterem i partiotą jest gen. Tadeusz Kutrzeba. Po klęsce Kampanii Wrześnowej, kiedy z rozkazu gen. Rumla 28 września 1939 r. rozpotrzął rozmowy kapiulacyjne z gen. Blaskowitzem i podpisał akt kapitulacyjny Warszawy oddał się do niewoli wraz z tysiącami polskich żołnierzy, wypowiadając słowa - "Uważam za swój obowiązek dzielić losy żołnierzy, którym nie byłem w stanie dać laurów zwycięstwa"



Kutrzeba 8
Szyling 2
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek
Raginis 2
Sosnkowski 2
Thomee 2
Maczek 2
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski

Napisany przez: August II Mocny 5/12/2004, 22:11

Mysle że oni byli najlepsi ( ze znanych mi)
Thomee, Sosnkowski i Szyling, Reginis, Kutrzeba, Dąbek, Unrug
Oczywiście są na pewno oficerowi mniejsi stopniem których nie znam biografii ale wykazywali sie na pewno nie mniejszym talentem strategicznym.



Kutrzeba 8
Szyling 3
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek 2
Raginis 3
Sosnkowski 3
Thomee 3
Maczek 2
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski
Unrug

Napisany przez: phasi 6/12/2004, 11:12

Ja bym rozgraniczył drodzy Państwo zasługi według mozliwości. Inną sytuację mieli generałowie-dowódcy armii które weszły w kontakt z Niemcami od pierwszych chwil wojny a inna dowódcy garnizonowi, armii które nie nawiazały od razu walki oraz dowódcy zwiazków taktycznych które miały mozliwośc podjęcia skutecznej walki z Niemacami (jak Brygady Kawalerii Zmotoryzowanej, Brygada Pościgowa czy bataliony czołgów z ośrodków mobiizacyjnych jak np w Łucku na Wołyniu).
Mimo wszystko porównując to wytypowałbym tak:
- gen Kutrzeba - za podjęcie prac od 1936 roku nad opracowywaniem koncepcji planu "Zachód", ciągłe zwracanie uwagi NISZ-u na potrzeby opracowywania takiego planu, szkolenie adeptów w Poznańskiej Wyzszej Szkole Wojskowej w oparciu o nowe doktryny związane z użyciem broni pancernej oraz za w sumie poprawne przeprowadzenie na miarę możliwości bitwy nad Bzurą
- gen Szyling - za umiejętne unikanie rozbicia armii przez dłuższy okres czasu oraz walke do końca (do Tomaszowa i nocy z 20/21 września)
- gen Sosnkowski - za energie i zdecydowana postawę przeciwko Niemcom oraz podejmowane próby koordynacji polskiej obrony na Froncie Południowym
- płk Maczek - za umiejętne wykorzystywanie dosteponych środków zmotoryzownaych i blokowanie postepów niemieckich w Beskidach i na całej trasie aż do granicy rumuńskiej
- gen Langner - za zdecydowana obrone Lwowa już od 14 wrzesnia (niem 1 D Lekka)i doprowadzenie do przejecia miasta przez Rosjan 22 IX (no niestety nie był jasnowidzem i nie przewidwał że tak to się skończy).



Kutrzeba 9
Szyling 4
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek 2
Raginis 3
Sosnkowski 4
Thomee 3
Maczek 3
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski
Unrug
Langner

Napisany przez: ugedej 8/12/2004, 0:58

Nikt nie napisał jeszcze o generale Wilhelmie Orliku-Ruckemanie. TO pod jego właśnie dowództwem stoczył ostatni zwycięski bój pod Szackiem i Wytycznem 28 września z wojskami radzieckimi Korpus Ochrony Pogranicza.



Kutrzeba 9
Szyling 4
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek 2
Raginis 3
Sosnkowski 4
Thomee 3
Maczek 3
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski
Unrug
Langner
Orlik_Ruckeman

Napisany przez: Mała Marika 8/12/2004, 17:02

Filipowicz. Taki jakiś niedoceniany a przecież ważny !

Pozdrawiam


Kutrzeba 9
Szyling 4
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek 2
Raginis 3
Sosnkowski 4
Thomee 3
Maczek 3
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski
Unrug
Langner
Orlik_Ruckeman
Filipowicz

Napisany przez: JAR 16/12/2004, 11:41

Dla mnie zdecydowanie Tadeusz Kutrzeba (1886-1947)
Tadeusz Kutrzeba, generał, z zawodu był historykiem. W latach 1906-18 był oficerem armii austro-węgierskiej. Do Wojska Polskiego należał od 1918 roku, gdzie miedzy innymi zajmował stanowisko szefa Biura Ścisłej Rady Wojennej i zastępcy szefa Sztabu Generalnego. W latach 1928-39 był komendantem Wyższej Szkoły Wojennej w Warszawie, a w latach 1935-39 także inspektorem armii. We wrześniu 1939 roku był dowódcą Armii "Poznań" walczącej w obronie Wielkopolski. Wspólnie z Armią "Pomorze" dowodzoną przez generała Bortnowskiego wziął udział w największej bitwie kampanii wrześniowej nad Bzurą w dniach 9-20 września, po której przedostał się do oblężonej stolicy. Po kapitulacji Warszawy przebywał w niemieckiej niewoli. Od 1945 roku znalazł się na emigracji w Wielkiej Brytanii, gdzie przewodniczył Podkomisji Kampanii Wrześniowej w ramach Komisji Historycznej przy Sztabie Głównym Polskich Sił Zbrojnych.



Kutrzeba 10
Szyling 4
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek 2
Raginis 3
Sosnkowski 4
Thomee 3
Maczek 3
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski
Unrug
Langner
Orlik_Ruckeman
Filipowicz

Napisany przez: Leo 16/12/2004, 14:32

Na szczeblu taktycznym: Maczek, Dąbek i nie wzmiankowany tutaj jeszcze Prugar-Ketling (d-ca 11 Karpackiej DP).
Na szczeblu taktyczno-operacyjnym: Thomee i Orlik-Ruckeman
Na szczeblu operacyjnym: Szyling i Kleeberg.

Kutrzeba był owszem, dobrym sztabowcem, ale był zbyt "miękki". Nie usunął załamanego psychicznie Bortnowskiego, nie potrafił zmusić swoich podwładnych do bardziej energicznych i skoordynowanych działań (np. GO Knolla-Kownackiego rozpełzła się na boki zamiast skoncentrowanymi uderzeniami bić npla).
Bortnowski, jak już wspomniałem kompletnie się załamał i sam się wyeliminował.
Sosnkowski był energiczny, ale uderzał nie tam gdzie potrzeba. Zamiast zgodnie z rozkazem ewakuować oddziały na przedmoście rumuńskie uparcie parł na Lwów. W efekcie został okrążony i zniszczony na przedpolach tego miasta.
Langner to bardziej legenda niż rzeczywiste dokonania. Najpierw przez kilka dni bronił się przeważającymi siłami przed jedną niepełną dywizją (1 DGór). A następnie nie potrafił skoordynowanymi działaniami pomóc Sosnkowskiemu i Maczkowi.



Kutrzeba 10
Szyling 4
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg
Steyer
Dabek 3
Raginis 3
Sosnkowski 4
Thomee 4
Maczek 4
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski
Unrug
Langner
Orlik_Ruckeman 2
Filipowicz
Prugar-Ketling

Napisany przez: phasi 16/12/2004, 15:31

A ja sie jednak musze ustosunkowac bo nie zgadzam się z przedmówca:))

A to za co ten Prugar? W sumie może i nie jego wina ale 11 DP rozwalona zastała jeszcze nad Dunajcem jak dobrze pamiętam miedzy 6-8 wrzesnia (w zasadzie to wyładowali ja za daleko stanowczo). Reszta grupkami za San uciekała. Chyba że cos pomyliłem ale chyba nie




No i kiszka. Jak miał biedny Sosnkowski na Rumunie uciekać jak na drodze do Rumunii stał Lwów atakowany od 12 września przez odziały wydzielone ze "słabej" 1 D Lekką, która miała więcej czołgów niz całe wosjsko polskie razem wzięte:) (na pocz wojny miała ok 220 czołgów chyba, z tego troche wysiadło ale pod Lwów zajechało ponad 150) oraz 1 D Górską, a nie zapominajmy , że od [południa na tereny Podola wdarły się od 14 wrzesnia jakoś oddziały 2 i 3 D Górskiej i w zasadzie objeżdżały Lwów od południa powoli. Ja nie widzę którędy to ten Sosnkowski mógł poprowadzić armię jesli nie na kierunek Lwowa, przecież jakby poszedł na północ to wylądował by na wołyniu skąd do Rumunii znacznie dalej a pamiętajmy ,że żołnierze byli po 10 wrzesnia już w zasadzie wykońćzeni głównie marszami a nie wojną jako taka.


I się dalej z kolega nie zgadzam. W dniu w którym 1 D lekka dojechała do Lwowa (chyba 12 wrzesnia) w mieście nie było żadnego regularnego wojska oprócz kilku batalionów ochotników, którzy własnie na szybko zostali organizowani do obrony miasta, dopiero w dniach następnych (gł od 14 września) do Lwowa zostaje zwieziona 35 DPrez i ona stanowi potem główny zawiazek obrony. Jesli uważasz że 1 polska dywizja i to rezerwowa (z małą ilością zawodowych oficerów, mało broni cięzkiej, niepełne stany...) mogła z powodzeniem walczyc przeciw Niemcom no to ciekawe stwierdzenie. aha i nieprawdą jest że lwowianie nie pomogli w dojściu wojsk wycofującej się byłej Armi Karpaty do Lwowa. Bodajże w przez 2/3 dni toczyły się walki o połączenie z miastem do nocy z 17/18 września kiedy to pomimo zniszczenia pancernego pułku SS (nie pamiętam nazwy, może ktos uzupełni jak wie) nie udało się dojść do Lwowa (a pamiętajmy ,ze w tym czasie Lwów już był okrązony [prawie w całości) ( a no i ciekawostka, Polacy mimo zdobycia na tymże pułku dużej ilościsprzętu technicznego nie potrafili go wykorzystać z prostej przyczyny, nie było ludi którzy potrafiliby go doprowadzic do uzytku i użytkować)

pozdr

Napisany przez: corvinus 17/12/2004, 14:35

Pułk zmotoryzwoany SS " Germania"

Napisany przez: Barkida 21/01/2005, 20:07

Nie zapominajmy też o dowódcach na wschodzie, którzy 17 września mimo braku rozkazu a nawet przeciwko rozkazowi szefa Sztabu Głównego, stawili opór sowietom.


ppłk Marceli Kotarba - dowódca pułku KOP"Horodenka"
gen. Wilhelm Orlik-Ruckemann
gen. Kleeberg
no i, jak już wyżej wspomniano, gen. Kutrzeba



Kutrzeba 11
Szyling 4
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 2
Steyer
Dabek 3
Raginis 3
Sosnkowski 4
Thomee 4
Maczek 4
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski
Unrug
Langner
Orlik_Ruckeman 3
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba

Napisany przez: lupus 29/01/2005, 16:48

Można wymieniać nazwiska i zasługi w nieskończoność, ale moim zdaniem oddajmy hołd tym bezimiennym, których nie objęły karty historii, których nie rozsławił nikt na kartach pamiętników, wspomnień itp.
Szeregowi żołnierze Września bez których żaden dowódca nie osiągnął by tego co osiągnął ...
Ale jeśli już to jestem za Sosnkowskim. Objął dowództwo nie wiedząc dokładnie nad czym je obejmuje i gdzie znajdują się jego armie, a potrafił wykorzystać to czym dysponował w spośób jak najbardziej fachowy i efektywny.


Kutrzeba 11
Szyling 4
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 2
Steyer
Dabek 3
Raginis 3
Sosnkowski 5
Thomee 4
Maczek 4
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski
Unrug
Langner
Orlik_Ruckeman 3
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba

Napisany przez: Miro 28/07/2005, 8:12

Przede wszystkim Maczek, zwłaszcza za osłonę odwrotu ze Śląska Armii Kraków. Znam tereny Jordanowa i okolic. Oczywiście że teren Mu sprzyjał, ale trzeba to jeszcze umieć wykorzystać. Niemcy mieli ok. 10-krotną przewagę, a Polacy przez 5 dni oddali im może 20 km. I umożliwili wykazanie się Szyllingowi...
Kutrzeba zdecydowanie za pierwszą fazę Bzury. Pomysł logiczny, wykonalny. Tylko ND zaczeło sobie wyobrażać, że zatrzyma się chyba dopiero w Berlinie... . Późniejsze działania w rodzaju przewracania przez skrzydło do udeżenia na Sochaczew - już gorzej. Ale nie pomijajmy, że był zwolennikiem bitwy generalnej na zachód od Wisły. Nie bał się zaczepnych zwrotów na zasadniczych kierunkach. Prawdopodobnie byłby zdecydowanie lepszym Naczelnym, niż Śmigły. W kampanii wrześniowej ciągłe ściganie się piechoty z czołgami do kolejnych rzek przynosiło więcej strat, niż sama walka. Kutrzeba umiał narzucić swoje warunki bitwy (nie tylko dlatego, że całą armią omal nie rozbił biednej 30 dywizji piechoty).
Generalnie musimy przyznać, że jakość dowodzenia na wysokich szczeblach nie była najlepsza. W jakim kraju Dąb-Biernacki dowodziłby Armią, a potem Frontem?



Kutrzeba 12
Szyling 4
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 2
Steyer
Dabek 3
Raginis 3
Sosnkowski 5
Thomee 4
Maczek 5
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski
Unrug
Langner
Orlik_Ruckeman 3
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba

Napisany przez: Weteran lotnictwa 23/08/2005, 14:49

Watpie czy jakikolwiek kraj ma tak dzielnych wojakow i dowodcow jak Polska. Lecz jest tez czarna tego strona bo dowodzily tez wtedy takie patalachy jak: Stefan Dab-Biernacki, Kazimierz Fabrycy, ktory uciekl a jego zolnierze bronili sie jeszcze 2 miesiace. Ale tacy dowodcy jak: Franciszek Kleeberg, zmarl w niewoli w 1941. Najdzielniejszym jednak dowodca byl Franciszek Wlad ktory bronil sie az zabraklo naboi, wtedy na czele swoich zolnierzy natarl z bagnetem zolnierskim na 4 czolgi i dywizjon piechoty szturmujacy pozycje, zginal od ckm-u. Natomiast Rydza Smiglego uwazam za skonczonego patalacha i niedolege.

(Edit.ortogr.)





Kutrzeba 12
Szyling 4
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 3
Steyer
Dabek 3
Raginis 3
Sosnkowski 5
Thomee 4
Maczek 5
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski
Unrug
Langner
Orlik_Ruckeman 3
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba
Wlad

Napisany przez: Berlin 23/01/2006, 10:18

płk. Dąbek...nie bede sie rozpisywał dlaczego to powinniśmy wiedzieć.


Kutrzeba 12
Szyling 4
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 3
Steyer
Dabek 4
Raginis 3
Sosnkowski 5
Thomee 4
Maczek 5
Piskor
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski
Unrug
Langner
Orlik_Ruckeman 3
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba
Wlad

Napisany przez: gregski 23/01/2006, 11:45

Wszystkim którzy feruja zbyt surowe sądy chciałbym przypomniec, że to co się stało w 1939 nie wynikało tylko z liczebnej i technicznej przewagi wroga. Prawda jest taka, że w tym czasie Niemcy posiadali nie tylko duzą, świetnie wyszkoloną i wyposażoną armię, wsparta przez nowoczesna broń pancerną i lotnictwo ale też wypracowali nowoczesna koncepcję wojny manewrowej (błyskawicznej) która to koncepcja była w całkowitej opozycji do doświadczeń wyniesionych z I wś.
Proszę zauważyc jak wyglądała wojna rok póżniej we Francji gdzie Niemcy nie dysponowali przewagą liczebna a i Francuzi na przykładzie kampanii wrześniowej mogli się zorientowac jak będą wyglądały przyszłe działania wojenne.

Uważam, że z perspektywy czasu można powiedziec, iż nasza kadra dowódcza nie wypadła wcale beznadziejnie.

Napisany przez: iglak 23/01/2006, 11:54

Za najlepszych dowudców Polskich uważam
1 Kleberg
2 Dąbek
3 Langer
4 Kutrzeba
5 Orlik Ruckielman
5 Sosnkowski
6 Piskor
7 Przeździecki
8 Czuma
9 Thome
Przeciętniacy
Szyling
Borntkowski

Przedrzymirski

Słabi
Rómmel
Biernacki
Olszyna Wilczyński
Wódź naczelny



Kutrzeba 13
Szyling 5
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 4
Steyer
Dabek 5
Raginis 3
Sosnkowski 6
Thomee 4
Maczek 5
Piskor 2
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 4
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba
Wlad
Czuma
Przezdziecki

Napisany przez: Mateusz001 23/01/2006, 13:31

Najlepsi
Gen Orlik Ruckeman
Stanisław Skalski pierwszy aliancki as lotniczy




Kutrzeba 13
Szyling 5
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 4
Steyer
Dabek 5
Raginis 3
Sosnkowski 6
Thomee 4
Maczek 5
Piskor 2
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 5
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba
Wlad
Czuma
Przezdziecki

Napisany przez: Kecaj 23/01/2006, 16:35

Kutrzeba
Piskor
Maczek
Thomme

Bołtuć, Kustroń - walczyli ze swoimi zołnierami do konca.




Kutrzeba 14
Szyling 5
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 4
Steyer
Dabek 5
Raginis 3
Sosnkowski 6
Thomee 5
Maczek 6
Piskor 4
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 5
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba
Wlad
Czuma
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń

Napisany przez: iglak 23/01/2006, 19:42

Bardzo cenie sobie Orlika Ruckielmna.


Kutrzeba 14
Szyling 5
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 4
Steyer
Dabek 5
Raginis 3
Sosnkowski 6
Thomee 5
Maczek 6
Piskor 4
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 6
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba
Wlad
Czuma
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń

Napisany przez: Krist,. 8/02/2006, 19:04

Wracając do tematu , osobiście uważam za najlepszych dowódców gen. Kutrzebe.


Kutrzeba 15
Szyling 5
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 4
Steyer
Dabek 5
Raginis 3
Sosnkowski 6
Thomee 5
Maczek 6
Piskor 4
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 6
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba
Wlad
Czuma
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń

Napisany przez: Rommel 100 9/02/2006, 16:27

Ogolnie nie lubie Polskich generałów a na najlepszego wystawiłbym Andersa.



Kutrzeba 15
Szyling 5
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 4
Steyer
Dabek 5
Raginis 3
Sosnkowski 6
Thomee 5
Maczek 6
Piskor 4
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 6
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba
Wlad
Czuma
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń
Anders

Napisany przez: Seydlitz 9/02/2006, 18:32

Gen. Kowalski - dowódca 1 Dywizji Piechoty Legionów, przez samych Niemców zwanej "żelazną". Trochę zapomniany, doskonały dowódca wyborowej dywizji...



Kutrzeba 15
Szyling 5
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 4
Steyer
Dabek 5
Raginis 3
Sosnkowski 6
Thomee 5
Maczek 6
Piskor 4
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 6
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba
Wlad
Czuma
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń
Anders
Kowalski

Napisany przez: konto usunięte 051218 10/02/2006, 8:58

płk. Maczek z 10 BPM, w skład której wchodził mój ulubiony 24 pułk ułanów, im. hetmana S.Żółkiewskiego


Kutrzeba 15
Szyling 5
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 4
Steyer
Dabek 5
Raginis 3
Sosnkowski 6
Thomee 5
Maczek 7
Piskor 4
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 6
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba
Wlad
Czuma
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń
Anders
Kowalski

Napisany przez: iglak 11/02/2006, 14:13

Zapomniałem o pułkowniku Kotarbie. Był bardzo odważny i dzielny, przez 7 do 8 dni stawiał opor połaczonym siłom 12 i 6 Armii czerwonej mając pod sobą tylko 1 pułk KOP i garstke ochotników. Pare działek, ckmów i to wszysko.
Po 80 naboi na głowe.

(Edyt.ortogr.)




Kutrzeba 15
Szyling 5
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 4
Steyer
Dabek 5
Raginis 3
Sosnkowski 6
Thomee 5
Maczek 7
Piskor 4
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 6
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 2
Wlad
Czuma
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń
Anders
Kowalski

Napisany przez: Wszechbor 12/02/2006, 9:38

Ludzie, co wy chcecie od gen. Rómmla. Gen. Kutrzebe uważa sie za nie wiadomo kogo. Oczywiście był to dowódca, który rozumiał jak powinna wyglądac nowoczensa taktyka działań wojskowych, widział zmiany jakie zaszły w ideologii wojennej od 1920r., ale nie oszukujmy się. W pierwszym tygodniu kampanii miał o wiele lepsze warunki dowodzenia Armią Poznań, niż Rómmel swoją Armią Łódź. Armia T.Kutrzeby dopiero 6 września wdała się w powarzniejsze walki, a armia J. Rómmla już 1 września toczyła zaciete boje, 2.IX dostała rozkaz od Naczelnego Wodza nakazujący odejście na główna linię obrony wzdłuż Widawki. Aż do linii Wisły wycofywała się w stałej stycznosci z wrogiem.
Oczywiscie byli nieudolni dowódcy, ale o tym jaką swobodę ruchu miały poszczególne jednostki decydował wróg. "Gra się tak, jak przeciwnik pozwala."

Napisany przez: Kecaj 12/02/2006, 10:10

Dowódca nie powinien opuszczać swoich żołnierzy w najgorszym momentach, tym bardziej oficer o takim stopniu (generał) dowodzący tak duża armia. Rommel tak zrobił. Armia Łódź dotarła do Modlina tylko dzięki gen. Thomme który pozbierał rozbite oddziały i wycofywał się w kierunku stolicy. Kutrzeba był lepszy od Rommla.

Napisany przez: Adaśko 16/02/2006, 16:08

Osobiście uważam, że rola każdego z generałów była ważna, bo gdyby nie ich działania Polska padłaby pewnie tak jak Francja po paru dniach walki, a wytrwała miesiąc. Co by tu nie powiedzieć T. Kutrzeba dowodził największą bitwą polskiego września i za dobrego wodza uzanli go nawet jego przeciwnicy.



Kutrzeba 16
Szyling 5
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 4
Steyer
Dabek 5
Raginis 3
Sosnkowski 6
Thomee 5
Maczek 7
Piskor 4
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 6
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 2
Wlad
Czuma
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń
Anders
Kowalski

Napisany przez: tadato 6/03/2006, 14:47

Nie będe się rozpisywał.
Najlepsi:
-Sosnkowski
- Kutrzeba
- Szyling
- Thomme
- Orlik Ruckeman
- Abraham
- Kleberg
- Czuma
- Boruta Spiechowicz
- Kowalski
- Zaza Podhorski
- Maczek
- Dąbek
- Sadowski

O najgorszych pisać nie będę.

tadato




Kutrzeba 17
Szyling 6
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 5
Steyer
Dabek 6
Raginis 3
Sosnkowski 7
Thomee 6
Maczek 8
Piskor 4
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 7
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 2
Wlad
Czuma 2
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń
Anders
Kowalski 2
Abraham
Boruta-Spiechowic
Zaza-Podhorski
Sadowski

Napisany przez: Szamsziadad 27/03/2006, 11:43

Hmmm, ciekawy temat.

Ale Wasze ujęcie nie do końca mi pasuje. Istnieje potrzeba wyróżnienia dowódców różnych szczebli. Osobno dowodcy samodzielnych zgrupowań armijnych (armie, S.G.O.), osobno dowódcy niesamodzielnych zgrupowań, osobno dowódcy związków taktycznych, osobno dowódcy niższego szczebla, osobno wreszcie dowódcy broni "nietypowych" - lotnictwo, marynarka wojenna.
Trzeba także rozważyć, jaką rolę kolejni dowódcy odgrywali w armii przed wojną, dlaczego otrzymali te, a nie inne stanowiska, i jak się na nich sprawdzili.

Jeśli chodzi o najwyższych rangą dowódców, wysoko oceniam gen. dyw. Kutrzebę, dcę Armii Poznań, gen. bryg. de Krukowicza-Przedrzymirskiego, dcę Armii Modlin i gen. dyw. Szyllinga dcę Armii Kraków. Wykazali się oni elastycznością i zdecydowaniem w prowadzeniu walk, Kutrzeba rozważnie przygotwał zwrot zaczepny i następnie w miarę umiejętnie go prowadził. Przedrzymirski i Szylling inteligentnie opóźniali posuwanie się wroga, który dominował nad nimi liczebnością i szybkością posuwania się. Z pierwszorzutowych związków armijnych to właśnie Armie Modlin i Kraków wycofały się w najbardziej zwartej formie (w przypadku Armii Modlin nie liczę zamieszania z 4 września - w końcu Armia w całości wycofała się do linii Wisły, a następnie jej znaczna część walczyła z Niemcami aż do Tomaszowa. Zawiedli straszliwie: naczelny Wódz, gen dyw. Dąb-Biernacki (tragedia, co zrobił z Armią Odwodową), gen. dyw. Fabrycy (kluczowy błąd pod Tarnowem zaważył na przebiegu walk na kierunku podgórskim) i gen dyw. Bortnowski, który nie poradził sobie z sytuacją na Pomorzu. Doświadczony gen. dyw. Rómmel niezbyt się wykazał, w jego sytuacji jednak wina na niepowodzenie nad Widawką i Wartą nie jest wyłącznie po jego stronie (zawiedli podwykonawcy, a i idea obrony styku Aminn Łódź i Kraków od początku była piętą achillesową Polskiego Planu "Z"). Gen bryg. Młot-Fijałkowski nie sprawdził się jako dowódca zgrupowania (rzucono go chyba na zbyt głęboką wodę - przed wojną nie był przecież przewidywany na dowódcę zgrupowania). Z dowódców, którzy objęli tego rodzaju stanowiska później sprawdzili się gen. broni Sosnkowski, który dowodził agresywnie, i pomimo braku obycia liniowego - także z wyczuciem; gen. dyw. Piskor - który potrafił się postawić Niemcom nie dysponując faktycznie większymi siłami (świetnie improwizował), gen. bryg. Kleeberg, który pokazał, że niesłusznie odesłano go na boczny tor (inteligentnie dowodził pod Kockiem, odwrót z Polesia też rozegrał niegłupio) oraz gen. bryg. Orlik-Rueckemann, który umiejętnie cofał się z KOP-em znad granicy aż nad Bug. Być może, gdyby ogosił pogotowie w KOP-ie przed 17.IX, obrona granicy wschodniej trwałaby dłużej, był to jednak błąd bardziej polityczny, niż wojskowy, zresztą raczej nikt nie chciał prowokować Sowietów bez rozkazu. Nie sprawdził się gen. bryg. Skwarczyński, "siła polityczna" w armii, który otrzymał dowództwo Grupą Południową Armii Odwodowej chyba w związku ze swoimi powiązaniami w środowisku sanacyjnym.

Niestety, obecnie muszę kończyć, ale wrócę do pozostałych szczebli drabiny dowódczej naszej armii z 1939 roku później.



Kutrzeba 18
Szylling 7
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 6
Steyer
Dabek 6
Raginis 3
Sosnkowski 8
Thomee 6
Maczek 8
Piskor 5
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 8
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 2
Wlad
Czuma 2
Przezdziecki
Bołtuć
Kustroń
Anders
Kowalski 2
Abraham
Boruta-Spiechowic
Zaza-Podhorski
Sadowski
Krukowicz-Przedrzymirski

Napisany przez: Szamsziadad 27/03/2006, 15:15

No, jest chwilka czasu.

Czas na dowódców niesamodzielnych grup operacyjnych. Tak się akurat złożyło, że było wśród nich kilku oficerów, którzy wyraźnie się wyrżnili. Agresywnie dowodził gen. bryg. Bołtuć, podlegające mu 4 i 16 DP, porządnie biły się nad Ossą, ulegając dopiero przewadze sprzętowej wroga, a następnie zaistniały podczas Bitwy nad Bzurą. Dwaj pozostali dowódcy grup z Armii Pomorze - gen. bryg. Grzmot-Skotnicki i gen. bryg. Tokarzewski-Karaszewicz nie mieli takich rezultattów - Grzmot utracił większość swych sił w "korytarzu" (ale bił się z nie byle kim - zsamym Guderianem!), a Tokarzewski zwykledowodził na tyłach głównego natarcia (Bzura!). Dowódca GO z Armii Poznań gen. bryg. Knoll-Kownacki dowodził na niezłym poziomie (umiejętnie koordynował natarcie swych trzech dywizji nad Bzurą), nie zapisał się jednak jakimś niezwykłym wyczynem. W Armii Łódź gen. bryg. Thommee pozostawił po sobie doskonale wrażenie. Wpierw umiejętnie dowodził lewym (bardziej południowym)skrzydłem armii gen. Rómmla, by następnie przejąć całość sił tego związku operacyjnego i skutecznie wyprowadzić go do Modlina. Co ciekawe Thommee był jednym z najstarszych czynnych jeszcze generałów brygady (ur. 1881), i był już praktycznie na bocznym torze... Obaj dowódcy GO Armii Kraków sprawdzili się podczas kampanii wrześniowej: zarówno gen. bryg. Jagmin-Sadowski, jak i gen. bryg. Boruta-Spiechowicz umiejętnie dowiodzili powierzonymi im siłami, przy czym ten drugi dowódca zmuszony był dowodzić na trudniejszym teatrze działań. Gen. bryg. Orlik-Łukoski z Armii karpaty dowodził umiejętniej, niż jego zwierzchnik gen. Fabrycy, jednakże wobec notorycznego braku sił nie miał się okazji wykazać.

O dowódcach dywizji i brygad - w późniejszym czasie.


Kutrzeba 18
Szylling 7
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 6
Steyer
Dabek 6
Raginis 3
Sosnkowski 8
Thomee 7
Maczek 8
Piskor 5
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 8
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 2
Wlad
Czuma 2
Przezdziecki
Bołtuć 2
Kustroń
Anders
Kowalski 2
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Abraham
Boruta-Spiechowicz 2
Zaza-Podhorski
Sadowski
Krukowicz-Przedrzymirski
Knoll-Kownacki

Napisany przez: woytas z irlandii 16/10/2006, 17:09

Ja osobiscie uwazam za dobrych dowodcow rowniez tych ktorzy walczyli na wschodzie z armia czerwona. Gen. Orlik-Ruckeman czy plk. Marceli Kotarba. Nie moge polemizowac na temat ich talentow taktycznych (bo pomiekad nie mnie to oceniac) ale przynajmniej mieli troche honoru i stawili opor bo to co zaprezetowala pewnna czsec kadry oficerskiej w stosunku do agresji to nietaktm jest nazywac ich oficerami WP ( miedzy innymi jednego z nich zamordowano w okolicy Sopockin)



Kutrzeba 18
Szylling 7
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 6
Steyer
Dabek 6
Raginis 3
Sosnkowski 8
Thomee 7
Maczek 8
Piskor 5
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 9
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 3
Wlad
Czuma 2
Przezdziecki
Bołtuć 2
Kustroń
Anders
Kowalski 2
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Abraham
Boruta-Spiechowicz 2
Zaza-Podhorski
Sadowski
Krukowicz-Przedrzymirski
Knoll-Kownacki

Napisany przez: qrak 16/10/2006, 20:58

Jesli chodzi Tobie o gen. Olszyne to radze bardziej zorientowac sie w temacie, dlaczego postapil tak a nie inaczej.

Napisany przez: grot 17/10/2006, 11:02

Moja klasyfikacja:
-d-cy armi i SGO
1) Młot-Fijałkowski -przeciętny,
2) Przedrzymirski -dobry,
3) Bortnowski -mierny,
4) Kutrzeba dobry+,
5) Rómmel -przeciętny,
6) Szylling -dobry,
7) Fabrycy -mierny,
8) Dąb-Biernacki -zły,
9) Thommee -bardzo dobry,
10)Kleeberg -bardzo dobry,
11)Unrug -przeciętny+
12)Sosnkowski -dobry+,
13)Piskor -dobry.
d-cy GO i równorzedni:
1)Bołtuć -dobry,
2)Grzmot-Skotnicki -przeciętny+,
3)Karaszewicz-Tokarzewski -przeciętny,
4)Knoll-Kownacki -przeciętny,
5)Sadowski -dobry+
6)Boruta-Spiechowicz -dobry,
7)Łukoski -przeciętny,
8)Skwarczyński -mierny,
9)Olszyna-Wilczyński -przeciętny,
10)Langner -przeciętny+,
11) Czuma -dobry.
12)Dąbek -bardzo dobry,
d-cy DP i BK i równorzędnych:
1) Kowalski -bardzo dobry,
2) Dojan-Surówka -zły,
3) Turkowski -przeciętny,
4) Niezabitowski -mierny,
5) Zulauf -przeciętny+,
6) Mond -przeciętny,
7) Gąsiorowski -przeciętny,
8) Furgalski -przeciętny,
9) Werobej -przeciętny+,
10)Dindorf-Ankowicz -przeciętny,
11)Prugar-Ketling -dobry,
12)Paszkiewicz -przeciętny,
13)Zubosz-Kaliński -przeciętny+,
14)Wład -dobry,
15)Przyjałkowski -dobry,
16)Świtalski -mierny,
17)Mozdyniewicz -przeciętny,
18)Kossecki -dobry,
19)Kwaciszewski -przeciętny,
20)Lawicz-Liszka -dobry,
21)Kustroń -dobry,
22)Endel-Ragis -mierny,
23)Powierza -dobry,
24)Krzyżanowski -mierny,
25)Alter -dobry+,
26)Brzechwa-Ajdukiewicz -przeciętny,
27)Drapella -przeciętny,
28)Bończa-Uzdowicz -mierny,
29)Oziewicz -zły,
30)Cehak -bardzo dobry
31)Olbrycht -dobry-
32)Zieleniewski -przeciętny,
33)Szafran -przeciętny,
34)Ostrowski -przeciętny,
35)Wir-Konas -zły,
36)Żongołłowicz -przeciętny,
37)Kalabiński -bardzo dobry,
38)Maczek -bardzo dobry,
39)Rowecki -dobry,
40)Karcz -przeciętny,
41)Filipowicz -dobry,
42)Drucki-Lubecki -przeciętny,
43)Podhorski -dobry,
44)Piasecki -dobry,
45)Strzelecki -przeciętny,
46)Abraham -bardzo dobry,
47)Zakrzewski -dobry,
48)Anders -przeciętny,
49)Kulesza -przeciętny,
50)Kmicic-Skrzyński -przeciętny.



Kutrzeba 18
Szylling 7
Starzynski
Sucharski
Filipowicz
Kleeberg 7
Steyer
Dabek 7
Raginis 3
Sosnkowski 8
Thomee 8
Maczek 9
Piskor 5
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Orlik_Ruckeman 9
Filipowicz
Prugar-Ketling
Kotarba 3
Wlad
Czuma 2
Przezdziecki
Bołtuć 2
Kustroń
Anders
Kowalski 2
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Abraham 2
Boruta-Spiechowicz 2
Zaza-Podhorski
Sadowski
Krukowicz-Przedrzymirski
Knoll-Kownacki
Cehak

Napisany przez: hub 18/10/2006, 8:31

mam poważne obiekcje do Szylinga i Przedrzymirskiego.
Obie te Armie miały szanse utrzymac sie na wyznaczonych pozycjach dużo dłużej niż to zrobiły .
Szyling żle ocenil punkt przełamania i skończyło się odwrotem ze śląska natomiast dalszy spokojny odwrót A Kraków to zasługa Niemcow .
Armia Kraków weszła w luke pas rozgraniczenia 10 i 14.
Przedrzymirski kompletnie sknocił obrone pozycji Różan a kontratak 8DP był chyba jeszcze gorszy .
Natomiast chyba bym trochę bronił Bortnowskiego (tylko trochę)
mając 2 DP i BK w korytarzu nie było szans się tam utrzymać. Podstawowy błąd że nie wydał rozkazu odwrotu a miał 3 kierunki wolne .

Napisany przez: konto usunięte 051218 18/10/2006, 8:59

Sprawa dyskusyjna. Gen. Szylling mógł oczywiście spokojnie pozostać na swoich pozycjach, i dać się otoczyć (jako jedyny polski dowódca Armii, na początku wrzesnia). Tylko powstaje pytanie: co by to dało? Okrążona Armia "Kraków" nie mogłaby liczyć na żadne wsparcie (zresztą żadna okrążona armia na tekie wsparcie we wrzesniu liczyć nie mogła). Pozostanie na pozycjach = zagładzie. Kolejna sprawa to fakt, że powstałaby niemal dwustukilometrowa luka na froncie: od ujścia Sanu do Wisły, aż po granicę z Węgrami (iluzjorycznej obrony Armii "Karpaty" nie liczę). Odsłoniłby się całkowicie główny kierunek obronny magistrali Kraków - Przemyśl - Lwów, ponadto Niemcy znacznie szybciej dotarliby do "Przedmościa rumuńskiego", uniemożliwiając przekroczenie granicy znacznej części naszych sił. Całą południowa Polskę musiałyby osłaniać trzy niepełne DP Armii "Małopolska" gen. Sosnkowskiego. Pozostanie więc na pozycjach Armii "Kraków" skończyłoby się katastrofą, załamaniem frontu i szybszym zwycięstwem Hitlera.

pzdr.

Napisany przez: grot 18/10/2006, 10:32

Musze tu trochę bronić Szyllinga i Przedrzymirskiego. Niedocenienie zagrożenia z południa to wina głównie Rydza. Tam spokojnie mogła znaleźć się 22 DP, która przeciez była dyw. górską.
Na froncie GO Śląsk było 4 DP (8,28,239,68) więc trudno było stamtąd coś wyciągnąć, zwłaszcza, że 204pp był dopiero w mob. Błędem było późne wysłanie 6DP na pozycję pszczyńską ale tu również ingerował Rydz.
Przedrzymirski tylko w małym stopniu odpowiadał za bałagan nad Narwią 5-6 września. Natomiast jego winą jest rozpad 8DP po 4-krotnej zmianie rozkazów. Co do odejścia 20DP i jej rozproszenia przez lotnictwo to rozkaz z armii przyszedł odpowiednio wcześnie ,tylko dywizja późno go wykonała. Moja ocena jest oparta na całej jego postawie we wrześniu zwłaszcza gdy porówna się jego zachowanie w II bitwie tomaszowskiej do zachowania Dęba.
Pod innym NW obaj byliby dobrymi d-cami armii, może nie błyskotliwymi ale skutecznymi. Bortnowski, przed wojną typowany na następce Rydza wykazał się słabą odpornością psychiczną. Jego największą winą było niewycofanie w porę 27DP spod Starogardu (a miał na to cały 31 sierpień) a potem nieskoordynowanie natarcia 9 i 27DP. Był też złym duchem Kutrzeby. Wojna Obronna pokazała, że lepiej sprawdzał się przeciętny praktyk niż najbardziej błyskotliwy teoretyk.

Napisany przez: konto usunięte 051218 18/10/2006, 10:39

Żeby zakończyć ten OT to mozna stwierdzić, patrząc z perspektywy 67 lat, że najlepszym wyjściem dla Armi "Kraków" był odwrót, ale w kierunku wschodnim, a nie na północny wschód. Powinna obsadzić linię Sanu (ze szczególnym uwzględnieniem górnego i środkowego biegu). Jej południowe skrzydło, oparte na granicy węgierskiej, osłaniałyby słabiutkie bataliony Armii "Karpaty". Odcinku od wideł Sanu i Wisły do Dęblina powinna bronić także wycofana Armia "Prusy", przy wsparciu słabiutkiej Armii "Lublin" gen. Piskora. Wtedy obrona południowej Polski mialaby jakiś sens, i rokowała nadzieje na nieco dłuższy opór. Tak moim zdaniem powinno to wyglądać, lecz niestety, dziś stanowi to tylko historię alternatywną.

pzdr.

Napisany przez: woytas z irlandii 21/10/2006, 23:36

[QUOTE]
Odnosnie gen. Olszyny-Wilczynskiego:

-byl dowodca
-odpowiadal za zycie podleglych sobie zolnierzy
-przygotowal Wilno do obrony
-walczac narazilby tylko zycie swoich zolnierzy
-wycofal sie i staral sie wraz z podleglymi jemu jednostkami na Litwe po otrzymaniu dyrektywy marsz. Rydza "ze z sowietami nie walczymy". Niektorzy dowodcy nizszego stopnia nie podpozadkowali sie jego rozkazom (i tu jest dobre pytanie, kto zasluguje na potepienie).

Slowem jednym: nie ma sensu potepiac tego generala.


Jako dowodca, a przynajmniej najwyzszy ranga w rejonie powinien cos z tym zrobic. A tal ani nie dowodzil w Grodnie (dca. III DOK) ani w Wilnie. A przysiega wojskowa ktora zlozyl do czegos zobowiazywala. Wywiazali sie z niej ci ktorzy sie mu nie podporzadkowali i im nalezy sie pamiec. Dla przykladyu nie bylo by "Hubal", Westerplatte, plk. Kotarby jaki i calej grupy KOP gen. Ruckemana gdyby ci wszystkich rozkazow sluchali.
Przeanalizuj postawy innych dowodcow (Piskor, Przedzrzymirski, Boltuc) ktorzy trwali ze swoimi zolnierzami do konca. To byli ludzie, ktorzy dotrzymali wiernosci przysiedze.

Napisany przez: qrak 22/10/2006, 16:11

Gen. Wilczynski przygotowal Wilno do obrony. Dlaczego zrezygnowal z walki? Nie pamietam. Wiem jednak, ze nie popelnil bledu, nie zdradzil czy cos z tych rzeczy. Wykonywal swoj zolnierski obowiazek.
Polecam lektury:
Grzelak Cz. "Wilno-Grodno-Kodziowce 1939"
Tenze "Kresy w czerwieni"

W tych ksiazkach jest takze bogata bibliografia na ten temat.

Napisany przez: Adir 19/12/2006, 9:34

Bardzo ciekawe zestawienie ale oceną Rómmla jestem zaskoczony. Moj typ:

Rómmel -mierny/zły - Za opuszczenie swojej armii w krytycznej chwili i niepodjecie decyzji o ruszeniu na pomoc idacym w kierunku Warszawy oddzialom.

Napisany przez: gryfita23 6/10/2007, 12:02

Według mnie najlepszym dowódcą był pułkownik Bronisław Prugar Ketling, dowódca 11 Karpackiej Dywizji Piechoty! Jest to osoba zapominana w historii kampani wrześniowej, ale to on najlepiej walczył niż wielu innych generałów czy pułkowników. Ta dywizja składała si z około 60 procent Polaków reszta to Ukraińcy i inne narodowości, a także tylko w nazwie była dywizja gdyż faktycznie w wojnie obronnej nigdy stanu dywizji takiego nie miała! a mimo to walczyła jak równy z równym z przeważającymi siłami wroga.Pozatym to on rozbił słynny pułk ss Germania,a nie gen. Sosnkowski ponieważ faktycznie nie było z nim łączności.


Kutrzeba 18
Orlik_Ruckeman 9
Maczek 9
Thomee 8
Sosnkowski 8
Szylling 7
Kleeberg 7
Dabek 7
Piskor 5
Raginis 3
Kotarba 3
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Filipowicz
Prugar-Ketling 2
Wlad
Czuma 2
Przezdziecki
Bołtuć 2
Kustroń
Anders
Kowalski 2
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Abraham 2
Boruta-Spiechowicz 2
Starzynski
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Sucharski
Filipowicz
Zaza-Podhorski
Sadowski
Krukowicz-Przedrzymirski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer

Napisany przez: batta 6/10/2007, 17:15

Prugar-Ketling nie był ani lepszy ani gorszy od innych dowódców WJ. Generalnie większość z nich dowodziła dobrze, tam gdzie dowodził poprawnie dowódca wyższego związku GO lub armii.
Z dowódców stopnia operacyjnego wielki minus dla marszałka Śmigłego-Rydza, jako NW nie sprawdził się i jest odpowiedzialny za sposób przeprowadzenia kampanii.
następne minusy dla gen.Fabrycego za brak koleżeństwa w stosunku do armii Kraków, porzucenie własnej armii, największy błąd operacyjny tej wojny-opuszczenie linii Dunajca, oraz słabą odporność psychiczną.
Najlepsi to gen.Sosnkowski,gen.Szylling,gen.Przedrzymirski-Krukowicz i gen.Rómmel.
Pozostali to średnia pomiędzy tymi grupami.



Kutrzeba 18
Orlik_Ruckeman 9
Maczek 9
Thomee 8
Sosnkowski 9
Szylling 8
Kleeberg 7
Dabek 7
Piskor 5
Raginis 3
Kotarba 3
Bortnowski 2
Unrug
Langner 2
Filipowicz
Prugar-Ketling 2
Wlad
Czuma 2
Przezdziecki
Bołtuć 2
Kustroń
Anders
Kowalski 2
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Abraham 2
Boruta-Spiechowicz 2
Starzynski
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Sucharski
Filipowicz
Zaza-Podhorski
Sadowski
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer
Rommel

Napisany przez: Marragorth8 7/10/2007, 13:14

Rómmel za co za porzucenie własnej armii i wcześniejsze niekonsekwencje w jej ugrupowaniu wyjściowym? Jeśli już to gen. Thommee, który faktycznie uratował przed rozbiciem nie tylko swoją GO "Piotrków", ale również część GO gen. Dindorfa.

Napisany przez: batta 7/10/2007, 18:49

Rómmel był najlepszym dowódcą armii od 1-5.09. Wykonał prawie doskonały manewr, mając 30.08, tylko 3 dywizje i 1 brygadę kawalerii, wyszedł na przedpole nawiązując łączność taktyczną z armią Kraków co uchroniło nas od zupełnej klęski 1 dnia wojny a następnie tymi skromnymi siłami zdołał opóźnić główne uderzenie niemieckie które wychodziło właśnie na Armię Łódź i utrzymał się w dobrej kondycji do 5 dnia wojny. I za to ten plus, bo to był jedyny, oprócz odwrotu północnej części armii Kraków,udany manewr operacyjny WP w tej wojnie.

Napisany przez: swalencz 7/10/2007, 19:44

Nie wiem na ile było w tym zasługi Rómmla a ile beznadziejnego prowadzenia pościgu przez Niemców 03.09. Przez pół dnia montowali uderzenie, gdy tymczasem Armia Łódź odchodziła już na Widawkę...

Niestety w mojej ocenie, nawet jeśli całą zasługę przypiszemy Rómmlowi, to i tak pozostawienie armii na pastwę losu, a i późniejsze decyzje jako dowódcy Armii "Warszawa" wystawiają mu jak najgorszą ocenę

Napisany przez: grot 8/10/2007, 7:56

W kampanii wrześniowej nie było wybijających się dowódców armii, możemy tylko mówić o wybijających się dowódcach grup operacyjnych: gen. Thommee i gen Kleebergu.

Trudno zgodzić się, że Sosnkowski i Rómmel należeli do najlepszych dowódców szczebla operacyjnego.
Sosnkowski popełnił kilka błędów, z których najważniejszy to faktyczne zrezygnowanie z dowodzenia Frontem Południowym i efektowne (przelot samolotem) ale niepotrzebne zdublowanie gen Łukoskiego na stanowisku dowódcy GO. Zabrakło go do kordynacji naszych działań na południowym wschodzie.

Rómmel - no właśnie jego postawa po 8 września, a szczególnie nieudzielenie pomocy Kutrzebie dyskwalifikuje go z tego grona.

Szylling i Przedrzymirski-Krukowicz - dowodzili może bez fajerwerków ale poprawnie i gdyby im nie przeszkadzano to zrobiliby więcej. Ale Szylling miał na głowie Piskora i skończyło się kapitulacją 20.09 (gdyby według jego pomysłu poświęcono WBPMot to reszta armii mogła przebić się do Lwowa), zaś Przedzymirskiemu najpierw przeszkadzał sam Rydz-Śmigły (walki na linii Narwii) a potem Dąb-Biernacki.

Kwestia doboru i szkolenia wyższych dowódców była najsłabszą stroną przedwrześniowej armii, niejasne kryteria wprowadzone przez Piłsudskiego spowodowały, że zamiast posiadać przewagę w dowodzeniu, co było jednym z postulowanych przez marszałka elementów naszej doktryny (choć on nie lubiał tego określenia) byliśmy znacznie słabsi pod tym względem, przynajmniej wobec Niemców.
A mieliśmy znacznie lepsze warunki: posiadaliśmy liczną grupę oficerów z doświadczeniem w dowodzeniu WJ w warunkach wojennych, mogliśmy szkolić bez ograniczeń dowódców w czasie pokoju ( 10 dowódców korpusu, 30 dowódców DP i średnio 10 dowódców WJ kawalerii, podczas gdy Niemcy w latach 1919-1935 mogli szkolić tylko 3 dowódców korpusu, 7 dowódców DP i 3 dowódców DK). niestety nie wykorzystaliśmy tego, głównie z powodu przyjętej organizacji WP po 26 roku.

Napisany przez: batta 8/10/2007, 10:15

Ja jednak bym obstawał przy moim zdaniu. Gen.Sosnkowski to dwa okresy
-4-10.09 gdzie osobiście wskazywał Śmigłemu co można robić dla ratowania sytuacji, i doglądał osobiście nawralgicznego odcinka na południu. I tylko brak zgody Śmigłego na pozostanie Sosnkowskiego w Warszawie spowodował że bitwa nad Bzurą zakończyła się tak tragicznie.
- drugi okres to fikcja Frontu Południowego- zła organizacja dowodzenia stworzona 11.09 przez Śmigłego. Improwizowany sztab FP bez środków łączności miał dowodzić dwoma częściami Armii Małopolska ( A Karpaty i Kraków )rozdzielonymi przez XXII KA. Z samego położenia 11.09 widać konieczność podporządkowania A Kraków, Lublin i FP gen. Dęba gen. Piskorowi. Realnie siły FP ograniczały się do GO - 11,24,38 wraz załogą Przemyśla oraz obrony rejonu Lwowa gen.Pricha.
Więc Sosnkowski miał 13-14.09 trzy wyjścia
-pozostać w oblężonym Lwowie, dublując gen Pricha,Langnera,Sikorskiego itd.
-przenieść się wraz ze sztabem do Kałusza- więc mamy sztab bez środków łączności, mający kontakt z obroną Lwowa, dodatkowo na tym obszarze mamy bardzo mało wojska i kilka dużych sztabów w rejonie-sztab NW, gen. Fabrycego,DOK V
- udać się do głównej części swoich wojsk na najważniejszym kierunku co zrobił.
Teraz gen.Rómmel- do 6.09 raczej wszystko jest ok.
Następnie wina spada mniej na gen.Rómmla bardzej na NW
- powierzenie Rómmlowi dowodzenia GA Warszawa i nie uregulowanie sprawy dowodzenia A Łódź. GA powinien dowodzić gen.Sosnkowski albo Śmigły.
Brak wyraźnego rozkazu gdzie Rómmel ma działać, Stachiewicz sugerował kierunek zachodni,a NW ściągał wojska na południowy - Wschód.
Rómmel uznał że najważniejsze jest utrzymanie terenu na wschód od Warszawy, tak aby armie z zachodniego brzegu Wisły miały miejsce do reorganizacji i odeszły na wschód. Prawdopodobnie nie przypuszczał że Kutrzeba do się tak łatwo zniszczyć i A Poznań i Pomorze jednak do Warszawy dotrą.

Napisany przez: grot 8/10/2007, 12:01

Żeby nie było nieporozumień - ja też cenię generała Kazimierza Sosnkowskiego i uważam, że odpowiednio uzyty byłby jednym z najlepszych dowódców tej kampanii. Ale został użyty za późno, a przy tym popełnił kilka wymuszonych ale jednak błędów.
Opuszczając Lwów pozbawił południowo-wschodni teatr operacyjny jednolitego dowodzenia - nie mógł go zastąpić ani Langner, ani Prich czy Sikorski (to są lwowskie odpowiedniki Czumy), ani tym bardziej Fabrycy, którego za odmowę wykonania rozkazu powinien rozstrzelać dla przykładu. Inne były też zadania Naczelnego Wodza. Tym samym nikt nie koordynował wysiłków A Kraków, Małopolska, Grupy Stryj i obsady Lwowa. A było kilka okazji żeby chociaż pobić 1 DG. Z własnej inicjatywy pozbawił się możliwości odgrywania tej roli o jaką prosił dla siebie w Warszawie. Możliwości nawiązania łączności były trudne, ale po jego wyjeździe nikt nie starał się na poważnie jej nawiązać.

Zgoda, że Sosnkowski byłby lepszym dowódcą GA Warszawa niż Rómmel, ale nie można powiedzieć, że Rómmel nie powinien dowodzić GA Warszawa - był generałem dywizji z starszeństwem z 28 r. (Kutrzeba i Bortnowski obaj z 39) i w świetle tego co piszesz dobrze dowodził przez I okres wojny. I to on ponosi odpowiedzialność za to, że nie udzielił pomocy Kutrzebie np. po załamaniu operacji Zulaufa i Andersa na wschodnim brzegu. Mógł chociaż pomóc rozbitkom w Puszczy Kampinoskiej.

Skoro Rydz-Śmigły nie chciał zostawić Sosnkowskiego w Warszawie to mógł tam zostawić gen Berbeckiego - żadna konkurencja polityczna a przynajmniej 1 generał broni w centrum wydarzeń i to wcale niegłupi. A tak kampania wrześniowa to wojna pułkowników i generałów brygady.

Napisany przez: batta 8/10/2007, 13:17

Sosnkowski we Lwowie mógł dylko tak jak napisałem tylko dublować dowódców taktycznych i jego rola we Lwowie odpowiadała by Rómmlowi w Warszawie po 14.09. Ze Lwowa nie mógł dowodzić ani A Małopolska ani Kraków, bo w obleganym mieście nie miał odpowiednich środków. We Lwowie i okolicach powinien dowodzić gen.Prich!
Armia Kraków powinna wejść w skład Frontu gen.Piskora bo znajdowała się na jego obszarze operacyjnym!
A Małopolska de facto do 17.09 istniała tylko na papierze, więc nie było czego koordynować!
I Warszawie Sosnkowski mógł zebrać laury za pobicie 8 i 10 A i wycofać własne armie za Wisłę.
W rejonie Lwowa mógł tylko próbować rozbić 1DG i obojętne było z której strony będzie dowodzić.O Lwów był raczej spokojny, a bał się o zgrupowanie przemyskie.
W kwestii gen. Rómmla to zgoda- tylko że winę ponosi przede wszystkim NW. W pierwszym rzędzie powinien uregulować formalnie kwestię dowodzenia A Łódź i wydać rozkazy gen. Rómmlowi jak ma działać, bo po to był jego przełożonym.
Gen. Berbecki to był by dobry, ale był niestrawny dla Rydza, zbyt samodzielny i uparty nie dał się prowadzić i nie należał do ferajny. Mam wrażenie że trochę peszył Rydza z racji albo wieku albo czegoś innego.

Napisany przez: grot 8/10/2007, 14:25

Sosnkowski powinien zostać we Lwowie - dowodzenie zgrupowaniem przemyskim powinien pozostawić gen Orlik-Łukoskiemu (i dać mu jasny rozkaz za pośrednictwem wysłanego samolotem ppłk Demela lub Wiśniewskiego: za wszelką cenę przebić się do Lwowa).
Gdyby został we Lwowie to pobicie 1 DG było w zasięgu ręki - to przecież ta dywizja spowodowała zagładę zgrupowania Sosnkowskiego.
Gen Prich był może dobrym oficerem, ale od 35 był w stanie spoczynku i trudno mu było narzucić swoją wolę pozostałym dowódcom w tym rejonie. W rezultacie nasze siły stanowiące równowartość 2 DP i 1 B zmot zostały zablokowane przez 1 niemiecką dywizję.
Nie było obojetne z której strony będzie dowodził- we Lwowie miał kontakt z NW i być może nawiązałby kontakt z A Kraków i Frontem Północnym.
W decydującym tygodniu brakło tam kogoś kto myślałby dalej niż opłotki Lwowa.

Zresztą skoro uważasz, że Sosnkowski we Lwowie nie mógł nic zdziałać to nie możemy wieszać psów na Rómmlu, że nic nie zdziałał w Warszawie - analogia prawie idealna.
Problem w tym, że Rómmel nie chciał z różnych względów pomóc GA gen Kutrzeby a we Lwowie nie było nikogo kto mógłby podjąć decyzje o pomocy zgrupowaniu przemyskiemu. Kutrzeba przeszedł Kampinos bo miał więcej sił, Sosnkowski wykończył się na przedpolach Lwowa bo miał tylko 3 dywizje a przy tym popełnił równiez dużo błędów w organizacji natarcia. No i nie pozbawił płk Wir-Konasa dowodzenia kiedy było to możliwe i potrzebne.

Napisany przez: grot 8/10/2007, 14:41

Oczywiście błędy Sosnkowskiego nie zmieniają faktu, że to murowany kandydat na dowódcę frontu w "idealnej" organizacji dowodzenia WP w 39 r.

Mogłby dowodzić Frontem Zachodnim (Środkowym), przeznaczonym do bitwy w łuku Wisły.

Oprócz niego widzę Gen Berbeckiego jako d-dcę Frontu Południowego (A Kraków i A Karpaty) - to jego teren jako inspektora armii.

Problem jest z trzecim - dowódcą Frontu Północnego (A Modlin i SGO Narew). Tu w grę wchodzą: gen dyw Norwid-Neugebauer (starszeństwo z 24), Gen dyw. Piskor (28) i gen dyw Rómmel (28). Norwid-neugebauer nie nadawał się na dowódcę tego szczebla, więc raczej pozostaje Piskor, bo Rómmel był zagospodarowany na głównym kierunku.

Powołując te 3 dowództwa Rydz-Śmigły mógł tanio podnieść w zanaczny sposób efektywność WP. Fronty, w przeciwieństwie do korpusów, były znane w organizacji WP w wojnie bolszewickiej i znano ich zalety i wady. Oficerów sztabowych by wystarczyło.

Innym zaniedbaniem było niewykorzystanie gen Czumy i aparatu Straży Granicznej do stworzenia dyspozycyjnego dowództwa GO - jak znalazł do dowodzenia GO Wyszków. Zamiast improwizowanego dowództwa mielibyśmy zgrany sztab i doświadczonego generała, a rola komendanta Straży Granicznej skończyła się z wybuchem wojny.

Podobnie gen. Wołkowicki - zamiast posyłać go w stan spoczynku powinien zostać dowódcą Obszaru Nadmorskiego - był i marynarzem i lądowcem, mógł dowodzić LOW i miałby łatwiejszy kontakt z dowódcami marynarki. A tak jesteśmy dumni z dokonań pułkownika Dąbka.

Napisany przez: batta 8/10/2007, 15:25

Cieszę się odrobinę lepiej odbierasz Rómmla. I nie masz racji w sprawie m.p we Lwowie. Sosnkowski we Lwowie nic więcej by nie zdziałał niz Rómmel w Warszawie, ewentualnie powiększył grono katyńskie.
Sosnkowski udał się do grupy przemyskiej, bo miał już przykład nie wykonywania rozkazów 12.09 wobec czego nie doszło do rozbicia 2DG. Więc nie mając zaufania do Łukoskiego sam musiał przypilnować działania grupy. Jedynym minusem było to ze instynktownie nie wyczuł że lepiej odchodzić na Dobromil a nie na Gródek.Ale za to trudno go winić bo rozkaz otrzymał dopiero 17.09.
gen. Prich był generałem dywizji i byłym inspektorem, więc autorytet miał i był wprowadzony w sytuację.
Co do organizacji natarcia 20.09 to dowodził płk.Prugar-Ketling.
Co do frontów też jestem za.
Co do gen. Czumy jako dcy GO Wyszków to nie widzę potrzeby, był przecież na mejscu gotowy sztab GO Narew i to on powinien być wykorzystany, a osłoną z 2 bk powinien zająć się gen.Przewłocki albo Dreszer

Napisany przez: konto usunięte 051218 8/10/2007, 16:15

Płk. Stefan Rowecki prowadził pamiętnikarskie zapiski, w których scharakteryzował poszczególnych d - ców naszych wj, oraz DOK - ów. I tak o gen. broni K. Sosnkowskim pisze:

"Twardy, godny zaufania charakter, moc bije z tego człowieka, wybitny organizator, pewnie i polityk. Jako wódz nie ma wielkiego doświadczenia. W Wojnie światowej pare razy dowodził (w zastępstwie komendanta) I Brygady. W wojnie polsko - bolszewickiej króciótko dowodził armią rezerwową, uderzając w lipcu 1920r. na północy, bez specjalnego powodzenia. Raczej to typ organizatora, niż wodza."



O Rómmlu:

"Przeszedł różne etapy dowodzenia, już w 1920r. dowodził naszym korpusem kawalerii.Typ wodza do wykonania nieskomplikowanych operacji, ale wymagających temperamentu i gwałtowności."



"Przeszedł wszystkie szczeble dowodzenia, ma za sobą trzy wojny, i ze 12 ran. Odważny, zdecydowany, kiedyś z olbrzymim temperamentem, dziś wobec 63 lat życia reprezentuje raczej odwód dowódców armii."



"D-ca baonu i pułku w I WŚ, generalny kwatermistrz, po wojnie dowodził dywizją. Umysł przeładowany wiadomościami, ale nie nieskoordynowany, chaotyczny. Brak realności w zamierzeniach (swojego czasu twórca podatku drogowego, który miał wybudować szosy, a zarżnął na przeszło 10 lat motoryzację kraju ). Na dowódcę armii nie nadaje się."

pzdr.

Napisany przez: grot 9/10/2007, 7:35

Gen.dyw. Rudolf Prich nigdy nie był inspektorem (domyślam sie, że masz na myśli inspektora armii). Był Komendantem Centrum Wyszkolenia Artylerii w Toruniu. A wyleciał na zieloną trawkę podobno za to, że nie przyjechał na pogrzeb marszałka. Był z CK armii i trudno myśleć, że "takie leguny" jak Langner czy Fabrycy podporządkowaliby się mu skoro był tylko dowódcą obrony Lwowa.

Co do gen Czumy - takie dyspozycyjne dowództwo GO na pewno by się przydało. A GO Wyszków miał inne zadania niż SGO Narew. A nawet gdyby dowodzenie nad nią przejął Młot-Fijałkowski to czemu mu nie ułatwić życia, dając do dyspozycji zorganizowane dowództwo - miałby pod sobą 6 do 7 WJ.

Czy decyzja Sosnkowskiego była słuszna czy nie - pokazało życie. Faktem jest, że zamiast zarabiać na życie jako dowódca frontu - zarabiał jako dowódca korpusu (GO). To wspólna cecha naszych wyższych dowódców - bardzo szybko zamiast dowodzić na swoim szczeblu skupiali się na szczeblu niższym, dublując etatowego dowódcę dywizji czy brygady, a w przypadku Dęba to nawet batalionu. Przykład szedł z góry od samego NW.

To oraz brak umiejętności współpracy ze sztabem (który był tworzony de facto od podstaw w mobilizacji) powodowało, że tak łatwo traciliśmy okazję do przeprowadzenia udanych operacji, pomimo tego, że wróg sam się pchał pod bagnet. Jedną z głównych przyczyn przegranej była właśnie ogromna przewaga w dowodzeniu (i to głownie w porządnej pracy sztabowej - nie w jakiejś wielkiej przewadze intelektualnej) po stronie niemieckiej.

Do Ciekawy
Mógłbyś w wolnej chwili zapodać charakterystyki pozostałych dowódców? Chwilowo mam utrudniony dostęp do "książnicy" a temat mnie zainteresował.

Napisany przez: batta 9/10/2007, 12:56

Gen. Prich był od 11-15.09 dowódcą obszaru Lwowa tj. 10BK, Grupa Żółkiew płk Iwanowskiego, oraz załoga Lwowa gen.Sikorskiego.
I ani Fabrycy ani Langner nie mieli mu podlegać !
Gen.Czuma do wybuchu wojny był komendantem SG i Komendy ta do wybuchu wojny nie mogła być używana jako sztab GO, a 3.09 była potrzebna w Warszawie.
GO Wyszków w zamierzeniu nie była Grupą Operacyjną a Grupą Odwodów i dlatego nie miała sztabu. Gdyby ok.3-4.09 grupę objął Młot-Fijałkowski to miałby-1,41,33 DP i Maz.BK, a Przewłocki zamiast 2 baonów miałby GO Kaw-18DP , Suw,Podl BK i do tego miał własciwy sztab.
FP gen.Sosnkowskiego składał się realnie z GO i obrony obszaru Lwowa więc Sosnkowski nie dowodził operacyjnie bo nie miał ani odpowiedniej ilości wojsk ani łączności z GO.
Z pozostałymi problemami o których napisałeś to oczywiście się zgadzam.

Napisany przez: grot 9/10/2007, 14:26

I o to chodzi - był Prich, był Sikorski (obaj powołani ze stanu spoczynku) a o wszystkim i tak decydował Langner. W przypadku gdyby Sosnkowski był we Lwowie pewnie uruchomiłby siły zgromadzone we Lwowie i okolicy do współdziałania z GO Łukoskiego i A Kraków. Dowódca frontu widzi szerzej (a przynajmniej powinien).

Nie wiem czemu nie można przewidzieć wykorzystania komendy SG do utworzenia dowództwa GO w mob. powszechnej. Przecież dowództwo KOP wykorzystano do utw. dowództwa GO w mob. alarmowej i nic się nie stało. Spotkałem się z tezą że planowano utworzenie z funkcjonariuszy SG odrębnej dywizji w Rawie Ruskiej, pod dowództwem płk Janowskiego.
Skoro 3 .09. Czuma był potrzebny w Warszawie to jest jeszcze jeden argument za utworzeniem takiego dyspozycyjnego dowództwa GO, zamiast improwizowania w ostatniej chwili. Zresztą to następne kuriozum naszej organizacji - w warszawie było dowództwo OK I z gen Trojanowskim i to ono powinno byc w pierwszym rzędzie wykorzystane do organizacji obrony miasta lub takie dowództwo obszaru Warszawy powinno być zaplanowane w planie mob. Warszawa była kluczowa dla naszego planu prowadzenia wojny.

O ile dobrze wiem to GO Wyszków na wypadek wojny miał dowodzić gen Skwarczyński.

Co do organizacji dowodzenia w SGO Narew - Czuma to był tylko przykład, może być i Przewłocki - chodzi o zasadę.

Napisany przez: batta 9/10/2007, 15:48

Langner rzeczywiście niespodziewanie wyrósł na dowódcę obrony.
gen.Prich zlikwidował 15.09 swój sztab aby nie dublować innych sztabów w mieście. Ale obecność Sosnkowskiego niewiele by zmieniła. 17.09 Rosjanie wkroczyli i 10 BK odeszła na Węgry i nie wiadomo którędy gen. Łukoski by maszerował- raczej na Gródek Jagielloński.
GO gen. Czumy, nadal nie widzę potrzeby, były bezrobotne szaby GO Kruszewskiego,Przewłockiego, ale jeśli chodzi o zasadę to tak, mozna było.
Gen.Skwarczyński miał objąć GO Wyszków 2.09- a to dlatego że 1.09 NW przestraszył się silnego natarcia na Mławę i postanowił skierować do Wyszkowa 3DP i sztab KI, ale 2.09 okazało się że Niemcy wchodzą w lukę pod Częstochową i 3DP ze Skwarczyńskim powędrowali w Świętokrzyskie.

Napisany przez: Wiktor Rowecki 16/10/2007, 15:04

Największe umiejętnośći wykazał generał Kutrzeba.



Kutrzeba 19
Orlik_Ruckeman 9
Maczek 9
Thomee 8
Sosnkowski 9
Szylling 8
Kleeberg 7
Dabek 7
Piskor 5
Raginis 3
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 2
Filipowicz
Prugar-Ketling 2
Czuma 2
Bołtuć 2
Kustroń
Kowalski 2
Abraham 2
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Przezdziecki
Wlad
Unrug
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Sucharski
Filipowicz
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer
Rommel

Napisany przez: DYZIO_STW 18/10/2007, 23:05

1. kpt. Raginis - za Wiznę
2. gen. Kleeberg - za Kock
3. gen. Kutrzeba - za Bzure
4. gen. Szylling - za dowodzenia Armią Kraków
5. gen. Kustroń - za bohaterska postwę i wspaniałą bohaterską śmierć godną prawdziwego dowódcy pod Oleszycami
6. gen. Thomee - za postawę jako dca GO Piotrkow i Armmi ŁÓdź i twierdzy Modlin
7. kadm. Steyer i Unrug - za Hel
8. płk. Dąbek - za Oksywie
9. kpt. Dąbrowski - za Westerplatte
10. płk. Filipowicz - za Mokrą
11. płk. Maczek - za dowodzenie 10 BKZmot
12. płk. Rowecki - za dowodzenie Warszawską BPanc-Mot
13. gen. Sosnkowski - za dowodzenie Frontem Południowym
14. gen. Prugar-Kettling - za dowodzenie 11 DP - min. za rozbicie pzmot SS "Germania"
15. płk. Lawicz-Liszka - za Mławę
16. por. Guderski - za Pocztę Polską w Gdańsku
17. gen. Langner - za obronę Lwowa
18. gen. Czuma - za przygotowanie i obronę w początkowym okresie Warszawy
19. gen. Ruckmann-Orlik - za Szack



Kutrzeba 20
Orlik_Ruckeman 10
Maczek 10
Thomee 9
Sosnkowski 10
Szylling 9
Kleeberg 8
Dabek 8
Piskor 5
Raginis 4
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 3
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 3
Bołtuć 2
Kustroń
Kowalski 2
Abraham 2
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad
Unrug 2
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Sucharski
Filipowicz
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski
Rowecki
Lawicz-Liszka
Guderski

Napisany przez: Gronostaj 21/10/2007, 11:26

Generalnie to podczas Wojny Obronnej 1939 r. wielu polskich dowódców wykazało się niebywałym talentem wojskowym. Z dowódców pułków na uwagę zasługuje na pewno zapomniany bohater, pułkownik Kotarba, jego nieliczna jednostka ( pułk KOP Podole) najpierw stawiała zacięty opór siłą 12 i 6 Armii Czerwonej nad granicą, a następnie sprawnie wycofała się na Rumunię.
Z dowódców armii wyróżnili się:
Kutrzeba - ofensywa nad Bzurą
Piskor - sprawne dowodzenie Armią Lublin
Szyling - skutecznie tłukł Niemców
Oprócz tego należy pamiętać o innych dzielnych dowódcach naszych związków operacyjnych którzy wykonywali niewykonalne zadania np. Orlik - Ruckielman, Sosnkowski, Kleberg, Lawicz, Filipowicz, Rowecki, Dąbek, a także zwyczajni dowódcy batalionów piechoty i szwadronów jazdy np. Ragins, Dobrzański czy Dąbrowski. Byli także bohaterscy obrońcy poszczególnych miast np. Langer, Czuma i Thomee.
Jak widać nasi dowódcy generalnie do najgorszy nie należeli, ale to, że wojnę przegraliśmy to już inna sprawa.

Pozdrawiam!




Kutrzeba 21
Orlik_Ruckeman 11
Maczek 10
Thomee 10
Sosnkowski 11
Szylling 10
Kleeberg 9
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 5
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 4
Bołtuć 2
Kustroń
Kowalski 2
Abraham 2
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad
Unrug 2
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Sucharski
Filipowicz 2
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 2
Guderski
Dąbek
Dobrzanski

Napisany przez: konto usunięte 051218 21/10/2007, 15:23

Czy ja wiem ? Na pewno Armia "Lublin" zasługiwała znacznie mniej na miano "armii", niż nasza najsłabsza armia - Armia "Karpaty". Sam jej skład świadczył na irracjonalizm tej nazwy: WBP-M, Grupa "Sandomierz" płk. Sikorskiego (2 pułki, + zbieranina), + różne luźne pododdziały (39DPRez. Olbrychta nie liczę - nie poszła pod Tomaszów, została podporzadkowana Biernackiemu)- może i uzbierałoby się tego jedna dywizja w nieco mocniejszym składzie, ale spójrz na mapę: długość odcinka do obrony, i ogrom zadań przerastał to armię conajmniej kilkakrotnie.



Skutecznie cofał się przed Niemcami. Jeżeli by nie było ataku gen. Kutzeby na północy wątpie, czy Armia "Kraków" osiągnęła by rubież Sanu. Zresztą popatrz na straty: pod Tomaszowem wzięto do niewoli przeliczeniowo mniej więcej jedną polską dywizję. A walczyły połączone dwie armie ( 9 niepełnych dywizji piechoty, dwie BK, 4 BON-y, + jednostki doraźnie podporządkowane.

P.S. Armię "Kraków" podziwiam za co innego - jako jedyna armia we wrześniu 1939r. osiągnęła zakładaną rozkazem NW rubież do dalszej walki. Wystarczyło, aby gen. Szylling zamiast na pn. wschód ruszył na środkowy San, a póżniej na Węgry - ocaliłby na pewno przeszlo połowę stanu.

pzdr.

Napisany przez: Gronostaj 21/10/2007, 15:56

Masz rację. Armia Lublin była niestety słaba, a zadania przed nią postawione znacznie ją przerastały. Ale mimo wszystko ten słaby związek operacyjny przetrwał aż do 3 dekady września. Przypominam, że Armia Lublin została sformowana już w czasie działań wojennych.

A Armię Kraków podziwiam przedewszystkim za skuteczny odwrót ze Śląska w kierunku Sanu. Wojska dowodzone przez dzielnego generała Szylinga zadały w tym czasie Niemcom znaczne straty. Żołnierze tej armii nieprawdopodobnym bohaterstwem wykazali się raz jeszcze w czasie I Bitwy pod Tomaszowem Lubelskim, niestety ulegli przewadze wroga.


Pozdrawiam!

Napisany przez: batta 21/10/2007, 17:43

Do Kutrzeby to mam wielkie wątpliwości, nic nie osiągnął i straciał dwie armie. Koncepcja i przeprowadzenie bitwy i dowodzenie bardzo słabe.

Napisany przez: DYZIO_STW 21/10/2007, 18:08

I nie zapominajmy o takich osobach jak gen. Kustroń, który poległ idąc w pierwszym szeregu ze swoimi żołnierzami do ataku na bagnety pod Oleszycami w ostatniej desperackiej próbie przełamania pierścienia okrążenia i przebicia się do Szyllinga pod Tomaszów. Jego postawę uszanowali nawet Niemcy zgadzając się aby pochować w prawdziwym żołnierskim pogrzebie generała Kustronia ... a to żadkie zachowanie u Niemców ... Chwała generałowi Józefowi "Rudolfowi" Kustroniowi

i każdemu kto oddał życie za Polskę ...

Chwała tym wszystkim, którzy za walcząc za Ojczyznę gesto własnymi ciałami usłali pobojowiska w Borach Tucholskich, pod Mokrą, pod Mławą, nad Narwią, na Śląsku, pod Tomaszowem i Piotrkowem, pod Iłżą, nad Bzurą, w Małoposce, w Karpatach, broniąc Warszawy, Modlina, Lwowa, Grodna, Wilna, Westerplatte, ginąc pod Wizną ( ! dla mnie osobiscie najwspanialszy przykład bohaterstwa i oddania Ojczyźnie ), walczac we Francji ( min. pod Lagarde ) i Norwegii w 1940r, tym którzy bronili Anglii w 1940, walczyli w obronie Tobruku, ginęli pod Monte Cassino, którzy wyzwalali Anconę i Bolonię, walczyli pod Falaise i wyzwalali Gandawe, Bredę, Ypres, Mooerdijk, Axel i Hulst, którzy wkraczali do Wilhelmshaven, ginęli pod Arnhem, oddali życie pod Lenino ( bo mimo ze dowódcy walczyli w imię chwały ZSRR to prosty żołnierz 1 DP im T. Kosciuszki a potem 1 i 2 AWP ginął nie za komunistów z PKWN ale za Polskę - za Naszą Polskę - bo wiedzieli którędy wiedzie najkrótsza droga do wolnej Ojczyzny i ich śmierc też ma sens ), wyzwalali Warszawę, przełamywali Wał Pomorski, zdobywali Kołobrzeg i Gdańsk, bili sie pod Budziszynem i na ulicach Berlina, ginęli w lasach w oddziałach powstańczych czy też w Powstaniu Warszawskim.
Chwała tym, którzy zginęli w kazamatach gestapowskich i nkwd-owskich wiezień, tym którzy prowadzili i rozprowadzali podziemną prase, tym którzy prowadzili tajne nauczanie, sabotaż, tym którzy prowadzili Mały Sabotaż i służyli w Szarych Szeregach,
chwała tym, którzy cierpieli i ginęli za drutami obozów koncentracyjnych - bo walką nie był tylko oreżny bój - to była walka prowadzona w imię tych samych ideałow i prowadzona ku jednemu celowi - wolnej Polsce i walka ta nie była daremna.

Napisany przez: grot 23/10/2007, 14:01

Ciekawostką jest, że było dwóch ppłk o nazwisku Kotarba dowodzących pułkiem w 39. Jeden to ppłk Marceli Kotarba, dwodzący pułkiem KOP "Podole". Drugim był ppłk Beniamin Kotarba, dowódca rzeszowskiego 17 pp z 24 DP A "Karpaty". Poległ 12 września pod Borownicą prowadząc swych ludzi do ataku - i też jest zapomnianym bohaterem.

Co do Kutrzeby - zabrakło mu zdecydowania i jednak chyba siły charakteru. To był idealny Szef Sztabu Głównego zamiast Stachiewicza. Niestety los postawił go na czele armii i jeszcze dał mu do pomocy Bortnowskiego.

Piskor - trudno mówić o sprawnym dowodzeniu Armii gen Piskora (połączone A Kraków i Lublin) w pierwszej bitwie tomaszowskiej. To Piskor wybrał wariant ataku na Tomaszów licząc na uratowanie WBPM (dość iluzoryczna rachuba gdy weźmiemy pod uwagę brak paliwa), odrzucając propozycję Szyllinga, który chciał poświęcić WBPM, która miała wykonać pozorowany atak na Tomaszów a reszta armii miała przebijać się w innym miejscu. Ponadto zabrakło koordynacji między oddziałami (zwłaszcza dotyczy to GO Boruta, która zamiast osłaniać natarcie próbowała wyrwać sie na własną ręke). Ogólnie dowodzenie Piskora było kiepskie, znacznie gorsze niż Szyllinga.

Szkoda, że Rydz-Śmigły nie potrafił wykorzystać odpowiednio gen Franciszka Kleeberga - to jeden z najlepiej wykształconych wyższych dowódców (nie ustępuje tu Kutrzebie), prezentujący przy tym olbrzymi patriotyzm i cechy dowódcze.

Również gen Wiktor Thommee mógł być lepiej wykorzystany - ukończył rosyjską Akademię Sztabu Generalnego, miał długą praktykę dowódczą i odpowiednie cechy charakteru. Może nie był geniuszem ale nie ustępował pod tym względem innym dowódcom wrześniowym. Przy tym miał chyba największą ilość odznaczeń za rany wśród wrześniowyych generałów (tradycyjnie w każdej wojnie w której brał udział był ranny, w kampanii wrzesniowej też.)

Co do generałów poległych we wrześniu, to było ich 5:
Kustroń, Wład, Grzmot-Skotnicki, Bołtuć i Olszyna-Wilczyński. Oprócz Olszyny-Wilczyńskiego, pozostali polegli prowadząc żołnierzy do ataku.

Niestety, rezultat wojny 39 i jej przebieg świdczy jednak o tym, że przygotowanie wyższych dowódców do wojny było generalnie słabe, oczywiście były wyjątki.

Napisany przez: bucu22 23/10/2007, 15:13

Wypadało by zacytować M. Porwita:

Za mało znamy nazwisk najniższych wykonawców, od których w ostatecznym
obrachunku tak wiele zależało. Nazwiska żołnierzy niższych szczebli opromienionych zasługą bojową powinny widnieć nie tylko w relacjach i wspomnieniach,
ale chyba i w monografiach historycznych i w encyklopediach obok nazwisk wyższych dowódców, które przechodzą do historii bez względu na zasługi.

Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku

Napisany przez: Gronostaj 24/10/2007, 17:56

Nie zgadzam się. Jak to nic nie osiągnął?! Chyba nie wiesz jak duże znaczenie miała ofensywa nad Bzurą! A te dwie armie i tak by zostały stracone!


Pozdrawiam!

Napisany przez: batta 25/10/2007, 11:10

Do Gronostaj
Podaj w takim razie jaki rezultat przyniosła ta bitwa, bo jak oprócz zniszczenia dwóch polskich armii nic nie widzę.
Co do doniosłego znaczenia tej źle przeprowadzonej bitwy to zgoda, straciliśmy dwie armie mogące więcej zdziałać pod Warszawą, natomiast gdyby Kutrzeba nie skiepścił bitwy to miała by donośne znaczenie dla całości działań w tej kampanii.
Co do dalszego losu tych armii to ostatecznie ich los zależał od całego przebiegu wojny i pewnie podzieliły by los całej armii polskiej, to można tylko pogdybać w historii alternatywnej.

Napisany przez: konto usunięte 051218 25/10/2007, 15:29

Ja patrzę na ten problem imaczej: winne są przede wszystkim dwie osoby - NW, i gen. Bortnowski. Ten pierwszy - bo zbyt późno wyraził zgodę na operację "Słońce wschodzi", a drugi podszedł do pomysłu zwrotu zaczepnego bez zapału, i wyraźnej inicjatywy. Prawdą jest fakt, iż Bitwa nad Bzurą jest nieco gloryfikowana, ale nie zmienia to faktu, iż była to największa bitwa WP we wrześniu 1939r. Co do samego zwrotu zaczepnego - jeżeli gen. Kutrzeba uderzyłby w lewe skrzydło rozciągniętej 8.Armii 3 - go lub 4 - go września, sytuacja wyglądałaby znacznie korzystniej. Co do samego finału - nie łudźmy się - Armia "Poznań" z resztkami Armii "Pomorze" nie miała w każdym przypadku szans dojść w całości do Warszawy, a już na pewno - sforsować Wisłę, i przejść na jej prawy brzeg.

pzdr.

Napisany przez: batta 26/10/2007, 21:14

Uderzenie 3-4 .09.39 nie było możliwe, a nawet gdyby wyszło to tylko Armia Poznań dołączyła by do odwrotu Armii Łódź.
Co do gen. Bortnowskiego to uważam że jego rada aby nie nacierać bez zebrania wszystkich sił na Bzurze była trafna i nic dziwnego że nie miał przekonania do tej bitwy, bo pewnie przypuszczał jakie będzie jej zakończenie. Co do przejścia do Warszawy i na wschodni brzeg Wisły to przy dobrym dowódcy dało by się zrobić.

Napisany przez: konto usunięte 051218 27/10/2007, 4:41

Było, jak najbardziej - niezrozumiały jest natomiast fakt, jak można było takie siły bezużytecznie trzymać w pierwszych dniach wojny, skoro już w końcu sierpnia nasza "II - jka" trafnie oceniła, iż na Wielkopolskę nie pójdzie żadne niemieckie uderzenie. Przecież Armia "Poznań" to gotowy i zmobilizowany odwód, który mógł z powodzeniem działać zarówno na korzyść lewego skrzydła Armii "Pomorze", jak i prawego Armii "Łódź". W realu zaś cała armia stała bezużytecznie, obserwując z bezsilnością zagładę Armii "Łódź".



I o to chodziło ! Nie dać się rozbić, wycofywać się szykiem zwartym, w kierunku Wisły, "odgryzając" się 8.Armii - tak to powinno w/g założeń wyglądać.



Tak przez ciekawość spytam - a jaką koncepcję dalszej walki miał gen. Bortnowski ? Prawie połowę sił utracił na Pomorzu (odcięcie i likwidacja), starał się skupić resztki, nie wiedząc dobrze, gdzie i jak ma się wycofywać (kierónek ogólny - Warszawa ?). W kooperacji z gen. Kutrzebą zaistniała spora szansa zadania 8.Armii dotkliwych strat, z późniejszym zamysłem wycofania się, ocalając jak najwięcej sił. Przypomnę też, iż przedwczesny koniec akcji zaczepnej, i decyzja o przebicu się była reakcją na "entuzjazm" gen. Bortnowskiego.



Mając przed sobą 150 km marszu, i niemieckie jednostki szybkie ? Wątpię, bardzo wątpie...

pzdr.

Napisany przez: batta 27/10/2007, 21:54

Do ciekawy
Niestety A Poznań do natarcia 3.09 musiała się przegrupować więc natarcie mogło się zacząć ok. 7.09.więc zbyt późno i 3 dp i 2bk to zbyt mało jak na poważne natarcie. Odgryzanie się 8 A wobec przełamania XVI KA przez A. Prusy spowodowałoby tylko to że resztki A Poznań i Łodź zostały by zniszczone na zachód od Warszawy.
co do Bortnowskiego to myślę że miał chęć wycofać się z bitwy i przemknąć się do Warszawy. Oczywiście wymagało to poświęcenia A Poznań ale pewnie nie potrafił tego powiedzieć Kutrzebie.
Co do przejścia A Pomorze i Poznań do Warszawy to przy innej koncepcji bitwy czyli uderzenie całością zamiast kopania, to było zupełnie realne, lasy skierniewickie i Puszcza Kampinoska były doskonałą osłoną.

Napisany przez: Gronostaj 9/11/2007, 18:15

Tak w telegraficznym skrucie.
Pozytywne skutki bitwy nad Bzurą są powszechnie znane i oczywiste. Dzięki niej Warszawa i Modlin wytrwały tak długo, niemiecka inwazja na Lubelszczyznę została w znacznym stopniu zahamowana. Wehrmacht poniósł bardzo ciężkie straty. Ofensywa polska nad Bzurą jest ściśle związana z postacią generała Kutrzeby, który jednak w czasie walk często ulegał znacznie słabszemu dowódcy - generałowi Borntkowskiemu.

Pozdrawiam!

Napisany przez: adso74 10/11/2007, 10:43

Ja jako największy plus bitwy nad Bzurą uznałbym fakt, że się w ogóle odbyła. Czas trwania kampanii wrześniowej nie przynosi, wbrew pozorom, aż takiej ujmy Polakom. Natomiast na pewno nieciekawie wyglądają rozmiary stoczonych walk. Nie na miarę możliwości. Bitwa nad Bzurą to jedyny poważny kontratak w wykonaniu wojsk polskich, jedyna próba wyzyskania potencjału żołnierzy. Jeśli chodzi o fakt, że zakończyła się rozbiciem dwóch polskich armii, to odpowiem w sposób następujący: wszystkie polskie armie zostały rozbite, ale nie wszystkie w walce. A w końcu obowiązkiem wojska jest się bić. Armie "Poznań" i "Pomorze" miały przynajmniej możliwość stoczenia walki w korzystnych (w początkowym okresie) warunkach, przy inicjatywie leżącej po naszej stronie.
A żeby nie był kompletny off, wymieniam w/g mnie tych, którzy najlepiej wykonali swoje zadania, skupiając się na dowódcach szczebla operacyjnego:
1. Szylling - odwrót armii "Kraków" to jeden z najdłuższych odwrotów w warunkach ciągłego okrążenia. Wolę nie wiedzieć, jaki musiał to być wysiłek dla wojska, nie tylko fizyczny, ale i psychiczny. Szylling nad tym zapanował. Na plus dla niego również to, że znakomicie oceniał zamiary i siły wroga.
2. Thommee - ze smutkiem dowiedziałem się, że ten człowiek podobno dokonał żywota jako cieć w jakiejś kamienicy, o którym nikt nie wiedział, że był jednym z najdzielniejszych dowódców we wrześniu. Pozbierał wojsko w niezwykle krytycznym momencie i doprowadził w możliwie dobrym stanie do Modlina. Proszę zauważyć, że armia "Łódź" wyprowadziła do twierdzy Modlin prawie całą swoją artylerię. Gdy się to porówna z armią "Prusy", która z kolei nie wyprowadziła na wschodni brzeg Wisły ani jednego działa... Dopóki żołnierz nie porzuca sprzętu, dopóty można na niego liczyć. To zasługa gen. Thommee, że na armię "Łódź" można było liczyć do samego końca.
3. Kutrzeba - za aktywność, z jaką działał na rzecz efektywniejszego wykorzystania swojej armii, oraz za świetne wybranie momentu rozpoczęcia zwrotu znad Bzury. Sama realizacja bitwy poszła już niestety gorzej. No ale trochę tych Niemców pobił, więc jednak sentyment się do niego czuje.
4. Nie zawiedli też, w/g mnie, obaj dowódcy grup operacyjnych w armii "Kraków".
Tylu bym wymienił wyróżniających się. Oczywiście było wielu innych, którzy dobrze zrobili to, co do nich należało, jak choćby Czuma.
A teraz kilku kontrowersyjnych:
1. Rommel - bardzo niejednoznaczny. W pierwszych dniach dowodził wyjątkowo dobrze, aż miło się o tym czyta. Późniejsze porzucenie wojska, w momencie gdy najbardziej potrzebowało sprawnego dowódcy, wygląda bardzo nieciekawie. Staram się oceniać postępowanie, a nie człowieka (rzeczy, które wypisywał po wojnie, były niesmaczne)
2. Sosnkowski - Rydz nie wykorzystał jego talentu jak należy. Za długo bez przydziału. Później, jako dowódca FP niby nieźle. Ale... jego operacja marszu na odsiecz Lwowa była obliczona na dwa tygodnie! No, niestety, żadna operacja obliczona na tak długi czas we wrześniu udać się nie mogła. Gdzie tu realizm?
3. Dąb-Biernacki - zepsuł armię, potem ją porzucił, a na koniec zwalił winę na szarego żołnierza. Takiego postępowania się nie wybacza.
4. Fabrycy - w teorii niezły, w praktyce słabiutko. No i jeszcze ucieczka...




Kutrzeba 22
Orlik_Ruckeman 11
Maczek 10
Thomee 11
Sosnkowski 11
Szylling 11
Kleeberg 9
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 5
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń
Kowalski 2
Abraham 2
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad
Unrug 2
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Sucharski
Filipowicz 2
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 2
Guderski
Dąbek
Dobrzanski

Napisany przez: konto usunięte 051218 10/11/2007, 11:33

Przypominam, iż wszystkie polskie armie prowadziły (w różnym stopniu - niektóre usiłowały się przebijać z okrążeń) działania bojowe podczas odwrotu. To, ze w czasie tego manewru były dziesiątkowane i rozbijane - wynika z błędnej oceny ich faktycznych możliwości manewrowych i mobilnych, a nie z winy prostego żołnierza.

pzdr.

Napisany przez: adso74 10/11/2007, 12:20

Armie "Poznań" i "Pomorze" stoczyły walki całością sił w konkretnej bitwie. To wcale nie było takie oczywiste we wrześniu. Pokaż mi np. jedną spójną bitwę armii "Prusy". Pisząc o tym, że niektóre armie uległy bez walki, miałem na myśli to (możliwe, że źle to sformułowałem), że bitwa nad Bzurą, to bodaj jedyny na taką skalę przykład dużej operacji wykonanej przez polskie wojsko, w której inicjatywa leżała przez jakiś czas po naszej stronie, a ponadto długo zachowaliśmy swobodę działania. Np. armia "Kraków" biła się bardzo dobrze, ale cały czas, siłą rzeczy, pod dyktando wroga.

Napisany przez: swalencz 7/12/2007, 11:44

Z Kutrzebą był chyba ten sam problem co z marszałkiem Soultem. Bardzo dobrze potrafił zaplanować, przygotować i rozpocząć bitwę... potem już tylko gorzej.

"Ma opinię wybitnego operatora. Wyróżnia się inteligencją i bystrością umysłu. Ma wszystkie dane na dowódcę armii z wyjątkiem doświadczenia osobistego w dowodzeniu. Czy to nie stworzy mu trudności jako dowódcy armii, można mieć obawy. W każdym razie powinien dobrać sobie szefa sztabu, który by go hamował w rzucaniu pomysłów i zmuszał do ostatecznego zrealizowania jednego z nich: również ten szef sztabu, dobry i doświadczony oficer liniowy, musiałby bezapelacyjnie określać możliwości wykonawcze wojsk, inaczej łatwo o katastrofę armii dowodzonej przez Kutrzebę" - tak pisał o Kutrzebie Rowecki.

I tutaj się z nim zgadzam w całej rozciągłości!

Pozdrawiam

swalencz

Napisany przez: adso74 7/12/2007, 11:49

Nie pamiętam w tej chwili kto był szefem sztabu armii Poznań we wrześniu. Ale pamiętam, że sam Kutrzeba chciał mieć na tym stanowisku Porwita. Byłby to ciekawy duet.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: swalencz 7/12/2007, 11:53

Z tego co podaje wstęp do "Studium..." zgodnie z planem mobilizacyjnym szefem sztabu Kutrzeby miał być płk Mossor. Też znali się dobrze...

A szefem sztabu A "Poznań" został ostatecznie płk Lityński

Pozdrawiam

swalencz

Napisany przez: adso74 7/12/2007, 12:20

A właśnie, Lityński. Czy ktoś może polecić jakieś źródła, bądź opracowania, na podstawie których można by było uzyskać większą wiedzę o tym oficerze? Bo o ile o dowódcach poszczególnych armii jest sporo, o tyle o ich współpracownikach już znacznie mniej, a przecież szefowie sztabów pełnili bardzo odpowiedzialne funkcje (pół biedy jeśli dowódca kiepski, gorzej jeśli szef sztabu też do niczego). Kilku jest lepiej znanych (Pragłowski, Morawski), ale o wielu są jedynie skromne wzmianki.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: swalencz 7/12/2007, 12:57

Nie ma tego wiele. Krótką notkę zamieścili Bauer i Polak w "Armia Poznań w wojnie obronnie 1939" str. 75 - 76.

Może jest coś więcej w monografii Armii Poznań u Rezmera... niestety jak na razie jest to książka ciągle poza moim zasięgiem

Pozdrawiam

swalencz

Napisany przez: magnus31 20/12/2007, 20:26

Kutrzeba Kutrzeba i jeszcze raz Kutrzeba - pamietajcie o jednej rzeczy był to jeden z nielicznych oficerów który utrzymał się w służbie a nie poparł zamachu majowego. poza tym był szefem sztabu armii Rydza Śmigłego w wojnie 1920 i przypuszczam że to on był sprawcą sukcesu Nad Niemnem. domagał sie wprowadzenia na dużą skalę ręcznej broni maszynowej ale powiedziano mu ze to marnotrastwo amunicji - rzeczywiście mógł byc bardziej stanowczy do Bortnowskiego ale byli równoległymi dowódcami więc chciał sie dogadać a że trafił na idiotę no cóż miał pecha. do Sosnkowskiego mam szacunek tylko z tego powodu ze po inspekcji pod Monte Cassino mało nie postawił Andersa pod sądem wojskowym za ustawienie oddziałów jak w wojnie secesyjnej do ataku ale to inny dział więc nie rozwijam. Raginis stalowy kapitan dla mnie , Dąbrowski na Westerplatte za skutecznosć, plk Dabek i Filipowicz za skutecznośc i rzutkośc dowodzenia. najgorsi to Fabrycy Dąb Biernacki Anders we wrześniu (logistykiem był super dowódcą wojskowym strasznie miernym)Rómmel za ucieczkę do Warszawy. aaaa zapomniałem o wspaniałym Kleebergu który chciał stworzyć partyzantkę oparta na wojsku i bitwie pod Kockiem -super dowódca o przyszłościowym mysleniu






Kutrzeba 23
Orlik_Ruckeman 11
Maczek 10
Thomee 11
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 6
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń
Kowalski 2
Abraham 2
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad
Unrug 2
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 2
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski

Napisany przez: batta 20/12/2007, 20:37

Bortnowski idiotą ?. A ja uważam że był nieporównywalnie lepszym dowódcą od Kutrzeby - to jak można określić Kutrzebę ?
Nie rozumiem też krytyki Andersa w 1939 r. a w 1944 to też w rachubę wchodziły rozgrywki polityczne.

Napisany przez: magnus31 20/12/2007, 20:48

Bortnowski uparł się na atak na Skierniewice a Kutrzeba chciał isc na Łódź - Niemcy byli przygotowani do ewakuacji Łodzi. Co do Andersa kiedy stacjonował w Płocku przyjechał do niego kurier od Kutrzeby z zarysem planu bitwy na to on odpowiedział że to bitwa nie jego armii i go to nie interesuje

Napisany przez: adso74 20/12/2007, 21:20

Czy ja wiem? Czym takim popisał się Bortnowski w 1939? Tylko nie pisz znowu, że "Bortnowski został, gdy Kutrzeba uciekł". Nie chodzi mi o stronę etyczną, lecz o kierowanie wojskiem. Pierwsze dni wojny raczej mu chwały nie przynoszą. Rozkazy w stylu: "wypędzić czołgi awanturujące się wsch. Koronowo" świadczą o tym jak umiał ocenić sytuację. O wysłanie jedenastek do "podnoszącego morale wojska" ataku na wrogie jednostki naziemne nie ma co nawet wspominać. Udział w bitwie nad Bzurą w zasadzie dopiero w fazie końcowej, więc i nie miał się czym wykazać. Ani razu nie wykazał się jakąś szczególną inicjatywą. W sumie do historii przeszedł jako ten, co zawrócił Kutrzebę, gdy Niemcy wreszcie zaczęli się wycofywać (akurat w tym momencie to już chyba lepiej było kontynuować). Nie, na pewno nie był "nieporównywalnie lepszy" od Kutrzeby.



I to jedno zdanie ma go przekreślić jako dowódcę? Dziwne. Może jako kolegę tak, ale nic ponadto. Wypadałoby ocenić całe jego dowodzenie we wrześniu, a nie jedną wypowiedź.



Ale jak to się ma do dowodzenia we wrześniu, bo nie rozumiem?



Tu bym z kolei nie przesadzał w drugą stronę.



No dobrze, ale Łódź ani nie leżała na drodze do Warszawy (a celem bitwy było rozszerzenie drogi do stolicy), ani na kierunku wyznaczonym przez Rydza (Radom). Kutrzebę chyba poniosło. Koniecznie chciał pobić wroga w regularnej bitwie. Natomiast Bortnowski popełnił błąd o tyle, że zatrzymanie w tym momencie wojska i następne przemarsze na nowy kierunek, to już musiało być oddanie inicjatywy Niemcom. Czyli koniec bitwy.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: Pet 21/12/2007, 19:32

Np. genialnie przyczynił się do fatalnego przygotowania LOW do walki:(

Napisany przez: batta 21/12/2007, 21:45

Bortnowski nie przydzielał broni dla LOW.
Bortnowski krytycznie oceniał pomysł Kutrzeby na prowadzenie bitwy nad Bzurą. Jego koncepcja była lepsza- skupić się mocno nad Bzurą i dopiero później nacierać. Uchylił się od objęcia dowódctwa nad natarciem bo była to wyraźna próba przerzucenia na niego źle przeprowadzonej operacji której nie był pomysłodawcą. Jego ewentualna zgoda na dowódctwo natarcia była by tylko szkodliwą improwizacją i jedynym jej skutkiem mogło być zrzucenie na niego odpowiedzialności przez Kutrzebę, co i tak się stało. Natomiast spowodowało to pośrednio rezygnację z dalszego natarcia. Ale to była suwerenna decyzja Kutrzeby który ewidentnie nie wykonał rozkazu NW.

Napisany przez: adso74 21/12/2007, 23:07

Tak, ale pamiętajmy o jednym - głównym powodem pośpiechu była obawa przed wykryciem armii Poznań przez niemieckie lotnictwo. Skupienie sił musiało potrwać jeszcze ok. 2 dni, bo o tyle była w stosunku do armii Poznań opóźniona armia Pomorze. To już było bardzo ryzykowne. Uderzenie znad Bzury miało jakiekolwiek szanse powodzenia jedynie pod warunkiem, że wykorzystamy do maksimum element zaskoczenia. Ewentualne wykrycie polskich wojsk postawiłoby nas od razu na przegranej pozycji. Zatem w najprostszym ujęciu koncepcja Bortnowskiego była trafiona: zebrać jak najwięcej sił. Ale w tym konkretnym momencie lepiej było uderzyć wcześniej mniejszymi siłami, niż zostać wykrytym. Nie wątpię, że Kutrzeba też wolałby uderzać bliżej Warszawy i większą ilością dywizji.
Co do tego zrzucania odpowiedzialności to jednak sie nie zgadzam. Wszystkie możliwe źródła (nie tylko Kutrzeba) wspominają, że decyzja zapadła po burzliwej rozmowie w cztery oczy między tymi dwoma generałami. Co tam naprawdę się stało nie wiadomo. Wiadomo jedynie, że nagle Kutrzeba, który ponoć chciał kontynuować natarcie, zdecydował się z niego wycofać. I nic ponadto. Można więc przypuszczać, że Bortnowski w jakiś sposób przekonał Kutrzebę do zmiany koncepcji. I w takim ujęciu jest współodpowiedzialny (to ważne zastrzeżenie, wcześniej wyraziłem się rzeczywiście zbyt mocno) za taki, a nie inny, przebieg bitwy.
Wydaje się, że Kutrzeba chciał powierzyć dowodzenie Bortnowskiemu nie bez powodu. Jak by nie patrzeć, trudno tu mówić o zrzucaniu odpowiedzialności, bo akurat w tym momencie szło nam dobrze i Kutrzeba mógł raczej nie chcieć dzielić się tym sukcesem. Ale chyba był rozczarowany sposobem dowodzenia Knolla-Kownackiego, a może najzwyczajniej w świecie uznał, że potrzebuje doświadczonego i energicznego człowieka, który mu dalsze uderzenie poprowadzi.



W tym momencie, jak już pisałem, nic w sumie nie wskazywało na to, że operacja jest źle przeprowadzona. Niemcy się cofali, zewsząd meldowano o sukcesach. Osiągnięcie rejonu Głowna, co Kutrzeba uważał za bardzo ważne (miał to być stosunkowo korzystny teren), było o krok. Miała się właśnie zacząć druga faza operacji, czyli zmiana kierunku natarcia (do tej pory niemal bezpośrednio na południe, teraz armia Poznań miała zacząć skręcać na wschód). Nie, jestem pewien, że jeszcze w tym momencie Kutrzeba mógł być zadowolony z przebiegu operacji, choć niewątpliwie postępy były powolniejsze od oczekiwanych. Sami Niemcy odejście wojsk polskich uznali ponoć za cud.



I tu się zgadzam. Główną odpowiedzialność ponosi za tę decyzję Kutrzeba.

Tak czy siak, nadal nie widzę w czym niby tak Bortnowski przewyższył Kutrzebę.

Swoją drogą trochę to dziwne - uderzenie dwóch batalionów pod Piotrkowem niektórzy są skłonni uważać za wielki sukces, choć skończyło się niczym (nie licząc utraty tych dwóch batalionów), a uderzenie znad Bzury, choć faktycznie odegrało dużą rolę w skali operacyjnej i zakończyło się dla Niemców sporymi stratami, jest krytykowane. Gdzie tu logika?

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: magnus31 28/12/2007, 14:55

hello adso74

po pierwsze odejscie Andersa z tak ważnej bitwy zaliczyć tylko do niekoleżeńskości - wiesz stary to jest wojsko a nie brygada blokersów gdzie na zadymę nie idę bo nie mam ochoty - to był całkowity brak zaangażowania i to przekreśla go jako jako dowódcę

2. to że się utrzymał na stanowisku świadczy o jego profesjonaliźmie - Rydz bronił go jak lew przed odesłaniem na boczny tor ceniąc jego fachowość - poczytaj jego pomysły na unowcześnienie armii - jako jeden z nielicznych przejawiał zainteresowanie nowymi technikami wojennymi - nie wiem ilu dzięki temu było dobrych dowódców we wrześniu że utzrymał stanowisko w tej szkole

3. tu rzeczywiście odrobinę przekoloryzowałem - trafił na gościa bez polotu bez zmysłu taktycznego no to i tak wychodzi że miał pecha:)

4. A zajęcie Łodzi to nie byłby sukces - nie odciążyłoby to Warszawy jakby 1,5 armii siedziało w mieście oddalonym o 120 km - polemizowałbym - poza tym w świat poszłaby informacja że Polacy odbili jedno ze swoich większych miast a takto dzięki talentom Bortnowskiego 1,5 armii skończyło swój żywot w lesie - no oprócz kilku niedobitków. Chciałbym ci zwrócić uwagę że na Zachodzie za największy zwrot zaczepny do 1941 roku uważa się atak batalionu francuskich czołgów a to chyba o czymś świadczy. zgadzam się Kytrzeba chciał pobic wroga w bitwie manewrowej jeżeli by się to udało to może ktoś raport Sikorskiego o Blitzkriegu we Francji by przeczytał a takto wrzesien 1939 r jest znany z 50 km postępów dziennych i szarży ułanów na czołgi - oczywiście wiem że to fałsz pozdrawiam

Napisany przez: batta 2/01/2008, 15:14

Nie bardzo rozumiem krytykę gen.Andersa. Przecież wszystkie przemarsze jego brygady to nie było jego widzimisię, on po prostu wykonywał rozkazy swoich przełożonych. Miał oczywiście konflikt z gen. Przedrzymirskim ale otrzymane rozkazy wykonywał. Uchylił się tylko od dowodzenia GO którą Przedrzymirski próbował zorganizować 4.09. I miał rację bo była to próba przerzucenia na niego odpowiedzialności za błąd dowódcy armii. Nasuwa się analogia Kutrzeba - Bortnowski. Tu natarcie nie rozwijało się po myśli Kutrzeby a był też rozkaz NW aby nacierać dalej na Radom. Najwyraźniej nie widząc wyjścia z impasu postanowił ubrać w to Bortnowskiego. A przecież wiedział że Bortnowski jest najmłodszym inspektorem armii i jest podłamany psychicznie klęską w Borach Tucholskich. Nie został niestety odwołany przez Śmigłego chociaż obowiązkowo powinien być urlopowany. I jego wybrał Kutrzeba do zdynaminizowania swojego natarcia! A Knoll nacierał, był optymistycznie nastawiony a powolność natarcia była przecież wynikiem błędnego planowania przez sztab armii- szerokość natarcia ponad wszelkie dopuszczalne normy i brak dywizji drugorzutowej dla wyzyskania powodzenia i przełamania.
I dalej mamy dziwną konsekwencję wykorzystania Bortnowskiego. 12.09 próba obarczenia go improwizowanym przez Kutrzebę natarciem w 4 dniu operacji!, przecież armia to nie pluton czy kompania, ktoś tą operację przemyślał, skalkulował, rozpoczął według własnych poglądów i nie był to Bortnowski. 14.09 dowodził natarciem mając dziwoląg GO gen. Bołtucia i 26 DP, czy nie lepiej gdyby całością dowodził Bołtuć. Znów błąd kalkulacji 3 dywizje nacierają a 5 się przygląda. Nerwy Bortnowskiego nie wytrzymują meldunku o czołgach i natarcie 26 DP załamuje się. I znów nowe zadanie od 15.09 Bortnowski dowodzi osłoną natarcia Kutrzeby na Warszawę. 3 różne zadania w 4 dni. I dlaczego tym razem najwyraźniej "uznany" przez Kutrzebę za speca od natarć Bortnowski nie dowodzi natarciem Knolla który podobno nie spełniał oczekiwań ?, tylko ma zostać z osłoną. Bortnowski musiał widzieć swoją rolę kozła ofiarnego skoro powiedział 16.09 Kutrzebie że widzi że "wsiąknie" ale żeby ten też uważał żeby nie wsiąkł.

Napisany przez: konto usunięte 051218 2/01/2008, 19:15

II Bitwa tomaszowska. 23 września 1939r. Krasnobród. Wspomina jego podkomendny, płk. Zakrzewski:

"Z przemówienia gen. Andersa widać było, że jest on zdecydowany nie wykonać otrzymanego zadania, i nie chce się bić z Niemcami, ani łącznnie z wojskami gen. Dęba - Biernackiego, ani łącznie z brygadami własnego ugrupowania. Postanawia on natomiast przebijać się na Węgry, czym sie da, i jak się da, i przede wszystkim przebijać się samemu ...
Obecny na odprawie oficer łącznikowy gen. Dęba - Biernackiego (zdaje się ppłk. Słowikowski) zwraca uwagę Andersowi, że w ten sposób piechota zostanie porzucona przez kawalerię. - "Tak" - padła odpowiedź - bo nic innego oprócz ruchu naprzód wykonac nie mogę (!). Muszę iść na Węgry."*

* Armia "Modlin" Jurga & Karbowski, str.397

Napisany przez: adso74 2/01/2008, 21:42

Tu się nie zgadzam. Uważam, że jedyne co w planowaniu zawiodło to nie brak dywizji drugorzutowej (żeby ją mieć, trzeba by było odwlec natarcie o jakieś dwa dni, a na to nie mogliśmy sobie pozwolić), lecz brak drugorzutowej brygady kawalerii. To akurat było. Jak by nie patrzeć, skrzydło 25DP było chronione przez wojska Grzmota lepiej niż było to konieczne. To wojsko mogło stanowić ów drugi rzut. Natomiast fakt, że natarcie szło powoli, wynikł z tego, że żołnierze bili się o każdy płotek i każdą zagródkę. Zabrakło kogoś, kto dynamizowałby ich ruch naprzód. Powinien to robić Knoll, poprzez poszczególnych dowódców WJ. Skoro tego nie robił, powinien w tym wypadku interweniować osobiście Kutrzeba. I tu rzeczywiście widzę jego błąd. Wojsko szło naprzód wolniej niż oczekiwał, ale zarazem on nie zadbał o to, by ten ruch przyspieszyć. Co do koncepcji natarcia szerokim frontem, to już gdzieś indziej pisałem, że według mnie była trafna. Przepraszam bardzo, ale na froncie rzędu 30km uderzyły trzy dywizje piechoty i brygada kawalerii, atakując jedną dywizję. Nie widzę tu błędu. Stosunek sił był wystarczający, by uzyskać przełamanie. Dodajmy element często jakoś pomijany: ta niemiecka dywizja najzwyczajniej w świecie biła się lepiej niż przeciętna polska dywizja we wrześniu i wytrzymała długo uderzenie. Plus dla Niemców. Pewnie - może jakby te nasze wojska uderzyły w pasie 15km przełamanie byłoby szybsze. Ale równocześnie Niemcy o wiele szybciej zdaliby sobie sprawę ze skali natarcia i szybciej by zareagowali. Uderzenie szerokim frontem było w tym momencie funkcjonalne, bo myliło przeciwnika, natomiast było za mało dynamiczne. Ja widzę, że powoli w kwestii bitwy nad Bzurą będą pretensje do Kutrzeby nawet jeśli okaże się, że żołnierze mało celnie strzelali.



Tak, tylko że gen. Anders... miał rację. Bardzo trafnie ocenił, że jeśli ktoś ma szansę przejść do Rumunii to kawaleria. Dla piechoty było najzwyczajniej w świecie za daleko. Źle zaplanowano bitwę, bo piechota powinna była zostać właśnie wykorzystana do otworzenia drogi dla kawalerii i nic więcej.



Jak dla mnie była to próba naprawienia błędu, a Anders bardzo się obawiał, żeby odpowiedzialność nie spadła też przypadkiem na niego.



Nic by bardziej nie pomogło Bortnowskiemu niż sukces dla odmiany. I może tym kierował się Kutrzeba. Co do decyzji Rydza w kwestii odwołania Bortnowskiego to rzeczywiście można dyskutować. Dodajmy jednak, że Bortnowski wyciągnął wnioski ze swoich błędów popełnionych w Borach i później sprawnie dowodził. Brak nacisku ze strony Niemców dał i jemu i jego podwładnym czas na uspokojenie się i zebranie nerwów.



To jest nieco naciągane. Z jakiego impasu skoro właśnie pobito Niemców? Tempem natarcia był Kutrzeba rozczarowany po pierwszym dniu. Później się rozkręcało. Powoli bo powoli, ale zaczęto faktycznie prać tych szkopów. Natarcie poszło wolniej niż zakładano, zwrot na wschód trzeba było zacząć o dwa dni później niż planowano, ale niewątpliwie był to jeszcze moment naszych sukcesów.

Dalsza argumentacja mi się podoba. Jest dobra. Rzeczywiście zaczęło brakować Kutrzebie konsekwencji i zbyt często zmieniał koncepcje co do ewentualnego wykorzystania Bortnowskiego.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: batta 2/01/2008, 22:49

Pod tym co napisał adso 74 o gen. Andersie podpisuję się obiema rękoma.
Ale ciągle nie mogę się zgodzić z oceną natarcia nad Bzurą.
Regulaminowy pas natarcia polskiej DP to 3km. Natarcie dlatego szło opornie , zdobywano poszczególne wioski bo szło zbyt szeroko, nie przełamywano a tylko spychano przeciwnika.
I nie mogę zgodzić się z tym że szerokie natarcie było prawidłowe, bo właśnie uderzenie w szerokości 12-15 km , szybkie przełamanie i wyjście w przestrzeń operacyjną było naszą szansą, a im później Niemcy by rozpoznali naszą siłę tym lepiej dla nas. I to że jednak udało się zepchnąć Niemców to tylko bohaterstwo żołnierzy. Podobne rozwiązanie taktyczne przyjął 1.09 dowódca niemieckiej 2DP nacierając w jednej linii trzema pułkami przeciwko naszym 3 batalionom 35 pp i przez cały dzień nic nie zyskał prócz strat a wieczorem pod wpływem paniki chciał się wycofać. To ustawienie taktyczne określono jako podstawowy błąd.
I ja jednak uważam że w drugim rzucie powinna być DP a nie BK, bo w przypadku braku zdecydowanego przełamania to właśnie DP miała szansę dołamać front przeciwnika, a kawaleria osłaniać skrzydła i oskrzydlać.
I właśnie jeśli już na tę nieszczęsną bitwę się zdecydowano to należało odwlec natarcie do chwili skoncentrowania wszystkich dostępnych sił, wchodzenie po kawałku było tylko dekonspirowaniem własnych zamiarów i danie czasu przeciwnikowi na wzmacnianie swojej obrony. I raczej niczym to niegroziło naszym wojskom.

Napisany przez: adso74 3/01/2008, 0:37

Hmmm... o ile się orientuję, to natarcie w wąskim pasie pozwala stosunkowo szybko spowodować przełamanie, ale też powoduje właśnie szybszą ocenę zamiarów i sił nacierającego. W sumie wyszło śmiesznie, bo obaj na pisaliśmy to samo, ale w odwrotnym ujęciu: ja stwierdziłem, że dzięki szerokiemu pasowi natarcia można było Niemców mylić, a ty że dzięki wąskiemu. Musiałby się chyba wypowiedzieć zawodowy taktyk. Ale na logikę biorą, jeśli wojsko naciera szerokim frontem, to przeciwnikowi trudniej trafnie ocenić gdzie jest punkt ciężkości natarcia i skutecznie zareagować.



Tu stosunek sił był o tyle dla nas korzystniejszy, że dochodziło jeszcze sporo kawalerii, zdolnej do szybkiego wykorzystania ewentualnego powodzenia piechoty.



Jak front jest "przełamany" to nie ma co "dołamywać", tylko trzeba zasuwać naprzód, by uniemożliwić przeciwnikowi jego odtworzenie. Powinno to według mnie wyglądać tak: piechota łamie, kawaleria wchodzi jak najszybciej w powstałą w ugrupowaniu przeciwnika lukę i rozwija natarcie na jego tyły, a w tym czasie piechota zajmuje się wykańczaniem tych gniazd oporu przeciwnika, które nie zostały rozwalone w przełamaniu. Piechota, przynajmniej nasza, wobec jej niskiej mobilności, nie nadawała się do szybkiego wyzyskiwania lokalnego przełamania.



Wchodzenie "po kawałku" z jednej strony mogło spowodować zaskoczenie u przeciwnika (wciąż pojawiające się nowe siły), z drugiej dać wojskom walczącym czasowe wytchnienie (przez luzowanie oddziałami wchodzącymi później). Co do ostatniego zdania: bardzo dużo już napisano na temat tego, dlaczego Kutrzeba zdecydował się uderzyć częścią sił, nie czekając na armię Pomorze. Pisanie, że dekonspiracja niczym nam nie groziła jest hmmm... bardzo śmiałą tezą. W/g mnie groziła tym, że żadne natarcie nie będzie mogło nastąpić, bo nie będzie miało najmniejszej szansy powodzenia, skoro przeciwnik od razu na wstępie będzie mógł uniknąć najgorszego, czyli elementu zaskoczenia. Pośpiech był spowodowany właśnie rosnącym ryzykiem wykrycia armii Poznań, z której istnienia Niemcy nie zdawali sobie sprawy. W tym kontekście decyzja, że atakujemy częścią sił była trafna. Przecież założenie było dobre: armia Poznań miała wykonać pierwsze uderzenie (2 dni) w kierunku płd.-wsch. przełamując niemiecką 30DP. W tym czasie powinna ją dogonić armia Pomorze (+26DP) i swoimi siłami wzmocnić armię Poznań w momencie przejścia do drugiej fazy (zwrot na wschód). Nietrudno dostrzec, że gdyby przełamano 30DP faktycznie w dwa dni, ten scenariusz mógł się pięknie potoczyć. Bitwa nad Bzurą sypnęła się de facto w pierwszej fazie, gdy nie uzyskano szybkiego przełamania. Ale tego nie byli nasi dowódcy pewni.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: batta 3/01/2008, 12:58

Tutaj tak szeroki front spowodował że Niemcy nawet przecenili siły polskie oceniając je na 10 pełnych dywizji i części koleinych 10. I od razu domyślili się że są to zaginione polskie armie. Oczywiście negatywne skutki tak szerokiego natarcia uległy by zmniejszeniu gdyby Kutrzeba nie przerwał natarcia w chwili gdy był na progu zwycięstwa. Bo gdyby postanowił dalej nacierać to 13.09 była realna szansa aby zająć Głowno przez 4DP silnie wspartą artylerią, GO gen. Knolla mogła osiągnąć Stryków i szosę do Skierniewic wyciągając jak było w planie 25 DP do odwodu. Była też mozliwość aby gen. Skotnicki pokusił się o zajęcie Łodzi albo przynajmniej zaatakował to miasto przerywając łączność i zaopatrzenie 8 Armii.
Co do sposobu natarcia to w wątku o gen. Dębie takie wchodzenie na raty Armii Prusy forumowicze określili jako błąd. A przesunięcie terminu natarcia dawało tylko zyski. 11.09 do Łowicza dochodziła GO gen. Bołtucia i po nocnym odpoczynku mogła nawet 12.09 przejść do natarcia. Rozpatrzmy przesunięcie natarcia na 10.09 - mamy bardziej wypoczęte wojsko i nie wystąpi brak koordynacji w natarciu jak było w rzeczywistości z braku czasu. 10.09 niemiecka 30 DP miała maszerować do Łowicza więc jej ostatnie bataliony tego dnia były by w Piątku. I aż po Wartę mamy lukę.Jeśli by nawet 10.09 doszły by do Niemców jakieś pogłoski o WP za Bzurą to raczej trudno przypuścić aby sądzili że jednak są tam dwie polskie armie które według ich rozpoznania są już za Wisłą. Armia Poznań 10.09 nie miała do wykonania większych przemarszów więc argument o jej rozpoznaniu lotnictwem upada gdyż nie rozpoznało jej marszu nawet wcześniej. Nawet jeśli by zatrzymali 30 DP na linii Piatek- Łowicz to raczej 11.09 nie mogła zagrozić naszemu ugrupowaniu a 12.09 została by zaatakowana przez 5 polskich dywizji i raczej niewiele by z niej zostało.

Napisany przez: adso74 3/01/2008, 13:03

Momencik - pod Piotrkowem to myśmy się bronili, a inicjatywa należała do Niemców. Nad Bzurą na odwrót.



Dlatego wydaje mi się, że bardziej niż atak szerokim frontem zaszkodził nam brak konsekwencji Kutrzeby.



No ale za 30DP szły chyba jeszcze dwie dywizje rezerwowe.

Pozdrawiam
adso74

Napisany przez: batta 3/01/2008, 13:27

Pod Piotrkowem Dąb zamierzał kontratakować. A dywizje Landwehry nie były pełnowartościowe ze względy na braki w uzbrojeniu i wyszoleniu oraz do 10.09 bardzo powoli maszerowały więc trudno po nich oczekiwać sukcesów.

Napisany przez: pulemietczik 3/01/2008, 19:14

Moim zdaniem Thomme - pozbierał rozbitą i pozbawioną dowództwa armię i zrobił z nią coś sensownego. Działał bez rozkazu, niepytany, w przytłaczającym poczuciu klęski.
Niestety nie podzielam pozytywnego zdania o Kutrzebie. Przed wojną był przecież szkoleniowcem, musiał mieć jakiś wpływ na nieuwzględnianie czynnika szybkości i przewagi ogniowej Niemców przez sztaby. Jego przyjmuje się też jako autora planu rozmieszczenia wojska na zasadzie osłony całego kraju. To, że od pierwszych dni usiłował atakować było moim zdaniem po pierwsze błedne, po drugie spowodowane dobrym stanem jego armii. Ciekawe, jakby sobie poradził jako dow. armii Modlin - też by chciał atakować? kogo i czym?



Kutrzeba 23
Orlik_Ruckeman 11
Maczek 10
Thomee 12
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 6
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń
Kowalski 2
Abraham 2
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad
Unrug 2
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 2
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski

Napisany przez: konto usunięte 051218 3/01/2008, 20:46

Z własnego punku widzenia - pewnie tak (bo tak samo myślał gen. Dąb - Biernacki, czy gen. Rómmel, ratując swoje skóry).



Bardzo nietrafnie to ocenił, ba - wręcz surrealistycznie. Do Rumunii w tym czasie nie miała szans przejść cało nawet kawelaria na czołgach To, że kluczył pomiędzy Sowietami i Niemcami nie zmieniało faktu, że w końcu musiał trafić na tych pierwszych, którzy dostawali info od Niemców o przemieszczających się na południe naszych większych oddziałach.



Zgoda, ale podejmując walkę/ przebicie się trzeba chyba myśleć również i o żołnierzach którzy ze mna walczą, a nie tylko i wyłącznie o własnym tyłku - w przeciwnym wypadku trzeba było wcześniej rozformować i rozpuścić wojsko...

P.S. W biografii generała zaciekawił jeszcze jeden moment - otóż na początku października 1939r. generał ma być wywieziony (wraz z innymi oficerami) z lwowskiego hotelu "George" autobusami do Tarnopola. Jednak autobus się ... psuje. Inni oficerowie, jadący autobusami tego szczęścia nie mają - kończą w Katyniu ...

pzdr.

Napisany przez: batta 3/01/2008, 21:45

Ale na Węgry to prawie się udało, i grupa żołnierzy i oficerów tam dotarła. Płk Schwaitzer dca 26 p.uł pomimo swojego krytycznego nastawienia do Andersa, za zaskoczenie grupy przez Sowietów obarczył winą płk. Żelisławskiego który nakazał marsz bez ubezpieczenia i na protest płk Schwaitzera zdjął go ze stanowiska.
A to że Anders nie trafił do Katynia to chyba bardziej skomplikowana sprawa, być może chcieli wykorzystać jego doświadczenie w walkach z Niemcami, bo w końcu sami obawiali się z nim starcia we wrześniu 39 mając od Niemców info że jest to generał którego kawaleria już trzykrotnie wyrąbywała sobie drogę z okrążenia.

Napisany przez: magnus31 5/01/2008, 17:32

zgadzam się z ciekawym wojska nie porzuca się bez rozkazów. kiedys miałem przyjemność rozmawiac z adiutantem gen Maczka. opowiedział mi historię że kiedyś razem z Andersem skakał przez przeszkody. na jednej z nich on przeskoczył a Anders wpadł do wody. wtedy wyjął szablę i waląc nią w wodę krzyczał zdrada. Jakoś nie mogę się oprzeć wrażeniu że ten człowiek niezbyt nadawał się na dowódcę i jego decyzje wrześniowe raczej to potwierdzają. Na teraz nie pamiętam nazwiska tego pana ale łatwo sprawdzic bo uczył polskich jeźdzców w Łącku, dawnej posiadłości Rydza Śmigłego pod Płockiem ( był gosciem w moim liceum)

Napisany przez: gryfita23 22/01/2008, 9:51

Profesor Paweł Wieczorkiewicz w przedmowie do książki pt: "Generał Bronisław Prugar Ketling - wspomnienia syna" autora Zygmunta Prugara Ketlinga, Warszawa 2006,s 9 tak pisze:
Wybitni nawet oficerowie czasów pokoju często nie sprawdzają się na wojnie. Prugar okazał się chlubnym wyjątkiem, spełnił bowiem wszelkie oczekiwania opiniujacych go tak wysoko przełożonych z nawiązką. Był jednym z kilku najlepiej dowodzących wielkimi jednostkami oficerów, obok gen. bryg. Wincentego Kowalewskiego ( 1 Dywizja Piechoty Legionów) oraz pułkowników Adama Eplera (60 Dywizja Piechoty), Stanisława Maczka ( 10 Brygada Kawalerii Zmotoryzowanej) czy juliana Filipowicza (Wołyńska Brygada Kawalerii)


A tak propo w 1939 dywizja ta rozbiła następujące jednostki:
1) 9 Pułk Dragonów z 4 Dywizji Lekkiej
2) SS "Germania"
3) 61 Pułk Piechoty z 7 Bawarskiej Dywizji

Więc sukcesy te są ogromne, jako że sama ta dywizja te jednostki pokonała.

Napisany przez: pulemietczik 22/01/2008, 10:27

Rozbiła?
Mam wielki szacunek dla wszystkich bioracych udział w wojnie, wychowuje patriotycznie dzieci, wywieszam flagi nie dla picu tylko z szacunku dla kraju. Interesuje się historią, pochodzę z rodziny o patriotycznych zasługach.
Ale martwi mnie takie pojecie patriotyzmu a la 4-pancerni i Jerzy Pertek - że własciwie wygraliśmy sami IIS.
Może to jest praprzyczyna naszych porażek - brak obiektywnego podejścia do świata.

Napisany przez: konto usunięte 051218 22/01/2008, 17:42

Chyba gen. Kowalskiego ?



Zaledwie je nadszarpnęła. A o rozbiciu SS "Germanii" już było na forum pisane wielokrotnie - został rozbity zaledwie jego baon ...

Napisany przez: gryfita23 22/01/2008, 22:44

Tak gen. bryg. Kowalskiego, przepraszam za pomyłkę!

Napisany przez: pawel1973 28/05/2008, 18:40

Prawie się tu nie spotyka wzmianek o Abrahamie,a obok Filipowicza to energiczny,śmiały d-ca kawalerii(doskonale czuł jej plusy i minusy na ówczesnym polu walki).Dowodził wyjątkowo przytomnie,choć krótko(Rommel nie dał mu przydziału),wchodząc do W-wy miał zwartą jednostkę,zadał Niemcom chyba większe straty niż otrzymał(trzebaby,dla pewności przejrzeć żródła i policzyć).Alter też był dobry,Mozdyniewicz też niczego sobie.Wszyscy prawie na myśl "Bzura" piszą "Kutrzeba".Prawda jest taka,że ta firma miała nie mniej solidnych podwykonawców.



Kutrzeba 23
Orlik_Ruckeman 11
Maczek 10
Thomee 12
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 6
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń
Kowalski 2
Abraham 3
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad
Unrug 2
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 2
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski

Napisany przez: poldas372 28/05/2008, 20:08

Skąd te 3 kilometry?
Regulamin Piechoty Wojska II RP wzorowany był na regulaminie francuskim z Wielkiej Wojny.
W obronie przewidywano dla jednej dywizji 20 km, a w natarciu pas szerokości 8 km.
Nad Bzurą 3 polskie dywizje piechoty i brygada kawalerii nacierały w pasie 30 km. Wiec nasycenie wojskiem było prawidłowe z podręcznikowego punktu widzenia. Tak przygotowanemu natarciu można zarzucić co najwyżej schematyzm.

Napisany przez: SławekG 8/07/2008, 10:57

No chłopie - narażasz się na śmieszność, sam wymyślasz bzdury na temat gen. Kutrzeby i jeszcze zadajesz pytania do tych fanaberii. Gen. Kutrzeba był najlepiej wykształconym żołnierzem w Polsce, pomysł bitwy nad Bzurą był genialny, szkoda że jego cechy pozytywne (koleżeńskość i liczenie się ze zdaniem innych) obróciły się na jego niekorzyść i słuchał Bortnowskiego zamiast robić po swojemu.

W ogóle śmiech ogarnia jak ktoś próbuje wybielać Rómmla i Bortnowskiego kosztem innych dowódców. Akurat w niektórych przypadkach wyszłoby naszej historii na lepsze gdyby co poniektórzy generałowie 1-go września strzelili sobie w łeb

Pytanie: dlaczego to nie Rómmel podpisywał akt kapitulacji Warszawy? Przecież był "dowódcą obrony"???

Napisany przez: konto usunięte 051218 8/07/2008, 11:21

Polemizowałbym. Jeżeli był by najepszy - na pewno siedziałby wyskoko w SG. A tak jako wykładowca WSW - sprawdzał się, jako jeden z Inspektorów GISZ - też dobrze, znamy jego studium onośnie wojny z Niemcami. Natomiast jako d-ca Grupy Armii - zasłużył na zaledwie dost. -. Spieszył się z atakiem na Blaskowitza, zbyt "miękki" dla Bortnowskiego, no i najgorsza rzecz - nie posłuchał r-zu Szefa SG gen. Stachiewicza, co było jednym z większych "gwoździ do trumny" zagłady jego Grupy Armii.



Tylko że ... nie jego



Potwierdza to dokładnie to, co napisałem wyżej - zbytnia "miękkość". Cytujując gen. Abrahama można stwierdzić, iż "Nikt się nie spodziewał, że gen. Kutrzeba po otrzymaniu aprobaty na uderzenie obu armiami bić będzie częścią sił, starciami przeciągającymi się w czasie - "kopniakami".



A nie gen. Czuma ?

Napisany przez: ku140820 8/07/2008, 12:06

Co do jego "miękkości" - owszem; może to skutek tego, że w sumie to chyba nigdy nie dowodził w polu - może dobrze zrobiłoby mu dowodzenie jakąś DP w toku kariery w WP (praktyka dowodzenia żywymi ludźmi jednak swoje daje).
Natomiast w dwóch kwestiach się nie zgodzę:
1. "dowódcę GA" - otóż Kutrzeba nie był dowódcą GA, bo takim nie został mianowany! Jedynym oficerem WP władnym wydać taki rozkaz był Śmigły, ale tego nie zrobił, stąd formalnie Kutrzeba był równy Bortnowskiemu i nie miał na niego żadnego formalnego-rozkazodawczego wpływu.
2. "rozkaz Szefa SG" - znowu: Szef SG nie miał uprawnień rozkazodawczych wobec d-ców Armii czy inych ZO/ZT! Kolejny absurd/paradoks naszego "systemu dowodzenia", ale tak było!.
Jedynym oficerem WP władnym wydać rozkaz d-cy Armii był Śmigły, ale tego ine robił, bo od 8 września albo jechal do Brześcia, albo juz w nim tkwił, albo z niego wyjeżdżał... nie mając łączności z podległymi wojskami. "Dowodzenie" w wykonaniu Śmigłego rozsypało się 7 września.
A Szef SG był co najwyżej "doradcą" NW... bo to się nazywało "Sztab Główny Naczelnego Wodza", a nie "Sztab Generalny Wojska Polskiego" (niby drobna róznica nazewnicza, ale kompletnie różne znaczenie funkcjonalne, organizacyjne i kompetencyjne...)

Napisany przez: konto usunięte 051218 8/07/2008, 12:41

Na temat nazewnictwa, rozkazodawstwa, oraz kto i komu mógł wydawać r-zy pisze gen. Roman Abraham w swoich "Wspomnieniach wojennych znad Warty i Bzury", m.inn. na str. 110 - 123. Stosowne cytaciki:
"Gen. Stachiewicz stwierdza z całą stanowczością w swej relacji, iż wyraźnie powiedział gen. Kutrzebie, że ma objąć dowództwo nad obiema armiami. Natomiat gen. Kutrzeba podaje, że tego polecenia nie pamięta, albo nie dosłyszał w tej formie".
"Zgodnie z obowiązującym w naszym wojsku regulaminem gen. Kutrzeba jako starszy lokatą powinien był objąć dowództwo, bez potrzeby jakiegokolwiek formalnego w tej sprawie r-zu".

Napisany przez: SławekG 8/07/2008, 12:51

Ja napisałem NAJBARDZIEJ WYKSZTAŁCONY - nie najlepszy, polecam książkę "czytanie ze zrozumieniem (żart)



a czyj??





Ja napisałem o oficjalnym dowódcy jakim był Rómmel. Właśnie dlatego użyłem "..."

Napisany przez: ku140820 8/07/2008, 15:54

No bez jaj! Dowodzenia Grupą Armii nie dostaje się na zasadzie starszeństwa stopniem!!!

Napisany przez: konto usunięte 051218 8/07/2008, 17:54

Zaleca się zapoznanie planów o kryptonimie "mała akcja", i "duża akcja". Zaleca się zapoznanie, na czym owe "akcje" miały polegać, kto był ich autorem, a dopiero później włączać się do dyskusji.



Wszelkie pretensje i interpelacje - wyłącznie do nieżyjącygo gen. Abrahama - ja go tylko zacytowałem.

Napisany przez: adso74 8/07/2008, 23:31

To, że nie siedział w SG było chyba po części przynajmniej spowodowane jego postawą w 1926. Należy pamiętać, że nasza armia była rozpolitykowana. Kutrzeba zrobił i tak dużą karierę jak na faceta, który nie poparł Piłsudskiego. Zobacz, dla przykładu, jakie trudności miał chociażby Porwit, o wyższych rangą nie wspominając (Sikorski, żeby daleko nie szukać).



To Kutrzeba wyszedł z inicjatywą zwrotu zaczepnego. Palma pierwszeństwa całkowicie mu się tu należy. Zasługą szefa SG jest to, że ten pomysł został zrealizowany, ale w żadnym wypadku nie można powiedzieć, że to Stachiewicz był tu pomysłodawcą.



Co od sformułowania "z całą stanowczością", to tak się składa, że odnosi się ono do obu panów. Kutrzeba równie stanowczo stwierdził, że nie otrzymał polecenia objęcia bezpośredniego zwierzchnictwa nad obiema armiami, lub go nie dosłyszał. Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to zgadzam się jednak z kol Darth Stalin. Gen. Abraham chyba nieco przesadził. Taki chociażby gen. Piskor, obejmując dowództwo nad armią Kraków, powoływał się na bardzo konkretny rozkaz Naczelnego Wodza. Gdyby owo dowództwo należało mu się z racji samego starszeństwa, to chyba nie musiałby tego uzasadniać? Oczywiście zapewne było tak, że starszy stopniem dowódca w sytuacji braku łączności z NW mógł narzucić swoje dowództwo młodszemu stopniem koledze, ale chyba raczej tego nie praktykowano. Kutrzeba nie chciał w ten sposób krzywdzić Bortnowskiego, zwłaszcza że nie widział bezpośredniej konieczności, przynajmniej w pierwszej fazie bitwy.



Sposób realizacji bitwy nad Bzurą musi rzeczywiście budzić sporo zastrzeżeń, ale akurat fakt, że Kutrzeba "spieszył się z atakiem" nie jest takim oczywistym błędem. Pośpiech był uzasadniony konkretnymi okolicznościami. Kutrzebie bardzo zależało na tym, by rozpocząć uderzenie zanim jego armia zostanie wykryta przez wroga, chciał bowiem maksymalnie wykorzystać efekty uzyskane dzięki zaskoczeniu. Założenie, moim zdaniem oczywiście, jak najbardziej słuszne. Armia Pomorze była o dwa dni opóźniona w stosunku do armii Poznań. Jednym słowem Kutrzeba musiałby czekać dwa dni na pozycjach wyjściowych, aby uderzyć całością sił. Tylko że przez dwa dni mogło się wydarzyć bardzo dużo. Przede wszystkim, nawet jeśli przyjmiemy że Niemcy nadal nie wykryliby wojsk armii Poznań, musimy i tak wziąć pod uwagę, że być może trzeba by się było wtedy bić już nie tylko przeciw 30DP. Przecież wróg nie stał w miejscu. We wrześniu przemieszczał się bardzo szybko, nieustannie zaskakując tym zresztą naszych dowódców. Gdyby zaś armia Poznań nadal przesuwała się na wschód, to pomijając rosnące ryzyko wykrycia jej przez Luftwaffe, w niczym nie zmniejszałby się dystans między nią, a armią Pomorze. W takim bądź innym miejscu trzeba byłoby się zatrzymać i czekać. Uderzenie w taki, a nie inny, sposób, dawało zresztą także pewną dodatkową, niezmiernie rzadką we wrześniu korzyść. Gwarantowało mianowicie, że polskie natarcie zostanie po kilku dniach zasilone nowymi siłami. Komfort jak rzadko.



To rzeczywiście było zaskoczenie. Sam Wódz Naczelny był niezmiernie zdziwiony, gdy dowiedział się, że Kutrzeba już zaczął. Cóż - inaczej oceniał sytuację Kutrzeba, a inaczej inni dowódcy, oddaleni od miejsca zwrotu zaczepnego często o setki kilometrów.



Jeśli ktoś wybiela na siłę - zgoda. Ale pamiętajmy, że też nie zawsze trafne jest potępianie co niektórych z nich w czambuł, bez zadania sobie trudu zdobycia się na odrobinę obiektywizmu. Co do Rómmla - uważam, że całkiem przyzwoicie dowodził armią Łódź przez pierwszych pięć dni kampanii. Później zawiódł.



Odpowiem pytaniem na pytanie: czy gdzieś jest napisane, że dowódca obrony powinien być bezwzględnie tym, który podpisuje akt kapitulacji i negocjuje bezpośrednio warunki? Jak to było w przypadku poszczególnych armii we wrześniu? Mi się wydaje, że Rómmel był nie dowódcą obrony Warszawy, lecz dowódcą armii Warszawa. To, wbrew pozorom, nie to samo.
S!

Napisany przez: konto usunięte 051218 9/07/2008, 4:29

Nieprawda. Za odpowiedź niech posłuży mój cytat z tematu traktującego o Bitwie nad Bzurą:

"Prawdopodobnie planowano pobić 8 Armię. Cel strategiczny dla grupy armii gen. Kutrzeby: dotarcie do Warszawy, i przejście za Wisłę. Operacja miała roboczy tytuł "Duża Akcja" Cel operacyjny, nakreślony przez Szefa SG, gen. Stachiewicza był jasny: skoncentrowanym uderzeniem grupy armii (Armia "Poznań", i Armia 'Pomorze"), bez potrzeby zaskoczenia taktycznego, ale za to w pełni operacyjnego, planowano rozbić każdą przesłonę Blaskowitza, a następnie bić kolejno śpieszące mu z pomocą, a ponad miarę rozciągnięte wszerz, i jeszcze bardziej na wschód jego wielkie jednostki. Uderzenie miało nastąpić najwcześniej 13-go września. Gen. Stachiewicz stara się ściągnąć w ten rejon, co się da: z Armii "Modlin" zostaje "wypożyczona" Nowogródzka BK gen. Andersa (planowane podporządkowanie Armii "Pomorze"), Armia "Łódź" (a raczej to, co z niej zostało), ma się zatrzymać w lasach skierniewickich, i broniąc się wiązać jak największe siły npla. Dodatkowo gen. Stachiewicz nakazuje gen. Rómmlowi bęących w dyspozycji załóg Modlina i Warszawy na zachód, ku Bzurze, celem odciążenia akcji grypy armii.*
Taki plan (jeżeli by się udało go zrealizować w realu), miałby cień szansy powodzenia - stworzyć trudną dla Niemców sytuację w łuku Wisły i na przedpolach W-wy, oraz uratować sporą część naszych wojsk. Oczywiście - summa summarum na dalszy przebieg kampanii nie miałby kolosalnego znaczenia, a na pewno spowodowałby dużo więcej ofiar, i to po obu stronach".

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4899&view=findpost&p=422579



I o czym to świadczy, skoro sam Kutrzeba przyznaje się do tego ?



Wiadomo - rozkaz, to rozkaz, i trzeba go bezwzględnie wykonać. W każdym innym przypadku decydowało starszeństwo (gromadzące się oddziały podporządkowały się automatycznie oficerowi w/g tej gradacji (vide: grupa płk. Zieleniewskiego).



Gen. Kutrzeba zostaje mianowany d-cą Grupy Armii - krzywdzenie (lub nie) gen. Bortnowskiego nie ma tu nic do rzeczy - r-z trzeba wykonać. Danie niejako "wolnej ręki" gen. Bortnowskiemu odbiło sie fatalnie na kolejnej fazie bitwy (vide: r-z do odwrotu, po panicznej reakcji na meldunek lotnika).



Zgoda, ale r-z brzmiał: uderzamy wraz z Armią "Pomorze", a nie samodzielnie !



Nie do końca - obie armie zbliżały sie do siebie (wystarczy rzucić okiem na mapę) - gen. Bortnowski cofał się z północy, w kierunku ogólnym wzdłuż Wisły (ale w pewnym od niej oddaleniu), a gen. Kutrzeba cofał się z zachodu (powinny zetknąć się ze sobą w rejonie Sochaczew - Łowicz 11-go lub 12-go września. Co ciekawe - Wielkopolska BK styka się tez z elementami Armii "Łódź"). Co do samego uderzenia - uważam, iż dużo lepsza była koncepcja gen. Stachiewicza uderzeniem koncentrycznym na 8.Armię (dodatkowo z rejonu Modlina i W-wy), niż "samobójczy" atak Kutrzeby.



Kluczowym punktem całej bitwy (a raczej - zmarnowana szansą) był niewykorzystany zamysł ataku na Głowno. Zmęczona przemarszem 4DP zbyt opieszale podchodzi do pozycji wyjściowych, z atakiem ociąga się także 14DP, współdziałać ma z nimi Wielkopolska BK. Dlaczego zajęcie Głowna było takie ważne ? Otóż otwierało to drogę do znajdujących się niemal "o krok" lasów skierniewickich, którymi to można posuwać się dalej, na wschód, ku Warszawie . Jednak gen. Bortnowski wydanym r-zem anuluje ten atak. Armia "Pomorze" była zbyt zmęczona walką i marszem (wspomniana tu jej przedstawicielka - 4DP), by w jakikolwiek sposób zasilić efektywnie polskie natarcie. Potrzebny był jeden dzień (np. 12-sty września) na odpoczynek i przegupowanie sił, a następnego dnia - koncentryczny atak.

Napisany przez: SławekG 9/07/2008, 9:15

"Zaleca się" przebywanie na świeżym powietrzu a nie Ty będziesz mi mówił kiedy się do dyskusji włączyć Plany a rzeczywistość to wielka różnica. Kol. adso74 opisał to wyżej



Po prostu byłem ciekaw, myślałem że było to podyktowane jakąś konkretnie znaną sytuacją

Napisany przez: konto usunięte 051218 9/07/2008, 16:31

Na forum panuje zasada: jeżeli nie mamy nic do napisania - to nie piszemy ! Jeżeli włączamy się do dyskusji - to prześledźmy jej dotychczasowy przebieg, i uzupełnijmy ją własną wiedzą (jeśli takową posiadamy), ewentualnie naprostujmy błędy. Natomiast jeżeli nie słyszało się kiedykolwiek o planach SG, dotyczących bitwy w łuku Wisły ("Mała Akcja", "Duża Akcja"), to w kontekście tego jak można w ogóle dyskutować o zwrocie zaczepnym nad Bzurą ? Opisywać wielokrotnie opisywane w publikacjach ruchy wojsk ?

Napisany przez: adso74 9/07/2008, 23:18

Przepraszam bardzo, ale gdzie tu jest napisane, że Stachiewicz był pomysłodawcą i inicjatorem zwrotu zaczepnego armii Poznań i Pomorze? Według mnie mamy tu jedynie informację na temat tego, jak według Stachiewicza ta operacja powinna przebiegać i nic więcej. Powtarzam jeszcze raz: to Kutrzeba zainicjował zwrot zaczepny. Natomiast każdy z zaangażowanych wyższych dowódców widział ów zwrot inaczej, niestety. Tu mamy wersję Stachiewicza, jak wiemy niezrealizowaną.



Świadczy to jedynie o tym, że Stachiewicz był pewien, że wydał jasną dyspozycję w kwestii organizacji dowodzenia, a Kutrzeba był pewien, że takiej dyspozycji nie otrzymał. Jednym słowem - nie można wykluczyć nawet takiego wariantu, że obaj mają rację.



Co nie znaczy w żadnym wypadku, że było to nienaruszalną zasadą.



Ale przecież Kutrzeba tak właśnie zamierzał zrobić, tyle że w jego wariancie nie miały uderzać obie armie równocześnie, lecz armia Pomorze miała stanowić drugi rzut, który wzmocni siłę polskiego natarcia w momencie gdy u Niemców przestanie występować czynnik zaskoczenia i ich obrona nieco okrzepnie, a równocześnie bitwa wejdzie w fazę zasadniczą. Ponadto armia Pomorze miała w pierwszej fazie zabezpieczyć tyły wojsk armii Poznań. To wcale nie stoi w sprzeczności z poleceniem o współdziałaniu, którego zresztą chciał sam Kutrzeba. Współdziałanie może mieć różne formy. Tak się składa, że Kutrzeba, wychodząc z inicjatywą zwrotu zaczepnego (stoję twardo na stanowisku, że to on był inicjatorem) od razu w pierwszej na ten temat rozmowie zaznaczył, że chce w to wciągnąć armię Pomorze. Wciągnął ją, tyle że w sposób który jemu wydawał się najwłaściwszy, a niekoniecznie był taki w ocenie szefa SG.



Nie za bardzo to widzę. Wiem że armia Poznań była o dwa dni marszu w przód w stosunku do armii Pomorze i nie widzę tu żadnych koncentrycznie zbiegających się linii dla tych armii, ale przyjmuję że mogę kiepsko czytać mapę. Podałem jednak powody, dla których Kutrzeba zdecydował się na szybkie rozpoczęcie natarcia i właśnie w tym, a nie innym miejscu. Można się z nimi zgadzać lub nie, natomiast trzeba mu też oddać honor - to nie były bzdury wyssane z palca. On się naprawdę obawiał, że utraci korzyści płynące z zaskoczenia. I naprawdę obawiał się nadmiernego stłoczenia swoich wojsk. W wariancie Stachiewicza takie stłoczenie byłoby nawet nieuniknione, w zamian za większą siłę przebojową. Można dyskutować, który wariant był lepszy. Według mnie oba są ciekawe. Kutrzeba zawiódł, w moim odczuciu, nie na etapie planowania, lecz na etapie realizacji.
S!

Napisany przez: The Last Mohican 10/07/2008, 11:10

Racja, z technicznego punktu widzenia w drugiej kolejnosci po Rydzu wlasnie Twoj bohater powinien palnac sobie w glowke 1 wrzesnia, bo tak sie sklada ze przypadkiem lub celowo ugrobil 200 tysiecy zolnierzy. Normalnie bezkonkurencyjny september'39 top scorer. Posmiejmy sie wspolnie

Napisany przez: SławekG 10/07/2008, 11:34

No toś dowalił... Poważnie tak myślisz?? Oczywiście nie krytykuję, każdy ma prawo do swojego zdania, ale rozumiem że Ty dałbyś radę lepiej dowodzić armią "Poznań" i zajęlibyśmy Berlin już w pierwszym tygodniu wojny Oczywiście lepsi byli ci dowódcy których "Wódz wezwał" do Warszawy lub odechciało im się wojować bo tynk im się sypnął na głowę (to nie to samo co zajęcie Zaolzia), lub też ograniczyli się do pilnowania by armia im się nie rozpadła podczas wycofywania się
Szanuję gen.Kutrzebę za to co zrobił mimo że klęska była nieuchronna, odciągnął olbrzymie siły wroga od wykonywania swoich celów dając szansę na przygotowanie obrony w Warszawie. Ponadto to dzięki działaniom zaczepnym nad Bzurą Stalin opóźnił wejście do Polski. Ciekawe jak by wyglądała nasza sytuacja jakby nasz biedny Marszałek już 10 września "musiał" udać się do Rumunii?

Napisany przez: The Last Mohican 10/07/2008, 13:29

Sluchaj, poczytaj wiecej literatury - a dowiesz sie ze gen. Kutrzeba byl postacia kontrowersyjna nawet przed wojna. Z jednej strony byl wykladowca w WSWoj i inspektorem w GISZ z drugiej - uwazano ze jest "miekki", chwiejny w decyzjach, oraz bez doswiadczenia w dowodzeniu (pomijajac dowodzenie armie Poznan ktora powierzyl mu marszalek Smigly w 1939r, gen Kutrzeba dowodzil wczesniej tylko plutonem w 1914r). Naprawde nie rozumiem za co go tak holubisz. W trakcie dzialan potwierdzily sie wszystkie slabosci Kutrzeby. Byc moze z innym szefem sztabu (przed wojna Kutrzeba zabiegal swojego bylego wspolpracownika tj plk Mossora, ale skasowal go gen Stachewicz za defetyzm, ostatecznie przydzielono Kutrzebie plk Litynskiego) sprawy wygladalyby nieco inaczej, ale - w WP szefowie sztabow byli sprowadzani do roli wykonawczej, wiec raczej niewiele polepszyloby to kiepska sytuacje. Jak dla mnie - podzielam zdanie Rommla, ktory eufemistycznie napisal, ze Kutrzeba mogl byc relatywnie dobrym sztabowcem ale przenigdy dobrym dowodca - wlasnie przez swoja chwiejnosc. Relatywnie dobrym - poniewaz punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, Tobie plona poliki gdy czytasz o polskiej kontrofensywie, mnie chce sie [ciach: problemy fizjologiczne nas nie interesują] gdy czytam o polskiej linii Maginota w 1937r za 20mld zl w 3 lata (dla przykladu roczny budzet calego WP ksztaltowal sie w granicach 800 mln zl, z tego na umocnienia corocznie wydawalo okolo 30 mln zl z tzw rezerwy zaopatrzenia). Takie bzdury dyskwalifikuja czlowieka, to jest jak zaufanie, tracisz je tylko raz, jesli general w sile wieku wypisuje takie rzeczy to sie go przenosi gdzies na bagna perypeci zeby sobie podowodzil jakims baonem kop-u do emerytury. Zeby bylo smieszniej - na koncepcji gen Kutrzeby oparl sie jeszcze mniej inteligentny marszalek - tzw plan "Z" to ksero memorandum Kutrzeby. No i zobacz co wyszlo z Twojego bohatera, jak sie nie myle, plan byl taki fajowy, ze 6 pazdziernika bylo po zawodach.
Mysle ze do Mansteina Kutrzebie brakowalo duzo, hmm nie wiem, ale to juz chyba trzeba by liczyc w jednostkach astronomicznych. Troche wstyd ze Niemcy mieli kilku blyskotliwych generalow (Rommel, Manstein, Guderian), a w Polsce takie dno, tj conajwyzej Rommel i Biernacki, tyle ze Rommel to byl taki fiacik 126 przy niemieckich merolach, a Biernacki to taki powiedzmy uno, tyle ze charakterny i mimo sporych umiejetnosci pojecia nie mial o faktycznym dowodzeniu na szczeblu armii czy GO. Reszta to hulajnogi tudziesz rowery skladaki. Poczytaj, tam wszystko jest napisane, [ciach]

Napisany przez: SławekG 10/07/2008, 14:01

No tak... Rómmel to był rzeczywiście gość... Za co Ty go tak gloryfikujesz? Za porzucenie swojej armii?? Czy za to że nie wykonał rozkazu uderzenia na pomoc przebijającej się armii "Poznań"?? Ja doceniam go tylko za to że niezbyt mocno przeszkadzał gen. Czumie.

A płonące poliki? Tak... bo lepiej zginąć walcząc niż podkulając ogon szukać usprawiedliwienia w "wyższych celach"

Co do dowódców niemieckich: jakież to specjalne zdolności mieli? Ciekaw jestem jak długo utrzymaliby się przy odwrotnej sytuacji. Czy oprócz żałosnych Ardenów '44 kiedykolwiek zdobyli się na kontrofensywę gdy gnieciono ich ze wszystkich stron? Nie!

A armia jakiego państwa dała radę Niemcom w tym czasie??? Chodzi mi o pierwsze lata wojny.

Napisany przez: The Last Mohican 10/07/2008, 14:59

Nie nie nie! - krzyknijmy wspolnie A pozniej rzuc okiem na Charkow po klesce stalingradzkiej. Tak sie sklada ze stosunek sil w 1944r i 1945r byl kilkukrotnie wiekszy niz w 1939r w Polsce, mimo to Niemcy nie przegrali w 4 tygodnie tylko bronili sie poltorej roku, atakowani rowniez z 3 kierunkow.



No wlasnie, i to jest zastanawiajace, ze Kutrzeba przezyl te bitwe. Dziesiatki tysiecy zabitych i rannych setki tysiecy w niewoli, a dowodca ratuje sie z garstka ocalalych. Przebil sie po zboju, 500 zolnierzy wyprowadzil, 199500 zostawil za soba.. Sorry, nie jestem pewien czy mu sie w tamtych dniach dalej spieszylo do walki, wrecz przeciwnie, relacje mowia ze byl zalamany poniewaz przegral bitwe i zostawil za soba tysiace polskich trupow w Borach Tucholskich. Wielu innych generalow zdecydowalo sie pozostac z zolnierzami w beznadziejnej chwili zdajac zobie sprawe ze oni sie nie przebija.




Gloryfikuje go za to, iz zdawal sobie sprawe ze slabosci planu obronnego, za to ze rozwinal wszystkie swoje sily, za to ze przez 5 dni hamowal napor 12 dywizji niemieckich (zadna inna wielka formacja wp nie moze poszczycic sie porownywalnym wynikiem), za to ze juz od 3 wrzesnia domagal sie dzialania na korzysc jego armii ze strony armii Kutrzeby i Biernackiego, za to ze zdawal sobie sprawe z lazni jaka sie swieci, za to ze wyciagal dlonie na polnoc i na wschod domagajac sie wspolpracy i dzialal przy tym przewidujaco, tzn bral w rachube czas potrzeby na wprowadzenie w zycie rozkazow.

Napisany przez: Woj 10/07/2008, 15:05

Nie łapię - zostali pod tym Charkowem do lipca 1945 r.??????

Napisany przez: The Last Mohican 10/07/2008, 15:13

Nie lapiesz, poniewaz nie czytasz ze zrozumieniem. Podpowiem wiec. Slawek pytal czy kiedykolwiek gnieceni ze wszystkich stron Niemcy zdobyli sie na kontrofensywe (oprocz Ardenow'44). Odpowiedzialem ze pod Charkowem byla taka sytuacja. Data nie ma tu nic do rzeczy (to jest pierwsza podpowiedz). W innym zdaniu zapytal jak dlugo broniliby sie w podobnej sytuacji, w kontekscie calego wrzesnia. Wtedy podalem lata 1945 i 1944. Tutaj daty sa wazne, ale to juz inna kwestia (i to jest druga podpowiedz). Wiem ze humanisci sa z reguly dosc powolni stad moja cierpliwosc

PS. Jesli Ty tego nie lapiesz, to strach pomyslec o reszcie licznych na tym forum humanistow.. Przypomina mi sie lekcja j.polskiego w klasie maturalnej przed laty, gdy nauczycielka dyktowala tekst uczniom jako notatke z lekcji. W pewnym momencie zdalem sobie sprawe ze uzyla slowa ktorego nie rozumiem. Przerwalem jej i zapytalem co oznacza to slowo. Pani spojrzala na mnie z politowaniem, i zapytala calej klasy kto wie co to znaczy. Nikt sie nie zglosil. Co kraj to obyczaj powiadaja

PS2. Wiem ze nie wypada kopac lezacego, ale pozwole sobie na ironie zauwazyc, ze post wyciales moj tekst w ktorym prosilem Slawka o czytanie ze zrozumieniem Taka mala groteska..

Napisany przez: Woj 10/07/2008, 16:13

Jeśli pisze się coś zupełnie innego niż myśli to takie są skutki. Sugeruję zgrać ze sobą oba elementy.

... zaś zbędne złośliwości ad personam będę wycinał. O czym juz dawno zostałeś poinformowany.

Napisany przez: The Last Mohican 10/07/2008, 18:14

Spoko, mysle ze przed wyrywaniem zdan z kontekstu warto czasem przeczytac fraze do jakiej sie odnosily - bedzie latwiej

Napisany przez: Sarissoforoj 10/07/2008, 22:09

Kutrzeba i Mossor podczas planowania umocnień od strony Niemiec założyli, że koszt budowy 1 km umocnień w Polsce będzie wynosił około 10% tego co w przypadku Linii Maginota we Francji. Koszt budowy 1 km LM wynosił od 9,0 do 10,753 milionów franków francuskich w złocie. W przeliczeniu na warunki polskie (1 frank francuski w złocie wynosił 1,78 zł) dawało od 16,02 do 19,14 mln złotych. Oznacza to, że planowany koszt budowy 1 km polskich umocnień powinien wynosić od 1,602 do 1,914 mln złotych. Jest to wartość porównywalna z kosztami budowy umocnień na granicy z ZSRR - tzn. około 2 mln złotych na 1 km.
Jeśli założymy, że rzeczywiście chodzi o 20 mld złotych to można by za nie wybudować od 10,5 do 12,4 tys. km. A to już farsa. Kutrzeba w Bitwie nad Bzurą się pomylił - chodziło o 2 mld złotych. Jest to oczywiście kolosalna kwota, ale chyba już realna. Nie jest również prawda, że zamierzano umocnienia wybudować w trzy lata. Budowę umocnień miano ukończyć w 1944 roku.

Napisany przez: Botras 10/07/2008, 22:19

Za to, że Rómmel napisał książkę pełną takiego samego szczekania, na dowódców WP, jak jego własne.

Napisany przez: adso74 10/07/2008, 22:36

Do TLM:
Czy możesz mi wyjaśnić w czym "ugrobienie" armii Poznań i Pomorze przez Kutrzebę jest gorsze od "ugrobienia" armii Łódź i Prusy przez Rómmla i Dęba-Biernackiego? Zachowajmy może jakieś rozsądne proporcje. Mam wrażenie, że chyba dla żartu wymieniasz jako najlepszych naszych dowódców tych, którzy de facto zawiedli bodaj najbardziej (w tej grupie widzę jeszcze np. Fabrycego). Kutrzeba stoczył bitwę i przegrał. Dąb przegrał, choć nawet bitwy nie stoczył. I od ciebie dowiadujemy się, że Dąb był jakimś asem, a Kutrzeba skończonym durniem. Mało tego. O ile w przypadku Dęba szukasz miliona argumentów na usprawiedliwienie go, w miarę możliwości obarczając całą winą Rydza, o tyle w przypadku Kutrzeby nagle stosujesz zasadę absolutnej jednoosobowej odpowiedzialności, nie chcąc chociażby dostrzec, że jego akcję mógł zdynamizować odpowiednimi posunięciami właśnie Rydz-Śmigły, a także szef Sztabu Głównego. Tu już nagle Kutrzeba jest tym jedynym złym. Drażni cię, że z Dęba-Biernackiego robimy podręcznikowy czarny charakter, a dokładnie to samo robisz z Kutrzebą, który według ciebie jest winny nie tylko klęsce nad Bzurą (jednoosobowo), ale w ogóle całej klęsce wrześniowej (bo fakt, że Rydz zepsuł plan Z oczywiście jest winą Kutrzeby). Trochę to nieuczciwe i niekonsekwentne, bo wypadałoby stosować takie same kryteria w odniesieniu do wszystkich dowódców.
Co do Rómmla, to osobiście uważam go za dowódcę wyjątkowo nierównego. Dobrze dowodził przez pięć dni, by potem zostawić wojsko i zbiec do Warszawy. Osobiście ani dla Rómmla ani dla Biernackiego nie znajduję usprawiedliwienia i mam wrażenie, że twoje argumenty przemawiające na ich korzyść są jakieś wysilone. Bo i co to za argumenty? Dąb był dobry bo był dobry i już? W czym się ten jego niezwykły talent we wrześniu przejawił? O ile pamiętam wielkie wrażenie zrobił na tobie fakt wydania przez sztab armii Prusy instrukcji do walki z bronią pancerną (co według mnie świadczy dobrze raczej o tych, co ów rozkaz pisali, niż o dowódcy armii). Trochę to mało. Wymień mi inne wybitne osiągnięcia gen. Dęba-Biernackiego. Z faceta, który kompletnie zawalił pod Piotrkowem i dwukrotnie porzucił swoje wojsko, robisz nagle jakąś Bogu ducha winną ofiarę losu. Momencik, skoro Kutrzeba to taka świnia, bo wojsko zostawił, to wypadałoby uczciwie to samo powiedzieć o Dębie i Rómmlu, nie sądzisz?
Mam wrażenie, że wszystkie te twoje posty są wynikiem zdumiewająco wysokiej samooceny. Bo jeśli w naszej historiografii kogoś się gloryfikuje, to ty go atakujesz. Jeśli kogoś się atakuje, to ty go gloryfikujesz. Chyba jedynie z przekory. Ach, zapomniałem! WSZYSCY CO DO JEDNEGO historycy badający latami dzieje kampanii wrześniowej to skończone barany. Zresztą co się dziwić? Przecież to humaniści (a fuj!), czyli umysły dość powolne. Na szczęście zjawił się nagle jeden mąż opatrznościowy, który zrozumiał wszystko lepiej od nich i łaskawie nas, maluczkich, oświeca. Dzięki!
S!

Napisany przez: The Last Mohican 10/07/2008, 23:47

Bardzo dobre pytania. Kleska Kutrzeby ma nieporownywalnie wiekszy wymiar od niepowodzen innych generalow, nawet kalectwo Bortnowskiego w polskim korytarzu to przy tym male piwko mimo iz 3 dywizje Niemcy dostali od nas w promocji. Kutrzeba dzialal samodzielnie. W czasie bitwy nie mial nad glowa zadnego "genialnego inaczej" marszalka. Mial przewage, mial inicjatywe, mial nawet atut zaskoczenia npla. Bitwe spartaczyl ewidentnie, glownie chwiejnoscia swoich rozkazow. Ilosc - to byla najwieksza kleska wrzesnia - 200 tys zabitych rannych lub wzietych do niewoli, bodajze 11 dywizji + niezwykle liczne oddzialy ON. Innymi slowy, w luksusowych warunkach, o jakich nie zamarzyl zaden inny d-ca armii wrzesniowej, Kutrzeba nie pokazal niczego wielkiego, gorzej, to jego 2 fatalne rozkazy zdecydowaly o klesce. Nie maczal w tym palcow ani NW, ani jego szef SG - bo po prostu nie bylo z nimi lacznosci. Rommel nie ugrobil armii Lodz. Rowniez Biernacki nie ugrobil armii Prusy. Armia Prusy zostala zniszczona wlasciwie ale na tym kierunku dzialaly glowne sily npla (trzon niemieckich wojsk pancerno-motorowych), natomiast sama armia byla sztukowana z mobilizacji powszechnej, czyli najswiezsze wojsko ledwie co zmobilizowane lub dopiero mobilizowane. Te jednostki w obliczu realiow planu mobilizacyjnego (celowe przemieszanie rezerwistow z roznych jednostek) mialy niewielka wartosc bojowa - czysta fizyka. Chlubny wyjatek stanowila 13 DP mobilizowana chyba jeszcze w czasie mobilizacji alarmowej jako formacja Korpusu Interwencyjnego, i jej postawa rowniez dala dowod ile warte bylo wojsko Rydza i jego przeciaganie mobilizacji (wg niemieckich norm zmobilizowana jednostka dopiero po 2 tygodniach nadaje sie do akcji). Slowem armia niby najliczniejsza - ale w praktyce nieliczna bo niezmobilizowana lub nieskoncentrowana, no i przede wszystkim - najslabsza poniewaz jednostki mobilizowane byly w ostatniej kolejnosci. Poza tym armia ta nie miala jasno sprecyzowanego zadania, tzn niby miala - Biernacki i paru innych tlukli temat miesiacami przed wojna rozpatrujac wszystkie warianty, niemniej w praktyce wodz przestepowal jak przekupka z nogi na noge i to byla komedia jak ganial to wojsko tam i z powrotem. Armia Lodz nie poniosla kleski, tzn - jak na ciezar walk jakie prowadzila, liczebnonsc sil npla, oraz stan w jakim dotarla do Modlina - jej postawa zasluguje na uznanie. Czy Rommel opuscil wojsko? Porzucil? Z pozoru wydaje sie, iz zachowal sie jak tchorz i po prostu uciekl zostawiajac jednostki na pastwe losu. Ale przeciez tak nie bylo, sztab armii w WP zwykle znajdowal sie w odleglosci kilkudziesieciu km od jednostek, bywalo ze nawet 90 (armia prusy, pomorze). To przeciez nie bylo tak, ze sztab trzymal sie oddzialow i wspolnie z nimi dzielil dole i niedole. Wrecz przeciwnie. Sztab znalazl sie pod ogniem, wiec sie ewakuowal, Stachiewicz utrzymuje ze za daleko, byc moze za daleko, niemniej npl przerwal front i praktycznie odcial Rommla od mozliwosci dowodzenia swoimi jednostkami. Rommel wydal rozkazy do odwrotu wyznaczajac przeprawy - pewnie nawet nie wiedzial czy doszly, ale co mogl zrobic w sytuacji jaka sie wytworzyla w dniach 6-7-8 wrzesnia. Ganiac sztab wsrod niemieckich kolumn w poszukiwaniu jednostek z ktorymi utracono lacznosc? Dolaczyc do zolnierzy wi wspolnie z nimi maszerowac na przeprawy? Litosci. Zapewne mogl wykazac wiecej inicjatywy w probie ogarniecia sutuacji i pozbierania oddzialow, ale w tamtej sytuacji to byla fikcja - zaden inny d-ca armii takiej sztuki w porownywalnych okolicznosciach nie dokonal. Daje sie to wszystk owytlumaczyc, zarzucanie Rommlowi zdrady czy tchorzostwa wydaje sie naiwne - takie byly realia w WP. Sztab armii to nie kuchnia polowa ktora ciagnie za walczacymi oddzialami, to calkiem osobny samodzielny oddzial. Jesli ten sztab sie zagubil - tzn stracil wplyw na mozliwosc kontroli wydarzen, lacznosc z oddzialami - podroz do Wawy nie wydaje sie taka bezcelowa jak mogloby sie wydawac. Oczywiscie dzis mozemy powiedziec - o kand d.. z tym dowodzeniem, ja to bym oddzialy krotko za twarz trzymal i zamiast krzyczec "naprzod!" krzyczalbym "za mna!". Tak. Tylko ze w przedwojennym WP tak nie bylo wiec jesli juz winic - to system - caly, a nie jednego czlowieka.

Odpowiedzialnosc Rommla, Biernackiego - ktorzy notabene takich gigantycznych klesk jak ta pod Kutnem ani w procencie nie poniesli - byla ograniczona. NW non stop sie im wtracal w parade i ingerowal niekiedy nawet do szczebla pulku. Pojecia nie mial o dowodzeniu armiami skoro takie sztuczki pokazywal - to swoja droga. Kutrzeba - ten mial pelna swobode, co wiecej, kompletne dobrze uzbrojone i w pelni zmobilizowane polnocne wojsko, a mimo to nie dosluchiwal i nie rozumial gdy przychodzilo wziac sprawy w swoje rece i pokierowac caloscia. Puenta- Kutrzeba sam wystrzelil z inicjatywa, sam dowodzil i sam ewidentnie spartaczyl. Ani Biernacki ani Rommel takich sztuczek nie pokazali. Armia Lodz mimo to kleski nie poniosla, armia Prusy poniosla, ale bylo to kilkadziesiat tys zolnierzy, napredce zmobilizowanych i niemilosiernie rozproszonych - przyczym jest to 3-krotnie mniejsza ilosc od tej ktora ugrobil Kutrzeba - a to wszystko pod dyktantdo "geniuszu" nw i jego szefa SG.

PS. W wojsku jednoczy wszystkich rozkaz. Dzialania armii Lodzi i Prusy odbywaly sie scisle pod dyktando NW ktory wydawal rozkazy. Dlatego ograniczam odpowiedzialnosc d-cow tych armii, winiac glownie NW, ktorego rozkazy byly po prostu nieporozumieniem. Kutrzebie nikt rozkazow nie wydawal. Dowodzil samodzielnie i jak sie okazalo nieudolnie. Wiec kogo mam winic za te -200tys? Cisnienie powietrza czy kierunek wiatru? Dlatego Kutrzeba zbiera tak surowe oceny. Historycy - to jak politycy, nie wierz w ani jedno slowo o ile nie dotyczy faktow historycznych, a i z tym jest roznie. Moze dla Ciebie sa to autorytety, ale dla mnie np facet ktory ubolewa nad tym ze z Losia nie zrobiono znakomitego mysliwca dla mnie nim nigdy nie bedzie. Biernacki - owszem rozkaz bdb dotyczacy ogolnej instrukcji walki. Tyle ze nie bylo komu go wykonac. Ale to nie wszystko. 13DP jako pierwsza uzyla 2 dyonow artylerii lekkiej do walki w pierwszej linni z czolgami. Efekt - poltorej doby powstrzymywala dzielnie korpus pancerny - wyczynu tego juz nikt do konca wrzesnia nie pobil. Bitwa pod Piotrkowem - spartaczona jakoby przez Biernackiego - jaki on mial na nia wplyw? Pomysl mial bardzo dobry, ale wojsko nie bylo na tyle inteligentne by zameldowac o katastrofalnej sytuacji sztab, przez co jeden general dostal sie do niewoli a Biernacki o wlos jej uniknal. Kolejny "autorytet" - nie pamietam ale ten co napisal monografie armii prusy - zarzucil Biernackiemu ze 1) odwolal zaplanowane natarcie i sciagnal do walki 28dp - a byla to decyzja przeciez sluszna jedna dywizja wsparta brygada kawalerii nie mogla zniszczyc korpusu pancernego 2) ze wydluzyl front obrony 13DP - tak nieudolnie wydluzyl ze 13DP bila sie poltorej doby z calym korpusem pancernym , poza tym nie o front obrony tu chodzilo tylko o zaryglowanie kierunku na Warszawe, coz humanista takich rzeczy nie ogarnie. Dlatego przystopuj z autorytetami - wiele pisza, pisali o Westerplatte, i o 10 BK, i zaloze sie ze sa setki innych naciaganych patetycznych historii w historii wrzesnia, i jedyne co mnie powstrzymuje to bezcelowosc scigania winnych - no bo po co komu udowadniac ze WP bylo po prostu slabe a waleczna nasza postawe wydrukowali wlascie ci historycy, a wlasciwie to lepiej byloby nazwac ich publicystami. Jeszcze co do Biernackiego - jako jedyny mial pomysl na walke z czolgami. Nawet ci drukarze zwani historykami podkreslaja ze gdyby zwolnic wtedy napieta cieciwe z lasu Lubien - kleska mogla byc wielkim zwyciestwem polskiego oreza. To tez partactwo? Jednak rozkas Kopanskiego do odwrotu - wyrazny, stylistyke wymyslili drukarze. To wymysli Dab, polski d-ca, jako jedyny w calej sztafecie generalow. Chocby nie wiem jak byl niezyciowym czlowiekiem i nieudolnym d-ca armii - mial pojecie o taktyce i plan jego byl dobrych lotow. Dla porownania - Twoj hero Kutrzeba wymyslil, ze idealny bedzie z koniecznosci i braku srodkow superodwod, tj kompania tks, kompania ppanc i szwadron kawalerii. Odwod na szczeblu.. armii. Jak naiwnym mozna byc czlowiekiem zeby wierzyc ze tych 3 ludzi na krzyz moglo cokolwiek zmienic w polozeniu jakiejkolwiek armii? Rommel z kolei, uwazal ze czolgi zatrzymac moze tylko ogien artylerii. Niewiele, ale na pewno nie zblaznil sie tak jak Tadeusz Kutrzeba. Tylo Biernacki mial calkiem dobry pomysl, ktory o malo nie wypalil, tj nocne uderzenie w skrzydlo nacierajacego npla. Za to nalezy go szanowac, nawet jesli byl tylko jednookim wsrod slepych. Dlatego na te postac spogladam z sympatia. Zreszta po co ja to pisze. Skoro woj sie wylozyl na 2-gim zdaniu, to jak Ty mozesz cokolwiek z tego zrozumiec?

Napisany przez: SławekG 11/07/2008, 9:16

Czyli wszyscy dowódcy powinni od początku wojny siedzieć w Warszawie przy jednym stole - przynajmniej nie byłoby problemów z łącznością pomiędzy nimi

Nie ma chyba sensu dalej ciągnąć dyskusji jeśli ktoś pisząc bzdury udowadnia że jest JEDYNYM myślącym a wszyscy to debile...

Napisany przez: adso74 11/07/2008, 9:19

Ok, zrozumiałem. Jestem idiotą. Zresztą czego się spodziewać po humaniście. Dobrze, że chociaż Ty zrozumiałeś wszystko.

A co do reszty:
Argumentacja niegłupia. Nie ze wszystkim się zgadzam, bo np. uważam, że Rómmel mógł zrobić więcej. Co konkretnie, to pokazał Thommee. Podobnie Dąb-Biernacki. Jeśli zaś patrzysz na straty armii Poznań i je porównujesz ze stratami armii Łódź i Prusy, to przyznasz chyba, że dla zachowania pełni obiektywizmu należałoby również porównać straty, jakie w walkach z tymi armiami ponieśli Niemcy? I wtedy okaże się, że armia Poznań najbardziej krwawiła, ale też zadała największe straty wrogowi. Dopiero wtedy masz w miarę pełny obraz i możesz uczciwie wyciągać wnioski.
I jeszcze jedno: wskaż JEDEN post z napisanych przeze mnie, w którym byłbym bezkrytyczny wobec Kutrzeby i traktował go jak, jak to określiłeś, "hero". Tak się składa, że zawsze podkreślałem, iż Kutrzeba bitwę nad Bzurą rozegrał źle. Nie zgadzam się jedynie z opinią, że całkowicie skopana była ona już na etapie planowania. Uważam, że zawiodła realizacja.
Podobnie jak Ciebie drażni robienie jednoznacznie czarnego charakteru z Dęba czy Rómmla, tak mnie drażni robienie przez Ciebie tego samego w odniesieniu do Kutrzeby. Porównaj sobie moje wypowiedzi na temat każdego z tych Panów, potem swoje, a na koniec może zrozumiesz kto z nas próbuje zachować większy obiektywizm i uczciwość w osądach.
S!

Napisany przez: The Last Mohican 11/07/2008, 9:48

Nie pisalem ze bitwa Kutrzeby byla "skopana na etapie planowania", tylko ze jej wynik ewidentnie przesadzil sie rozkazami d-cy armii, ktory mial w tym wzgledzie pelna swobode, wiec ponosi wylaczna odpowiedzialnosc. W przypadku armii Prusy i Lodz - d-cy armii wykonywali z reguly scisle rozkazy marszalka Smiglego - wiec nie mozna ich obciazac pelna odpowiedzialnoscia. Stad moj obiektywizm i cieplejsze spojrzenie na postacie Rommla i Biernackiego, i zimny wzrok skierowany w strone Kutrzeby. Czy przelamanie skrzydel armii Lodz bylo wina fatalnego rozkazu Rommla? Nie. Rommel informowal wodza ze nie jest w stanie oslonic piotrkowa, a jego armia jest w stanie wytrwac na tej pozycji do 5 wrzesnia. Wodz obiecywal dzialanie ermii Prusy i Poznan na jego korzysc, i Rommel zobaczyl fige z makiem, nie doczekal sie dywizji od Kutrzeby, ani natarcia od Biernackiego, sypnelo mu sie skrzydlo i npl odcial jego sztab. Czy kleska pod Piotrkowem byla wina nieudolnego dowodzenia przez Biernackiego? Zadnej formacji WP nie udalo sie zatrzymac korpusu pancernego, wszedzie gdzie sie pojawial sial spustoszenie panike i demoralizacje w naszych szeregach. Biernacki dysponowal najslabszym wojskiem, niekompletnym rozproszonym i rozlokowanym scisle wg rozkazow NW - ten d-ca mial w tej bitwie zwiazane rece. Ale wiadomo - szwarc charakter i glowny winowajca. Tylko pokaz no palcem kogokolwiek kto w tamtych okolicznosciach uniknalby kleski. Nie sztuka pokopac koziolka ofiarnego, tym bardziej ze Biernacki sie wysmienicie do tego nadawal przez wzglad na swoj sposob bycia i poejratywne postrzeganie go w armii. Ktory rozkaz deba zdecydowal o klesce? Zaden, upadek Piotrkowa byl wynikiem dzialania niemieckiego korpusu pancernego, a rozkaz do odwrotu przyszedl ze SG. To odwrot skazal oddzialy pln zgrupowania na zatracenie - o czym zdecydowaly nastepne dni. W samej bitwie rozlecialo sie tylko pare baonow, pol dywizji. Reszta rozproszyla sie w dniach pozniejszych, rozformowala albo potopila w Wisle, czesto bez oddania ani jednego wystrzalu. A w bitwie nad Bzura - Kutrzeba 2-krotnie zarzadzil odwrot, rozkazow nie wydawal SG ani NW. Masz 2 rozkazy ewidentnie czyniace Kutrzebe odpowiedzialnym za kleske obu armii. O czym wiec chcesz dyskutowac? Kazdy sad przyznalby mi racje

W praktyce jednak na postac Kutrzeby spoglada sie cieplo, a tymczasem generalowie Biernacki i Rommel przedstawiani sa w zlym swietle - mimo iz do gasnacego ognia kleski wrzesniowej dorzucili conajwyzej garsc pylu wegielnego, i to popychani przez kolegow z SG, natomiast Kutrzeba samodzielnie ladowal cale taczki wysokolalorycznego wegla pierwszorzednego. Hehe, niesprawiedliwe i tyle. W swietle faktow.

Napisany przez: ku140820 11/07/2008, 11:57

Bzdury wypisujesz. Najwyraźniej nawet nie czytałeś "Studium planu strategicznego Polski przeciwko Niemcom".

Poza tym - Kutrzebie udało się wyprowadzić z kotła do Warszawy ~dwie DP plus BK - całkiem nieźle jak na sytuację, w której się znaleźli - i to z rozkazu NW, którego zamiarem było poświęcenie obu armii w imię "ocalenia reszty na przedmościu".

BTW: gotowośc do uderzenia odciążającego na skrzydło A Łódź Kutrzeba zgłaszął już 4 września - i zero reakcji od NW => a przecież w tym właśnie celu przygotowano jeszcze przed wojną przedmoście "Koło". Zaiste, genialna organizacja współdziałania przez NW i SG, nie sądzisz?


Dobrymi pomysłami wiadomo co jest wybrukowane...
Co przeszkodziło Biernackiemu przeprowadzić owo "nocne uderzenie w skrzydło nacierającego npl-a"? Rozkazy NW? Hłehłe...
Kutrzeba dowodził samodzielnie i jest odpowiedzialny za działania swojej armii, zgoda. Tak samo Fabrycy, Rómmel, Biernacki...
Kutrzeba przynajmniej zabrał ze sobą tyle wojska, ile udało się wyciągnąc z kotła bez przepraw. Ile zabrał ze sobą Biernacki? czy chociaż na chwilę zatrzymał sioę, zęby sprawdzić, czy jego pobite dywizje mają jak odejśc za Wisłę? Ubezpieczył odpowiednio przeprawy?
Fabrycy też geniusz - nie dośc że najpierw wiał z armią nie racząc powiadomić sąsiada o sytuacji (a jego odwrotu nikt nie koordynował, NW w ogóle o południu zapomniał...), a potem sam dął nogę.
Rómmel wywiał do stolycy i nawet samolotu złącznikiem nie wysłał, zeby sprawdzić, co się dzieje z jego wojskiem. Żeby nie Thommee to by cała armia poszła do grobu w kote pod Skierniewicami.

Acha - skoro uważasz, ze historia Września jest zafałszowana, to nic nie stoi na przeszkodzie, zeby ją "odkłamać" - weź przykład z niejakiego Borowiaka i szukaj, szperaj, wyjaśniaj, prostuj... pole do popisu masz szerokie...

Napisany przez: The Last Mohican 11/07/2008, 12:10

Miedzy innymi. Przede wszystkim upadek Piotrkowa. Do tego domaganie sie oslony z kazdej strony przez NW - ten rozkaz spowodowal koniecznosc przerzucenia Wilenskiej BK - co spowodowalo niezwykly galimatias w lesie Lubien. Wreszcie - rozkaz do odwrotu wydany przez oddzial Kopanskiego "oddzialy zbierze Pan na pln. wschod od Piotrkowa". To jest rozkaz do odwrotu.



Czytalem, pisalem juz, iz jest wiele analogii. Roznice zadadniczo sa dwie - zamiast 7 armii jest 8, i armie maja inna liczbe w.j. Z tym ze, memorandum powstalo w okresie kiedy Czechoslowacja nie zostala zajeta przez wojska polsko-niemieckie, i nie bylo koniecznosci stworzenia dodatkowej armii Karpaty. Natomiast inny sklad bral sie stad, ze po pierwsze planowano akcje w Gdansku na wypadek puczu, po drugie, nie sposob dodrukowac jedna armie nie ruszajac skladu pozostalych.




Nie wiem jak z Fabrycym, ale ani Rommel ani Biernacki nie mieli swobody w dzialaniach. Ich jednostki rozmieszczone byly scisle w mysl rozkazow naczelnego wodza, i dzialania byly rowniez dyktowane jego rozkazami. Wyjatkiem jest wysuniecie sil armii Lodz na przedpole glownej pozycji. Ale obrona Sieradza to juz wyczyn NW, zapewnienie o pomocy ze strony armii Poznan i nie dotrzymanie obietnic to kolejny wyczyn, rozbablanie calej armii prusy po kraju to kolejna perelka, rozlokowanie wojsk w bitwie pod Piotrkowem - dzielo NW, rozkazy do odwrotu dla armii Prusy - kolejna sztuczka wodza. Nie rozumiem jak mozesz pisac ze dowodzili samodzielnie, od reki mozna zlanesc kilka/kilkanascie przykladow, ze wykonywali rozkazy NW ktory ingerowal w dyslokacje wielu jednostek, co gorsza jego rozkazy byly zawsze spoznione i nieadekwatne do sytuacji. Kutrzeba dowodzil w zgola innych warunkach, zmienie zdanie jesli podasz jakies dowody ze bylo inaczej.

Napisany przez: ku140820 11/07/2008, 12:21

To tylko świadczy - bardzo źle! - o nich jako o dowódcach armii.
Za działania podległych sobie jednostek odpowiadali oni - i nikt inni. Jak im się wkaszaniał NW w działania na szczeblu pułków to powinni byli albo uprzejmie mu powiedzieć, żeby się nie wtrącał w nie swoje sprawy, tylko zajął koordynacją na szczeblu współpracy między armiami (co Śmigły kompletnie zawalił), albo poprosić o zwolnienie ze stanowiska - skoro NW zna się na wszystkim i robi "za mnie" to ja nie będę tego firmował.
Po wschodniej stronie granicy był taki jeden (i nie tylko on, ale jjest chyba najbardziej znany) generał, który za odwagę posiadania włąsnego zdania dostał najwyższy order i marszałkowskie epolety. Czy Biernacki, Rómmel albo fabrycy mieli chociaż tyle odwagi cywilnej, żeby zachować się jak Kostek R.?

BTW: Niemcy też się tłumaczyli: "to ine my, to Hitler! Jakby pozwolił nam dowodzić, to dopiero byśmy pokazali! Jeszcze wygralibyśmy wojnę!"


Już choćby to powoduje, ze Plan Z nie jest "ksero" memorandum Kutrzeby. A ogólna sytuacja to tym bardziej zmienia.

Napisany przez: adso74 11/07/2008, 17:38

Ani myślę, bo uważam że żaden. Pozostaje kwestia rozmiarów doznanej klęski i czasu w jakim ona nastąpiła. Darth Stalin w zasadzie już odpowiedział, ale jeszcze kilka słów dodam.
W jednym z wcześniejszych postów zaznaczyłem, że w mojej opinii nadmierne posłuszeństwo bynajmniej nie jest w przypadku dowódcy wyższego szczebla zaletą. W przypadku Dęba przybrało ono wręcz formę ślepego wykonywania rozkazów Rydza-Śmigłego, nawet wtedy, gdy rozkazy te dezorganizowały działanie armii Prusy. Według mnie to raczej obciąża dowódcę armii Poznań, zamiast być argumentem przemawiającym na jego korzyść. Porzucenie armii bez najmniejszego zainteresowania się losem wciąż zdolnych do walki oddziałów nie jest NICZYM usprawiedliwione. Nigdy nie odniosłeś się do kilkakrotnie wysuwanego przeze mnie zarzutu najpoważniejszego: zrzucenia odpowiedzialności za porażkę na swoich żołnierzy, co było dla nich krzywdzące i wprowadzało w błąd Naczelnego Wodza. Rzecz znamienna, że podobną metodę wybrał gen. Fabrycy. Obaj zachowali się nieuczciwie wobec swoich podkomendnych, a to dobrze o nich nie świadczy. Moim zdaniem znaczną część sił armii Prusy można było wyprowadzić za Wisłę, a w każdym razie należało spróbować. Było to obowiązkiem nie kogo innego, lecz dowódcy armii.



Czy gdzieś napisałem, że tak uważam? Nie. Napisałem natomiast, niejednokrotnie, że porzucenie wojska przez Rómmla było nieusprawiedliwione i przedwczesne. A późniejszy brak jakiejkolwiek aktywności, mającej na celu uzyskanie choćby wiadomości o tym wojsku tym bardziej. Powojenne konfabulacje na temat rzekomego wezwania przez Naczelnego Wodza gen. Rómmla do Warszawy są podobną próbą usprawiedliwienia swojej winy, jak fałszywe meldunki na temat postawy wojska, składane Rydzowi przez Dęba i Fabrycego.



Co potwierdza moją opinię: Dąb-Biernacki przegrał nie stoczywszy nawet bitwy. Rzeczywiście błysnął zatem wyjątkowymi talentami. Od razu dodam, że gdybym ja miał wskazać dowódcę armii, który zaimponował mi najbardziej, to wymieniłbym na pierwszym miejscu gen. Szyllinga.



Przez wielu uważane za bardzo poważny błąd. Od razu zaznaczam, że według mnie ta decyzja była trafiona.



Może dlatego, że Kutrzeba potrafił zainicjować jedyny poważniejszy zwrot zaczepny polskiej armii we wrześniu, podjąć częściowo udaną próbę pobicia choćby części sił wroga, w wydajny sposób odciągnąć znaczne siły wroga znad środkowej Wisły, co miało w tym momencie duże znaczenie? A na koniec wykazać się odwagą cywilną, której tak zabrakło Dębowi, Rómmlowi i Fabrycemu i powiedzieć: za wszystko to, co miało miejsce nad Bzurą, jestem całkowicie i osobiście odpowiedzialny. A przecież to nieprawda. Mógłby się wykręcać, że miały współpracować armie Łódź i Warszawa, a nie dograł tego szef Sztabu Głównego. Że Rómmel nie pomógł mu w najmniejszym stopniu, mimo wyraźnej wskazówki Stachiewicza. Że Bortnowski podcinał jego inicjatywę w kulminacyjnym momencie bitwy. A jednak nic takiego Kutrzeba nie uczynił. To świadczy o klasie człowieka, a przynajmniej ja tak to oceniam.

Nadal również nie odniosłeś się do mojej prośby, by dla uzyskania pełnego obrazu porównać nie tylko straty poniesione przez nasze armie, ale również te zadane wrogowi. Który z wychwalanych przez Ciebie dowódców bił choćby przez chwilę wroga, zadawał mu straty, dawał swoim żołnierzom satysfakcję brania licznego jeńca? Ok, Rómmel walczył w warunkach, w których nie miał po temu szans, ale o Dębie już się tego powiedzieć nie da. Skoro tak bardzo chciał nacierać, to dlaczego w zasadzie w ogóle nie spróbował? Bez przesady, posłuszeństwo ma swoje granice. A skoro zadajesz pytania w stylu:



To ja od razu mam ochotę zapytać: co niby takiego tego typu argumentacja ma udowodnić? Nie wiemy jak poradziłby sobie Kutrzeba pod Piotrkowem, ale nie wiemy też, jak poradziłby sobie Dąb nad Bzurą. Gdybać sobie możemy, tylko po co?

Nadal jestem zdania, że podobieństwo ugrupowania polskiego wojska według planu Z i memorandum Kutrzeby jest pozorne, ale tu już wystarczająco dużo napisał Darth Stalin.
S!

Napisany przez: Piechur_27 11/07/2008, 18:15

O widzę, że nie tylko ja cenię gen. Szyllinga. Gdyby gen. Piskor nie miał takiego parcia na dowodzenie, szlak bojowy obu armii bitwy może nie skończyłby się pod Tomaszowem Lubelskim.



Memorandum Kutrzeby to najprawdopodobniej tylko jeden z elementów planu Z. W jego skład prawdopodobnie weszły także:
1) Stworzone w 1936 r. przez gen. Rommla studium operacyjne terenu odcinka „Łódż”.
2) Opracowany przez gen. Bortnowskiego i płk Maliszewskiego plan wojskowego wystąpienia Polski w wypadku puczu hitlerowskiego w Gdańsku.
3) Materiały i wnioski z konferencji przeprowadzonej w Samodzielnym Referacie „Niemcy” 20 grudnia 1937 r.

Napisany przez: adso74 11/07/2008, 18:19

Raczej by się odbyła, tyle że atak polski nie poszedłby na Tomaszów.
S!

Napisany przez: Piechur_27 11/07/2008, 18:24

Ale wtedy byłaby to już np. bitwa pod Narolem.

Napisany przez: ku140820 11/07/2008, 19:05

Raczej "Armii Prusy", jak w poprzednim zdaniu...
A tak BTW: na DWS Zelint porównał kariery Kutrzeby i Piskora - otóz ten drugi miał za sobą półroczny okres dowodzenia dywizją piechoty. Może i krótko - ale jednak [nb. taki Manstein też przeplatał okresy sztabowe z dowodzeniem]. Moze właśnie dla naszych generałów najwyższych szczebli dobrym rozwiązaniem byłoby takie właśnie "przeplatanie"? Dowodzenie sporym związkiem wymaga współpracy z ludźmi i odpowiedniego "stawiania ich do pionu" też, jeśli zajdzie taka potrzeba. To się nie zawsze ma, ale tego można (chociaż nie zawsze) nauczyć. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby Biernacki po odpowiedniej praktyce sztabowej, a Kutrzeba - liniowej, wypadli lepiej niż w praktyce.
No i mimo wszytsko potrzeba nam było sprawnych sztabów i sztabowców - to nas IMHO utrupiło bardziej niż niekompetentni generłowie-dowódcy.
Poza tym kwestia odpowiedniego zorganizowania podziału dowodzenia to sprawa oczywista - poza nami nikt nie wpadł na pomysł jednoosobowego kierowania całością sił zbrojnych i wszystkich związków operacyjnych państwa...

Napisany przez: rezerwista 11/07/2008, 21:46

Przede wszystkim nikt nie traktował właściwie roli sztabowców. Świadczą o tym etaty: szef sztabu dywizji odpowiadał dowódcy batalionu, a szef Sztanu Gównego - dowódcy dywizji, tak więc nie byli oni zastępcami dowódcy tylko "sekretarkami", które organizują pracę dowódcy.

Napisany przez: adso74 11/07/2008, 22:04

Oczywiście tak. Przepraszam za przekręcenie nazwy.
Co do oficerów sztabowych, to byli oni ewidentnie upośledzeni w naszej przedwrześniowej armii, co przejawiało się choćby w mniej dynamicznym trybie awansowania. Ich nie tyle brakowało, co zostali niewłaściwie wykorzystani. Skrajnym przypadkiem są oficerowie Sztabu Głównego, których rolę zredukowano, jak do określił Porwit, do funkcji "pisarzy rozkazów". Na temat sposobu współpracy między oficerami można by napisać sporo. Stachiewicz nigdy nie był najbliższym współpracownikiem Rydza, a jedynie jego pomocnikiem, a przecież to tylko ten najbardziej jaskrawy przykład ograniczania swoich podwładnych.
S!

Napisany przez: The Last Mohican 12/07/2008, 12:41

Taki sposob dowodzenia byl jednak reklamowany przez gen. Sikorskiego co z kolei swiadczy jego niekorzysc. Same hmm "owieczki" w tej miedzywojennej armii Cos jak w tym dowcipie o granacie i salatce z burakow Samoobrony

Napisany przez: adso74 12/07/2008, 21:12

No niestety, nasi najwyżsi rangą dowódcy nie nadążali za ogólnie przyjętymi trendami. Sporo czynników się na to złożyło. Temat skomplikowany.
S!

Napisany przez: Buger 16/07/2008, 20:29

Zdecydowanie generał Thomme. Wspaniały taktyk.



Kutrzeba 23
Orlik_Ruckeman 11
Maczek 10
Thomee 13
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 6
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń
Kowalski 2
Abraham 3
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad
Unrug 2
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski
Krawczyk
Grochowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 2
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski

Napisany przez: ku140820 16/07/2008, 21:08

Tzn. JAKI sposób dowodzenia?
A'la Rydz-Śmigły?

Napisany przez: The Last Mohican 17/07/2008, 8:41

Dokladnie, pisze o tym Stachiewicz. Rydz ani na jote nie odstapil od "rewelacji" Sikorskiego nt "nowoczesnego" dowodzenia.

Napisany przez: ku140820 17/07/2008, 10:46

Khem... a w którym to miejscu Sikorski pisze o "nowoczesności" sposobu dowodzenia zaprezentowanego przez rydza, tzn "wszystko jednoosobowo, bez sztabu i ogniw pośrednich"?

---

Jak sie powołujesz na owego Sikorskiego to mógłbyś chociaż zacytować albo podac bliższy namiar. Książka cienka nie jest, a nie mam teraz aż tyle czasu żeby ją czytać na nowo, bo już parę lat od ostatniej lektury minęło.

[Edycja - łączenie postów - przyp. Rothar]

Napisany przez: Monteregnum 24/07/2008, 6:51

Kutrzebie wystawiłbym 3 jako dowódcy:

plusy dodatnie
- inicjatywa (bodaj od 3.09. truł d... Stachiewiczowi, żeby robić zwrot zaczepny)
- zrozumienie roli czynnika czasu i zaskoczenia (moim zdaniem atak samej tylko grupy Knolla, bez
czekania na Pomorze, był - wbrew opinii wielu Przedmówców - słuszny; zgadzam się z tymi,
którzy mówią, że trzeba było się podkraść po cichutku do Blaskowitza i uderzyć 8 w.j.,
ale... to już było naprawdę kuszenie losu)

plusy ujemne:
- brak koncepcji bitwy: nie bardzo widać, o co mu tak naprawdę chodziło:
- odepchnąć Blaskowitza grupą Knolla i poświęcając Poznań wyprowadzić Pomorze do W-wy?
- uderzyć Blaskowitza grupą Knolla, później dołączyć się grupą Bołtucia i korzystając z
zamieszania wyprowadzić grupę Knolla?
- brak twardego dowodzenia, zmiana koncepcji i podatność na sugestie Bortnowskiego;
- bilans bitew nienajlepszy: rozegrał jedną i przegrał dość sromotnie.

Natomiast bardzo wysoko cenię Kutrzebę jako historyka, sztabowca i planistę. Sądzę, że byłby z niego doskonały szef SG (i nie chodzi mi o Straż Graniczną ). Fakt, że postawiono go na stanowisku dowódczym pokazuje jak tragiczna była polityka kadrowa w WP II RP - a przecież na tym forum cytowano już wielokrotnie opinie m.in. Roweckiego o "miękkości" Kutrzeby tworzone nie post factum, lecz w latach 1930.!

Tak więc jako sztabowiec tak, jako dowódca - nie bardzo.

A wracając do meritum. Wysoko cenię "poznaniaków" Abrahama (Wlkp BK, GO Kaw), Altera (25 DP), Włada (14 DP), mimo wszystko Knolla (GO):

A żeby było coś nowego, parę propozycji najlepszych dowódców okrętów kampanii wrześniowej:

- S. de Walden (ORP Wicher) - dobre dowodzenie okrętem, skrupulatne wypełnianie rozkazów,
wygrany pojedynek artyleryjski z "Leberecht Maass" i w perspektywie sukcesy w atakach
torpedowych 1/2.09., których nie mógł przeprowadzić z powodu kretyńskiej pomyłki w sztabie
(chodzi o odwołanie operacji "Rurka")
- J. Grudziński (ORP Orzeł) - chyba jasne za co
- Krawczyk z Wilka - jw.
- Żebrowski ze Żbika - za M 85, dowód skuteczności wojny minowej na małym akwenie

Od razu pytanie do forumowiczów, czy zaliczylibyście do najlepszych dowódców
(sam mam za małą wiedzę, by wyrokować, podaję kilka przykładów kontrowersji wiążących się z d-cami) następujących oficerów:

- Z. PRzyjałkowski, d-ca 15 DP, walki w Bydgoszczy (kontrowersyjna dywersja), osłona
ugrupowania Kutrzeby i przedarcie się do W-wy;
- W. Lawicz-Liszka, d-ca 20 DP - z jednej strony Mława 1-3.09., z drugiej strony ktoś przecież
musi beknąć za to, że dywizja wycofała się w dzień i Luftwaffe ją rozgoniło;
- B. Mond, d-ca 6 DP - jedni mówią o panice i rozbiciu dywizji, inni o wzorowym dowodzeniu pod
Pszczyną; no i generałowi Vietinghoffowi z 5 DPanc trochę ubyło Panzerwagenów... w jakim
stopniu jest to zasługa Monda?
- Orlik-Ruckemann - doskonały dowódca, ale po cholerę rozpuścił wojsko w czasie bitwy pod
Wytycznem?




Kutrzeba 24
Orlik_Ruckeman 12
Maczek 10
Thomee 13
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 6
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń
Kowalski 2
Abraham 4
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 2
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond

Napisany przez: ku140820 24/07/2008, 8:42

IMHO Mondowi się należy za zebranie dywizji do kupy, uzupełnienie i skuteczną walkę aż do końca - niepowodzenie pod Pszczyną najwyraźniej nie miało wpływu ani na niego, ani na dywizję i jej żołnierzy. To jednak coś.

Napisany przez: jarr 24/07/2008, 9:58

Nie wiadomo na ile ugrupowanie 6.DP pod Pszczyną było dziełem dowódcy dywizji, na ile dowodcy armii, a na ile Naczelnego Wodza, bo każdy tam mieszał. Faktem jest że na kierunku głównego natarcia były tylko 2 bataliony bez zapewnionego wsparcia artylerii, artyleria nie miała osłony piechoty, dowodzenie sie rwało, a cała dywizja była rozciągnięta jak rozgotowane spaghetti. Następnym jednakże faktem jest mały w sumie rozmiar porażki w tej bitwie.

Napisany przez: batta 24/07/2008, 14:12

monteregnum

Co do piewszego to mogę się zgodzić. Ale zrozumienie czynnika czasu i zaskoczenia było to niestety minusem bo zapomniano w pośpiechu o przemyśleniu bitwy i koncentracji sił.
Tym pośpiechem uzyskał zaskoczenie taktyczne z zaprzepaścił operacyjne.

Właśnie gdyby Kutrzeba był podatny na sugestie Bortnowskiego współgrające zresztą z koncepcją Stachiewicza, to zamiast kopania po kostkach przeciwnik dostałby silny kułak a utrata przez Niemców Łodzi czy konieczność chwilowego odejścia spod Warszawy mogła nimi wstrząsnąć.
Po prostu Bortnowski jak i Stachiewicz mieli już wiedzę z jaką siłą walczą ( Bortnowski 3.09 pod Bydgoszczą mógł osobiście obserwować jak wygląda front walki i jaka jest siła niemieckich czołgów i lotnictwa ) a tego doświadczenia brakło Kutrzebie.


Właśnie tak. Plus długoletnia praca w WSWoj sprawiła że dowodził tak jak by rozwiązywał zadania w WSWoj a gdy coś nie szło to przerywał swoje "ćwiczenie" aby jeszcze raz przemyśleć założenie a gdy uznał że przyjęte rozwiązanie jest niewłaścwe to zabierał się do następnej operacji "ćwiczenia".
Dlatego działania jego wojsk były kopaniem z chwilowymi przerwami aby się zastanowić gdzie kopnąć teraz skoro poprzednie nie zabolało zbyt mocno przeciwnika.
I tym wypadku zapomniał już o czynniku czasu i o tym że przeciwnik nie będzie czekał biernie na kolejne działanie Kutrzeby.

Napisany przez: adso74 24/07/2008, 14:59

W żadnym wypadku nie ma tu winy dowódcy dywizji. Błąd leżał po stronie dowództwa armii.
S!

Napisany przez: Domen 24/07/2008, 17:30

Konsekwencje były dosyć poważne, utrata zdolności bojowej na kilka dni. Właściwie nie powinniśmy tu mówić o "rozgonieniu" - po prostu 20 DP została rozbita. Dywizja liczyła ok. 60% stanów - pozostałe 40% oddzieliło się od dywizji lub uległo rozproszeniu i wycofywały się w odosobnieniu od sił głównych.

Dopiero 8 września 20 DP liczyła ponad 13,000 żołnierzy, a do 10 września jej stan zwiększył się jeszcze o parę tysięcy. Następnie począwszy od 11 września aż do 27 września dywizja nieprzerwanie toczyła znowu ciężkie walki.

Napisany przez: DYZIO_STW 7/09/2008, 19:02

- Orlik -Ruckemann na 100 % ... Szack !!

do tych powyzszych panow dodalbyj jeszcze gen. Jozefa "Rudola" Kustronia ... d-ce 21 DPgorskiej, przypominam tym, ktorzy o tym zapomnieli, ze to ten wspanialy dowodca polegl 16 wrzesnia pod Oleszycami na pierwszej linni - w pierwszym szeregu prowadzac swoich zolnierzy do ostatniego desperackiego ataku na bagnety, majacego na celu wylamac droge z pierscienia okrazenia w jakim znalazla sie dywizja i przebic do Armii "Krakow" ...


Kutrzeba 24
Orlik_Ruckeman 13
Maczek 10
Thomee 13
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 6
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 4
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 2
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond

Napisany przez: adso74 8/09/2008, 1:12

No ale to akurat wcale nie musi świadczyć jakoś szczególnie dobrze o jego umiejętnościach dowódczych, choć niewątpliwie dobrze świadczy o jego poświęceniu i odwadze.
S!

Napisany przez: DYZIO_STW 8/09/2008, 4:15

poczytaj o dzialaniach bojowych 21 DPgorskiej w 39 i dowodzeniu ta dywija przez Kustronia ... to zrozumiesz czemu stawiam go w jednym szeegu z najlepszymi polskimi dowodcami Kampanii Wrzesniowej 1939r.

Napisany przez: adso74 8/09/2008, 10:29

Nie mam nic przeciwko generałowi Kustroniowi. Natomiast nie podlega dyskusji, że wysunąłeś marny argument, bo fakt, że ktoś zginął, nie oznacza automatycznie, że był świetnym dowódcą. W poście powyższym nadal nie widzę argumentów. To jest operowanie hasłami, słowami kluczami.
Braku oczytania mi nie zarzucaj, bo (póki co) nie wykazałem się nim w rozmowie z tobą.
S!

Napisany przez: DYZIO_STW 8/09/2008, 11:51

jego smierc nie byla argumentem tylko wstawilem jej przebieg obok jego sylwetki bo uwazam ze warto o tym wspomniec przy tym dowodcy ... o jego wysokich walorac dowodczych swiadcz fakt, ze jego dywizja co prawda potrzaskana przez kilkanascie dni stanowiac straz tylna Armii Krakow nie dala sie rozbic, co wiecej Kustron przez kilka dni w trzecim tygodniu wiazal dwukrotnie silniejszego wroga niejednokrotnie skutecznie sie od niego odrywajac czy paralizujac jego szyki. To dzieki jego sprawnemu dowodzeniu w okolicach Oleszyc niemieckim silom nie udalo sie zniszczyc dywizi Monda przez 3 dni odciagajac z jego kierunku cala niemiecka dywizje i otwierajac mu droge na poludnie. Juz na samym poczatku kampanii mial niezwykle ciezkie zadanie - wycofac swoja dywizje przeskrzydlona 2 wrzesnia juz z dwoch stron - Vietinghoff po rozjechaniu Monda pod Pszczyna i Kleist meczacy sie z Maczkiem ( nikt przeciez nie mogl przewidziec ze Maczek wytrzyma tak dlugo przy takiej przewadze wroga ) ... nastepnie w niezwykle ciezkim boju odpierala ataki niemieckiej 2 DPanc i 4 DLekkiej, kolejnie dzieki wlasni energicznosci Kustronia dywizja mimo zastania zerwanych mostow na Dunajcu i w obliczu uderzenia niemieckich czolgow nie rozleciala sie lecz wytrzymala atak i zdolala sie wycofac za rzeka choc za cene powaznych strat. 14–16 września dywizja uczestniczyła w walkach w rejonie Oleszyc, Futorów, Starego Dzikowa, Cewkowa, Ułazowa i Zabiały. Przez trzy dni powstrzymywała o wiele silniejszą silniejszą niemiecką 45 Dywizję Piechoty gen. por. Friedricha Materny i część 28 Dywizji Piechoty gen. por. Hansa von Obstfeldera, znacznie odciążając 6 Dywizję Piechoty gen. bryg. Bernarda Monda.

Napisany przez: Monteregnum 8/09/2008, 15:47

No to pięknie:)

A jak właściwie przedstawiała się sytuacja 21 DPG po śmierci Kustronia? Ponoć dywizję odcięto od reszty sił i zniszczono?

---------------------

Druga sprawa: co sądzicie o Cehaku (30 DP)? Czy prawdziwa jest teza, że trzydziestka była najlepszą dywizją w Armii "Łódź" (ale jak w takim razie zaklasyfikować 2 DP)?

Napisany przez: adso74 8/09/2008, 18:28

Myślę, że ogromne znaczenie miał fakt stosunkowo wczesnego zmobilizowania 30DP. Żołnierze i dowódcy mieli najzwyczajniej w świecie czas na to, by się poznać i zgrać.
S!

Napisany przez: grot 9/09/2008, 6:59

Co nie zmienia faktu, że gen. Leopold Cehak (słoweniec z pochodzenia) był najlepszym dowódcą dywizji w 1939 r. Wybija się zarówno na tle dowódców pozostałych trzech DP zmob. w marcu jak i na tle reszty dowódców DP.
Co do 2 DP - jest przykładem ile znaczy dobry dowódca lub przynajmniej przeciętny - po uczieczce Dojana-Surówki dowodzenie objął płk Staich i ta dywizja radziła sobie całkiem dobrze.

Napisany przez: DYZIO_STW 12/09/2008, 18:23

dywizja Kustronia juz od 14 wrzesnia byla okrazona, przez dni 14 15 i 16 wiazala dwie niemieckie dywizje odciazajac masakrowana niedaleko dyzije Monda dzieki czemu udalo sie jej oderwac od nieprzyjaciela, po nieudanych probach przebicia sie 14 wrzesnia Kustron zarzadzil ze jego dywizja bedzie starala sie przebijac przez linie niemieckie rownolegle do dywizji Monda zeby przy okazji przebijania sie sciagac na siebie wrogie sily - liczyl ze jezeli odciazy Monda i GO Boruty-Spiechowicza sily te okrzepna odpoczna oderwa sie od wroga i potem podadza mu reke przy przebijaniu ... niestety nie przewidzial ze Mond mimo ze sie oderwie od npla to bedzie zbyt slaby zeby pomoc Kustroniowi. gen Boruta-Spiechowicz nadal mu 15 wrzesnia meldunak ze nadchodzi z pomoca i nakazal przebijanie sie w kierunku na Oleszyce, Kustron wykonal rozkaz i rozpoczal manerw na Oleszyce, niestety wieczorem 15 wrzesnia npl rozbil straz tylna Kustronia i niem. 28 DP uderzyla w plecy Kustronia ... nie trzeba chyba pisac jak podzialalo na liczaca ok. 4,5 tysiaca ale jeszcze reprezentujaca wysoka wartosc bojowa dywizje atak od tylu, w starciu wieczornym i nocnym dywizja poniosla duze straty. lecz zachowala zwartosc i nie dala sie rozgonic. 16 wrzesnia rano rozpoczeto ostatnie proby przewrania pierscienia - do tej pory Kustron walczyl tylko z przeciwnikiem przez soba a jego straz tylna skutecznie powstrzymywala wroga za plecami lecz z powodu tego co sie stalo 15 wieczorem musial odpierac ataki od przodu i w plecy ... ok. 14 gdy sytuacja stawala sie tragiczna - dywizja zaczynala byc coraz bardziej sciesniana a potrzaskane dwa pulki piechoty i pulk artylerii zaczely ustepowac przezd nplem Kustron, ktory omal dzien wczesniej nie zginal - zostal ranny w policzek i nad okiem - gdy jego sztab wpadl na niemiecka szpice zmotoryzowana ( tak wpadl np 5 wrzesnia pod Piotrkowem dca 19 DP plk Kwaciszewski ) ruszyl na pierwsza linie zeby podtrzymac na duchu ustepujace oddzialy ... przynioslo to wymierne efekty - oba poszatkowane pukli dowodzone w pierwszej linni przez Kustronia nie tylko powstrzymaly wroga ale i przeszly do kontrnatarcie gdzieniegdzie odzyskujac pozycje z 16 trzesnia rano. Po zatrzymaniu npla w obliczu wyczerpania zapasow amunicji ( przypominam ze dywizja juz od 14 znajdowala sie w okrazeniu - tyle ze 14 wrzesnia w stycznosci z wrogiem miala tylko straz tylna i "zgrupowanie przebijajace" dywizji, a pozostale sily - pulk piechoty i pulk artylerii postaepowaly za pulkiem przebijajacym zeby w odpowiednim momencie wesprzec go i dolamac niemiecki piersciem kiedy tylko uda mu sie wlamac w niemieckie linie nad Tanwia ) wydal rozkaz do ataku na niemcow na bagnety - mial to byc decydujacy atak, w ktorym dywizja miala przelamac pierscien wroga dlatego Kustron skupil wokol siebie resztki obu pulkow ( 3 i 4 psp ) oraz te dziala z 21 pal ktore mialy jeszcze amunicje. Nastepnie poderwal wykrwawione w 15 dniowych walkach pulki i ruszyl w ataku na bagnety na pozycje niem. 45 DP. Niestety niemiecka obron okazala sie za silna, a oba pulki Kustrona zbyt wyczerpane i wykrwawione, zeby uderzenie sie powiodlo. Oba pulki zostaly odrzucone i w natarciu na bagnety poniosly bardzo duze straty, na te skrwawione resztki 3 i 4 psp do kontrnatarcie uderzyla 45 DP a od tylu 28 DP ... dywizja ulegla zagladzie ... do konca dnia walke toczyly juz tylko rozporoszone grupki 21 DPgorskiej, a czesc sie poddala ... byc moze sytuacje udaloby sie uratowac i dywizja wytrzymalaby do nocy i podjelaby w nocy jeszcze jedna probe przebicia, ale czlowiek, ktory moglby opanowac chaos w atakowanej z dwoch stron dywizji a raczej jej resztkach, skupic wokol siebie rozbite oddzialy, uporzadkowac szyki i zorganizowac na nowo obrone, jakim byl gen. Kustron, ktorego charyzma i szacunek jakim sie cieszyl wsrod zolnierzy znaczyly bardzo wiele juz wtedy nie zyl. Po przebiegnieciu ok. 150 metrow na czele tylariery resztek swojej dywizji, otoczony przez pozostalych przy zyciu oficrow swojego sztabu ( jego zastepca lezal wtedy juz na tylach ciezko ranny, a jego adiutant dzien wczesniej wlasna piersia zaslonil generala przed pociskami niemieckiego ckmu co ocalilo zycie Kustronia ) przeszyty zostal trzema seriami ckmu, po pierwszej jeszcze zdolal sie poderwac i z Visem w rece dalej chcial prowadzic natarcie - lecz kolejne dwie serie przerwaly jego zycie - razem z nim smierc w tym natarciu poniosla duza czesc towarzyszacych mu w ataku oficerow sztabu 21 DPgorskiej, ktorzy i tak nie mieli juz dywizji jaka moznaby dowodzic.
Pozbawione swojego wielkiego i charyzmatycznego dowodcy, skrwawione i przemieszane oddzialy z pulkow 21 DPgorskiej albo zostaly rozbite i ulegly zagladzie lub skapitulowaly do wieczora 17 wrzesnia. tak wlasnie w dniach 14-16 wrzesnia zagladzie ulegla 21 DPgorskiej, a smierc na pierwszej linii wraz ze swoimi zolnierzami poniosl gen. Jozef "Rudolf" Kustron - jeden z najbardziej bohaterskich d-cow 1939r.

Co do Cehaka ... to faktycznie byl swietnym d-ca dywizji, rzeczywiscie jednym z najlepszych wraz z Lawiczem-Liszka d-ca 20 DP

Napisany przez: adso74 12/09/2008, 21:56

Takie oceny są o tyle trudne, że niekiedy sytuacja, w jakiej znalazły się poszczególne dywizje, różniła się drastycznie. Chodzi mi choćby o coś takiego: trudno powiedzieć jak radziłby sobie Gąsiorowski, ale 7DP została już na wstępie skazana na porażkę i jej sytuacja była nieporównanie trudniejsza niż np. 30DP. Trudno o sensowne porównania.
Pamiętam, że dobre wrażenie zrobił na mnie Werobej. Wydaje mi się, że rozsądnie i dobrze prowadził dywizję w nieprawdopodobnie trudnym boju, bez współdziałania ze strony 27DP i Pomorskiej BK, mając za przeciwnika (bagatela!) korpus Guderiana.
Przypominam sobie również wiele ciepłych słów, które Porwit napisał pod adresem dowódcy 3DP Leg., a przecież niewątpliwie ta dywizja nie miała za bardzo okazji do rozwinięcia skrzydeł i pokazania wrogowi swej faktycznej wartości, m.in. przez błędy dowódcy operacyjnego (że o NW nie wspomnę).
S!

Napisany przez: Monteregnum 7/10/2008, 4:35

A możesz to rozwinąć?

Czy dowodzenie Przedrzymirskiego pod Mławą było wystarczająco elastyczne?

Jak to było z godzinami wydania rozkazu do odwrotu. Chyba u Jurgi czytałem, że Lawicz wydał rozkaz odwrotu 3.09. ok. 19.00. Było to dużo za późno.

Ale w czym zawinił Przedrzymirski? Przetrzymał rozkaz? Nie spieszył się? Był ślamazarny?

Dzięki z góry za odpowiedź, która - wbrew pozorom - jest związana z tematem. Pozwoli określić zalety Lawicza w dośc wyjątkowej bitwie pod Mławą

Napisany przez: adso74 7/10/2008, 7:34

O ile pamiętam dowódca dywizji spóźnił się z wydaniem rozkazu. Zarazem on sam chyba otrzymał za późno wytyczne z dowództwa armii. Ale nie o to chodzi. Według mnie Przedrzymirski skupił się na pierwszym etapie, czyli obronie pozycji mławskiej, zaniedbując planowanie nieuchronnego etapu drugiego, czyli odwrotu z tej pozycji. O ile pierwsze zadanie było dość proste, bo nie było tak drastycznego niedoboru sił do przestrzeni jak w innych armiach, o tyle drugie było niezwykle trudne, bo wiadomo było, że armię czeka dość długi odskok w obliczu wroga górującego mobilnością i mającego absolutne panowanie w powietrzu. Moim zdaniem, gdyby sztab armii opracował dokładny plan takiego odwrotu w miesiącach poprzedzających wybuch wojny, przebiegłby on sprawniej.
S!

Napisany przez: Monteregnum 14/10/2008, 15:50

No Jurga jeździ tutaj po szefie sztabu armii jako po łysej kobyle.

Niemniej, rozkaz do odwrotu Lawicz-Liszka wydał o 01.10 dnia 4.09. Było jasne, że to jest kompletny kibel: 2-3 godziny na zwinięcie obrony, jeszcze parę kwadransów na rozwinięcie się w kolumny marszowe, i głupie 35 km do lasów opinogórskich.

Z "Armii Modlin" Jurgi wynika, że Lawicz wiedział dobrze przez cały 3.09., że trzeba się będzie zwijać, tymczasem jego wieczorne rozmowy dalekopisowe z d-twem armii pokazują straszliwe asekuranctwo Lawicza z jednej strony i - delikatnie mówiąc - nieprecyzyjne dobieranie słów przez Przedrzymirskiego.

Po 4.09. zarówno Lawicz jak i Furgalski pozostali w stanie załamania nerwowego (Lawicz wyszedł z niego po kilku dniach) i Przedrzymirski był przekonany, że cały północny front leży. To też pogarsza ocenę Lawicza. Rozumiem jego odczucia, ale w dużej mierze sam narobił tego bigosu.

A co sądzicie o Furgalskim? Przykład dowódcy, który kieruje dywizją mimo nieuleczalnej choroby (na którą jeszcze przed Sylwestrem umrze)

Napisany przez: justyna3513 14/10/2008, 16:31

dla mnie to mjr Henryk Dobrzański ps."Hubal.



Kutrzeba 24
Orlik_Ruckeman 13
Maczek 10
Thomee 13
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 6
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 4
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 2
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 2
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond

Napisany przez: konto usunięte 051218 15/10/2008, 11:23

A czy walka mjr. Dobrzańskiego "Hubala" to okres Kampanii Wrzesniowej, czy też może ciut późniejszy ?

Napisany przez: SobieskiIII 29/10/2008, 16:47

Dobrzański walczył pod koniec kampanii wrześniowej, a konkretnie od 23 września dowodził partyzantami do wiosny 1940r. kiedy to ginie w zasadzce.

Napisany przez: maaarrr 31/10/2008, 22:32

kpt. Władysław Raginis może.
ta zapomina bitwa pod Wizną...


Kutrzeba 24
Orlik_Ruckeman 13
Maczek 10
Thomee 13
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 7
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 4
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 2
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 2
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond

Napisany przez: adso74 1/11/2008, 1:39

Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego nagle zrobiło się tak głośno o tej bitwie i dlaczego regularnie używa się określenia "zapomniana" w odniesieniu do niej. Każdy, kto przeczytał choćby jedną syntetyczną pracę o wojnie 1939 zna ten epizod. Ja sam czytałem bitwie pod Wizną już w podstawówce.
S!

Napisany przez: maaarrr 1/11/2008, 14:34

powiem tak.
zapomniana to prawda.
wiedziałem o tej bitwie dłuugo jeszcze przed piosenką Sabatonu.
wsumie gdyby nie oni nie wielu by dziś o tej bitwie dalej słyszało.

Napisany przez: Husarz 1/11/2008, 15:11

adso74 zgadzam się. W książce do historii z podstawówki też o tym pisano jako polskie termopile. Teraz może ludzie zaczęli o tym mówić bo Sabaton nakręcił fajną piosenkę i vice versa o Sabatonie nikt nie mówił póki nie nakręcili 40-1 o Wiźnie.

Ponadto omawiając najlepszych dowódców kampanii wrześniowej dowodzących dywizjami, armiami itd to umieszczanie w tym kpt. Raginisa czy mjr Hubala jest trochę przesadzone.
W gruncie rzeczy nie oceniane jest męstwo czy odwaga a dowodzenie. Wizna w sumie pokazała twardy i bohaterski opór a nie zastosowanie finezyjnej taktyki.

Napisany przez: konto usunięte 051218 1/11/2008, 15:23

Nieprawda. Tak naprawdę o walce OWWP mjr. Henryk Dobrzański możemy mówić od 2 października 1939r., kiedy stacza pierwszą poważną potyczkę z Niemcami (1 października zostaje zawiązany cały oddział, a major przyjmuje pseudonim "Hubal", drugie nazwisko rodowe ojca). Podczas całego września nie było o nim słychać Toczył drobne potyczki), wiemy, iż 24 września wraz z 180 ułanami próbował przebić się do Warszawy, by póżniej po rzekroczeniu Wisły (01.10.1939r.) udać się w Góry Świętokrzyskie. Czy w tym kontekście możemy go klasyfikować w kategorii "najlepszy d-ca polski Kampanii Wrzesniowej" ?



Owe polskie "Termopile" (mimo, iz tak ostatnio kontrowersyjne)nie są zapomniane, zapewniam cię, i są wymieniane na pewno obok Mokrej czy Westerplatte jako symbole walki i bohaterstwa.



A ja mam nawet gdzieś w zbiorach "Tygryska" (kto dziś o nich pamięta ? ) Macieja Wolina "Wizna - samotny bastion".



A może za to wielu by poczytało o najlepszych dowódcach Kampanii Wrzesniowej ?

Napisany przez: Monteregnum 2/11/2008, 23:03

Za co Grochowski?

Co do moich poprzednich postów: trochę obniżam moją prywatną ocenę Lawicza-Liszki z 20 DP. Po przeczytaniu książki "Armia Modlin" dowiedziałem się, że Liszka zrobił bardzo głupią rzecz - zaczął się bawić w semantykę. Kiedy Przedrzymirski poinformował go juzem, że dywizja ma się wycofać w nocy z 3 na 4. 09., to Liszka czekał na otrzymanie dodatkowgo rozkazu o treści "Rozpocząć odwrót teraz" - mimo że miał coś a la czek in blanco na odwrót. I chyba wiedział, co oznacza marsz dywizji do lasów opinogórskich. Wiedział też ile to potrwa.

No i doczekał do pierwszej nad ranem 4.09., wojska oderwały się od npla około 5., a o 10. podniosła się mgła i nadleciały niemieckie bombowce Szkoda gadać

Z drugiej strony Przedrzymirski też formułował te zdania jak pracownica bufetu. Generalnie strasznie irytująca jest ta wieloznaczność, która przebija się przez teksty w książce: jakby oficerowie działali w sposób asekurancki, nie chcąc brać odpowiedzialności za rozkazy (tak, ja to powiedziałem, ale chodziło o coś innego)

Napisany przez: gryfita23 2/11/2008, 23:52

Najlepszych dowódców było dużo.... ale nie najwyższych szczeblach, bo ci zabardzo się nie wykazali w dowodzeniu...

Szkoda tylko, że wielu bohaterów - dowódców zostało zapomnianych, bo nie da się ukryć, ze dowódca to też kapral czy starszy szeregowy (wtedy gdy polegli lub zostali ranni a ich stan nie pozwala na dalszą walkę żołnierzom w wyższym stopniu, dowodzilo oni oczywiście pododdziałami), wykazali się oni większym bohaterstwem, rozsądnością, dowodzeniem, od wielu oficerów,

Ale zawsze jest tak w historii, ze pamiętamy tylko o dowódcach, a nie o tych żołnierzach co mają dany rozkaz wykonać... a przecież np. w 1939 (szczególnie po przegranym I etapie walk), czy we Francji 1940 żołnierz polski dostawał rozkaz aby bronić danej miejscowośći czy pójść do ataku, ale nikt mu nie mówił jak ma to uczynić, więc dużo pomysłowością i dowodzeniem wykazali się Ci dowódcy niższych szczebli. Żołnierze Ci nie mając map, posiadając jedynie wyrwane kartki z atlasu szkolnego, czy nawet z kalendarzy (taki przypadków było dużo) potrafili z wielki talentem wykonać powierzone zadanie...

Napisany przez: DYZIO_STW 29/11/2008, 11:16

myślę, że tu chodzi o społeczeństwo. Jestem przekonany, że zapytawszy na ulicy kogoś o Westerplatte to większość ludzi będzie wiedziała co to za batalia, myślę, że z Mokrą i Wizną byłoby gorzej, o wiele gorzej. A z tego prostego powodu - Westerplatte było nagłaśniane przez całe PRL i obecnie też ciągle się o nim huczy przy wspominaniu o 1939r. Fakt, Ty czy inni uczestnicy tego forum znacie tą batalię i to od dzieciństwa ( ja np. wiem o niej od 10 roku życia ) i poznaliście literaturę o niej - ale Wy jesteście pasjonatami i osobami znającymi się na rzeczy i w zagadnieniu Kampanii Wrześniowej 39'. Wielu ludzi w Polsce niestety rzadko sięga po książki historyczne, duża część społeczeństwa czerpie wiedzę z historii o Kampanii Wrześniowej z publicznej telewizji ( sami często nie szukają informacji sami z siebie ) a w ogólnodostępnej TV niestety, ale o Wiźnie rzadko się wspomina ... i stąd owo 'zapomnienie" tak często używane w odniesieniu do tej batalii ... bardziej pasowałoby tu określenie "niewiedza społeczeństwa o taj batalii"

Napisany przez: adso74 29/11/2008, 19:18

Polacy są już wystarczająco skrzywieni przez swoją historię i sposób mówienia o niej, więc ja nie jestem wcale pewny, czy to jest taki zły objaw, że ludzie obecnie mniej się historią interesują.
S!

Napisany przez: der_reisende 29/11/2008, 19:36

Którzy byli najlepsi - nie wiem, nie interesuje mnie historia wojskowości. Zresztą, co to w ogóle znaczy "najlepsi"? Zwłaszcza w kontekscie sromotnie przegranej kampanii?


Mnie natomiast utkwiła w pamięci postać generała Langnera, dowódcy obrony Lwowa, który przekazując miasto Rosjanom, miał powiedzieć znamienne słowa: "Z Niemcami prowadzimy wojnę. Miasto biło się z nimi przez 10 dni. Oni, Germanie, wrogowie całej Słowiańszczyzny. Wy jesteście Słowianie..."

Napisany przez: gtsw64 29/11/2008, 21:41

Ze wspomnień gen Kuropieski.
Nie był to dowódca "wrześniowy" ale o jakim honorze i poczuciu obowiązku. Wielu dowódcom ( zwłaszcza tym wyższym) zabrakło tych cech.

Napisany przez: DYZIO_STW 1/12/2008, 18:02

nie zgodzę się z Toba

historią nie należy żyć, ale nie wolno o niej zapominać - nie wolno zapominać o dziedzictwie przodków. Trzeba patrzeć w przód ... ale równocześnie nie zapominać o przeszłości ( historii ) - bo to skarbnica wiedzy i nauczycielka pokory i rozumu ....

Napisany przez: adso74 1/12/2008, 22:45

Weź nie żartuj. Historia pokazuje, że ludzie nic się nie uczą z historii;) Gdyby się uczyli, to by już dawno wojen nie było.
S!

Napisany przez: Monteregnum 2/12/2008, 3:54

Trochę szkoda faceta. Trzeba było poczekać, może by nie weszli do bitwy i by przeżył...

Nb: niezłe rozumienie honoru. Przeciw Piłsudzkiemu nie będzie walczył. Ale przeciw rządowi - było nie było legalnemu - już owszem

Napisany przez: konto usunięte 051218 2/12/2008, 5:24

Niektórym weszło to juz w manierę, i powtarzaja to jak mantrę. "Sromotnie przegrana kampania". To tak, jak by krytykować naszego trenera reprezentacji piłkarskiej, Leo, za przegrany mecz z reprezentacją Brazylii. Nie ta skala, nie ten poziom ! Per analogum - tak samo było w 1939r. - w każdym przypadku skazani byliśmy na przegraną. A na forach możemy poczytać, że:

mogliśmy wygrać (!), tylko:

- zawiedli dowódcy;
- zawiedli sojusznicy;
- zawiódł plan wojny;
- zawiódł NW;

Ile można jeszcze ?

Napisany przez: Szamsziadad 2/12/2008, 14:18

Tak się zastanawiałem co zrobić z tym tematem, żeby uniknąć takich sytuacji, gdy ktoś pisze "najlepszy był X!", nie podając żadnego uzasadnienia i praktycznie nic nie wnosząc do dyskusji. Temat jest ważny - co by nie powiedzieć, pewna ilość naszych dowódców dowodziła na prawdę nieźle podczas wojny, i tych "wybranych" należy na każdym odpowiednio honorować. Problem w tym jak ich ustalić i jakie kryteria przy tym przyjąć?

Proponuję spróbować dokonać takiej oceny kolegialnie. Należałoby w tym celu ustalić jasne kryteria oceny, oraz liczbę oficerów, która podlegałaby takiej ocenie? Czekam na propozycje!

Zaczynając zaproponuję własną listę dowódców do oceny. Podział na kilka grup (różny stopień odpowiedzialności! inaczej należy patrzeć na marszałka Rydza-Śmigłego, a inaczej np. na kapitana Raginisa)

1. Naczelny Wódz - jedna jedyna osoba
2. Dowódcy Frontów, Armii oraz GO, które można uznać za samodzielne
3. Dowódcy niesamodzielnych GO
4. Dowódcy wielkich jednostek (dywizji, brygad oraz oddziałów o podobnym znaczeniu)
To byłaby podstawa, jeżeli pojawiłaby się chęć, oceny możemy zrobić także dla oficerów na niższych stanowiskach:
5. Dowódcy pułków, jednostek o podobnej wielkości oraz samodzielnych batalionów
6. Zastępcy dowódców wielkich jednostek (np "pedecy", w szczególnych przypadkach inni oficerowie, którzy znajdowali sie pomiędzy dowódcą WJ, a dowódcami pułków)
7. Szefowie sztabu - NW, frontów, armii, samodzielnych GO - tych zwykle mało kto zauważa, a ich rola potrafiła być bardzo duża.

Jakie kryteria oceny należałoby przyjąć? Zapewne odrębne dla każdej z danych grup. cZekam na propozycje!

Napisany przez: DYZIO_STW 2/12/2008, 22:04

to już wina ludzi ... nie kto inny jak Machiavelli stwierdził, że historia to skarbnica wiedzy i pokory dla przyszłych pokoleń ..., a że ludzie są krótkowzroczni i mają skłonność do zapominania o błędach w historii to już inna sprawa ...

Napisany przez: mochulec7 3/12/2008, 21:41

Dla mnie najlepszy generał Kutrzeba. Szacunek dla Niego i dla Innych oczywiście też.

Historia to rzeczywiście skarbnica wiedzy dla innych pokoleń, ale teraz nasuwa się powiedzenie, że ci którzy władają przeszłościa, władają przyszłością. Efekty tego są widoczne nawet dzisiaj...



Kutrzeba 25
Orlik_Ruckeman 13
Maczek 10
Thomee 13
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 7
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 4
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 2
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 2
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond

Napisany przez: gtsw64 3/12/2008, 22:00

Gdyby nie miał honoru to by po prostu przeszedł na stronę Piłsudskiego porzucając służbę rządową. Jednak tego nie zrobił ponieważ obowiązywała go przysięga której nie chciał złamać.

Napisany przez: adso74 3/12/2008, 23:56

Uch... będzie atak. Znam nawet nicki...
S!

Napisany przez: Monteregnum 4/12/2008, 8:26

A co myślicie o Andersie? Jest to postać tak uwikłana w politykę (późniejszą), że trudno znaleźć jakąś obiektywną ocenę tego dowódcy. Kiedy za komuny źle o nim pisano, to tak naprawdę chciano powiedzieć, że był to antykomunista. Teraz zdarzają się opinie iście hagiograficzne. W swoim opracowaniu o kampanii wrześniowej Wieczorkiewicz pisze, że można Andersowi wystawić noty "co najwyżej przeciętne". Faktem jest, że Anders "otarł" się o różne ważne wydarzenia: Mławę, Bzurę, obronę Warszawy, Tomaszów Lubelski.

Jak oceniacie jego dowodzenie we wrześniu 1939?

Napisany przez: ku140820 4/12/2008, 13:16

Tja... zaraz wpadnie The Last Mohican z tomahawkiem w zębach i imieniem Dęba-Biernackiego na ustach i się zacznie...

Swoją drogą IMHO Kutrzeba nie pokazał się z jakiejś specjalnie wybitnej strony. Tutaj zaważył chyba mocno brak praktyki na stanowisku dowódczym - choćby dywizji. Jako sztabowiec byłby IMHO bardzo dobry, ale jako samodzielny dowódca był chyba za "miękki".

Napisany przez: The Last Mohican 4/12/2008, 16:18

Kutrzeby nie trzeba reklamowac - sa mocne kwity na to ze nawet wsrod owczesnej kadry nie mial najlepszej opinii jako d-ca. Zmarl tuz po wojnie na nowotwor, wiec jako autor zwrotu zaczepnego pod Kutnem byl dla socjalistycznego rezymu wyjatkowo wygodnym bohaterem wrzesniowym. Nie zrobil niczego nadzwyczajnego - Bortnowski, Biernacki, Rommel, pewnie nawet Szyling - zrobiliby to samo, i pewnie lepiej, bo nie byli tak chwiejni w rozkazach (moze za wyjatkiem Bortnowskiego). Zauwazcie ze Kutrzebe wychwalaja laicy zwykle opierajac swoja wiedze na szkolnym podreczniku w ktorym bitwa nad Bzura zajmuje pewnie cala strone. Dla kontrastu polecam przeczytac cv Kutrzeby i np gen Biernackiego na wikipedii. Tu sama wazelina, tam same pomyje, pierwszy nie byla tak dobry, drugi nie byl tak zly, a ludzie i tak dalej swoje wiedza

Napisany przez: Vissegerd 4/12/2008, 19:00

Powiedzmy, że różnie było. Kutrzeba był niezłym teoretykiem i dobrym sztabowcem, nie sprawdził się jednak jako liniowiec. Opinie też miał różne.


Szylling - pełna zgoda. Pozostali. Bortnowski, Rómmel i Dąb w kampanii wrześniowej się akurat nie popisali, więc trudno wyrokować, czy operację nad Bzurą przeprowadziliby lepiej. Zrobi nam się OT poz tym. Specyfika warunków w jakich trwała kampania rzeczywiście wielu dowódcom uniemożliwiła "rozwinięcie skrzydeł", faktem niewątpliwym jest, że nie wszystko od nich zależało.


Co ma CV generałów do rzeczy, skoro oceniamy ich tylko w kampanii
Mimo wszystko, rzeczywiście jeśli wziąć pod uwagę dokonania z wojny z Bolszewikami, to CV Dęba-Biernackiego wygląda nieźle, tak, jak i wielu innych. Polecam wspomnienia płk. Adama Zakrzewskiego, jest tam dość ciekawa i IMHO obiektywna ocena wszystkich inspektorów armii.

Co do mojej opinii, to jakoś najlepiej widzi mi się generał Szylling właśnie. Chłop robił co mógł, mimo załamania sąsiadów nie dał się rozbić i cofał się uparcie w boju. Nie miał łatwo, a jednak...

Kutrzeba natomiast, cóż. Miał w sumie ułatwione zadanie przed bitwą nad Bzurą, potem niezły pomysł i słabe wykonanie, szczególnie po pierwszych dniach bitwy. Sztabowiec, który musiał dowodzić w linii i podejmować decyzje. Jaki był praktyczny efekt bitwy nad Bzurą? Tak na prawdę cieniutki... Nie chcę robić OT nt. bitwy, ale to, że była największa w kampanii nie czyni z dowodzącego geniusza. Plan okay, wykonanie na "3-".

Pozdrawiam.

Napisany przez: The Last Mohican 4/12/2008, 22:50

To jego armia odslonila kierunek czestochowski. Z 7 DP od razu polecial drobny mak i to bez udzialu niemieckich dywizji pancernych - rzadkosc w 1939r. Na pld flance npl wpakowal w ciesniny gorskie korpus panc-motorowy, ktorego pomimo korzystnego terenu nie udalo sie powstrzymac. Jednak dostal te 5 dni. Po zdmuchnieciu pln skrzydla a.Krakow npl gnal na Wawe. Kiedy Szyling "mial trudno" 4 dpanc szturmowala rogatki stolicy, wczesnie jmielac wspolnie z 2 dywizjami lekkimi 1 pancerna i 2 zmot armie Prusy w dniach 5-8 wrzesnia. Ogolnie dokonania Szylinga wypadaja calkiem niezle, jednak polemizowalbym z jego ponadprzecietna postawa - byl na tyle dobry na ile pozwolil mu npl, a wiemy ze na wiele pozwolil, najpierw probujac oskrzydlic przez gory, pozniej wdzierajac sie do Lwowa 12 wrzesnia co bylo wiekszym szokiem dla Polakow niz 4 Dpanc pod Wawa 8 wrzesnia. Obawiam zsie, ze gdyby nie obecnosc armii Prusy i jej wyscig do Wisly, ew zmiana kierunku natarcia XVI korpusu to wrzesniowe dokonania Szylinga mozna byloby przedstawic w Teleexpresie wyczerpujaco. Zaden z jego pomyslow nie byl fenomenem, co wiecej odwrot ktory podcial caly plan Z jest ponoc kontrowersyjny; po prostu nie zalamal sie i dowodzil wiele dni poprawnie dopoki nie trzeba bylo wrzeszcie ruszyc makowka - patrz Tomaszow Lub. Mial tez dobre wojsko - jednostki mobilizowane z terenu rozwinietego gospodarczo, glownie lokalne. Bez porownania do ukraincow, bialorusinow czy nawet polakow z kresow (kraj byl tam zupelnie nierozwiniety, wegetujacy glodujacy malorolni, z krtorych moze polowa widziala w zyciu pociag, a gdzie dopiero stalowe pudlo na gasienicach z dzialem), szczegolnie gdy przyszlo zmagac sie z bronia pancerna.

Napisany przez: ku140820 5/12/2008, 9:20

Znowu bajędy... tak się skutecznie Niemcy "wdarli", że po 17 września miasto mogło wybierać, czy kapitulować przed nimi, czy przed Sowietami...


A ilu z tych "rozwiniętych gospodarczo" żołnierzy widziało czołg w akcji w większej ilości PRZED wojną?
I jakoś dawali sobie radę całkiem nieźle - i piechota i kawaleria. Ba - "nierozwinięci Białorusini" z 20. DP całkiem sprawnie pogonili dywizję pancerną...

Napisany przez: konto usunięte 051218 5/12/2008, 10:34

Tuż na styku z Armią "Łódź".



Zaiste - pewnie b. ciężkie warunki terenowe zmusiły niemieckie dywizje pancerno - motorowe (2.DPanc., 4.DLek.) do błyskawicznego tempa pochodu w Beskidzie Wyspowym, rzędu 5 - 7km dziennie

Napisany przez: The Last Mohican 5/12/2008, 11:52

Na kresach krolowal analfabetyzm, sa kwity na to ze po zmobilizowaniu oddzialow oficerowie czesto uczyli swoich zolnierzy czytania i pisania, zamiast skupic sie na bojowym szkoleniu. No bo jak zolnierz przeczyta instrukcje czy regulamin? Na zachodzie ten problem prawie nie istnial (niewielki odsetek analfabetow).


Pogonili? A gdzie, na Berlin? Dywizje pancerna? Te improwizowana ze 150 pzkpfw I ? Te ktora dzialala w sposob rozczlonkowany na calym froncie? I czy przypadkiem mlawska redura nie byla kapke ufortyfikowana przed wojna? Nie badz taki, przecie to ja mialem bajdy wypisywac


Zwazywszy na stosunek sil, dzialania Niemcow pod Lwowem skompromitowaly wartosc bojowa WP. Kilka batalionow zaszachowalo cala armie polska (w praktyce to nawet dwie)- no to sie przeciez w pale nie miesci. Szach-mat psiakrew



No wyjatkowo szybko i sprawnie im to szlo, zwazywszy na to ze Polacy przerzucili na ten odcinek swoje odwody. Przed wojna przewidywano 3 dni na sforsowanie Beskidu jako przeszkody terenowej. Atak mial byc zaskoczeniem i nie spodziewano sie na tym kierunku sil polskich. Niemiecki korpus przekroczyl granice ze Slowacja w ostatnich dniach sierpnia. Gdyby to bylo 7km w terenie otwartym - to powod do dumy, jednak w Beskidzie - to przeciez blamaz WP. Historia DWS niewiele zna przykladow, gdy w trudnym terenie gorskim przy oporze npla prowadzi sie dzialania w takim tempie.

Napisany przez: adso74 5/12/2008, 12:21

Tylko kilka uwag:

Nie ma co szukać geniuszy. Ja wolałbym, żeby zamiast jednego genialnego wodza było parunastu solidnych generałów. Szylling mi się w to wpisuje. Dowodził prosto i skutecznie, nie krępował nadmiernie podwładnych.
Tomaszów Lubelski - Szylling tam nie dowodził! Został pozbawiony dowództwa, które przejął Piskor. Nota bene szkoda, bo akurat Szylling miał lepszą koncepcję manweru.
A jesli chodzi o kierunek częstochowski, to pamiętajmy, że pozostawienie tam pustki było pomysłem NW. Szylling miał chyba najgorszy stosunek sił żywych do przestrzeni i nie był w stanie osłonić wszystkich kierunków, a trafnie ocenił, że południowy jest ważniejszy. Można tylko dyskutować, czy wystarczające były jego wysiłki, mające na celu ratowanie 7DP. Pamiętajmy jednak przy tym, że ta dywizja miała już przed wojną sprecyzowany kierunek odwrotu i to nie przez niego. Nie jestem przekonany, czy to on tu ponosi zasadniczą winę.
Jeśli chodzi o decyzję odwrotu ze Śląska, to nie podjął jej Szylling! On tylko zameldował Rydzowi, że jeśli jego armia ma byc ocalona dla dalszych działań, to odwrót trzeba zacząć jak najszybciej. Gdyby Rydz rozkazał bronić mimo to Śląska, to Szylling by go bronił. Decyzja należała tylko i wyłącznie do NW.
A kiedy miał trudno? Według mnie przez cały czas, już choćby dlatego, że bardzo szybko został pozbawiony lotnictwa, co go w znacznym stopniu oślepiło, a kontaktu z NW też nie było. Zresztą - co to znaczy "trudno" bądź "łatwo" w przypadku tej kampanii? To dosyć trudne do określenia. Nie wydaje mi się np. żeby Szylling miał łatwiej niż Przedrzymirski czy Bortnowski.
S!

Napisany przez: konto usunięte 051218 5/12/2008, 15:19

Cha, cha, cha - jedna słaba brygada o sile wzmocnionego pułku spuściła lanie najpierw wyborowej, pełnoetatowej dywizji pancernej, a później dywizji lekkiej, SKUTECZNIE JE OPÓŹNIAJĄC - KOMPROMITACJA !



A sforsowano z wielkim trudem, i przy dużych stratach w ... dni ? Zarówno czołgi, jak i samochody nie jeżdżą po górach, tylko po normalnych drogach, biegnących przez przełęcze i dolny. IMHO - ruch jest zbliżony jak w normalnym terenie, problem leży jedynie w szerokości dróg, i niemal całkowitej niemożliwości korzystania z górskich dróg gruntowych - stąd wydłużenie kolumn. Nie wiem, czy w tym wypadku jazda z V= 5-7 km/dzień jest jakimś oszalamiającym rezultatem. Jak dla mnie - kompromitacja !



I jest to kolejna kompromitacja Niemców (a precyzyjniej - Abwehry). Atakować na wybranym kierunku ,bez rozpoznania możliwości obronnych npla !



Ot, jak taktyk (vel LTM) przekuł niemieckie niepowodzenia (blamaż) w naszą kompromitację !

Napisany przez: jakuboo 27/12/2008, 16:47

dziwne że mało piszecie o moim faworycie-Józio Unrug



Kutrzeba 25
Orlik_Ruckeman 13
Maczek 10
Thomee 13
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 7
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 4
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 3
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 2
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond

Napisany przez: Monteregnum 27/12/2008, 21:19

Czy to był jego pomysł, żeby wygasić kotły na Wichrze i Gryfie?

Napisany przez: Vissegerd 8/01/2009, 15:57

Hmmm... ORP "Gryf" podczas nalotu doznał na tyle poważnych uszkodzeń, że stracił zdolność manewrową (można było manewrować jedynie silnikami), tak więc decyzja o przekształceniu go w zakotwiczoną baterię artyleryjską i plot. była jak najbardziej słuszna.

ORP "Wicher" faktycznie otrzymał rozkaz wygaszenia kotłów 2 września, przyznam szczerze, nie wiem dlaczego. Podobnie jak "Gryf" miał wzmocnić obronę Helu.

Szczerze mówiąc, oba okręty, czy pływały, czy nie, nie miały większego wpływu na rozwój wydarzeń. Na pełnym morzu, czy w jakiejkolwiek walce morskiej nie miały szans wobec przewagi npla., więc utworzenie z nich "stałych" baterii, z silną obroną plot. nie było takie głupie.

Józef Unrug niewątpliwie był wybitnym dowódcą, ale czy rzeczywiście wyróżnił się czymś szczególnym w 1939?

Oczywiście, rozkazy dot. obu okrętów wydał dowódca floty.

Pozdrawiam.

Napisany przez: Medno 12/02/2009, 20:38

Uważam , że na takie miano zasługuje płk dypl.Stanisław Sosabowski d-ca 21 pp z 8 DP płk Furgalskiego.



Kutrzeba 25
Orlik_Ruckeman 13
Maczek 10
Thomee 13
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 7
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 2
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 4
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 3
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 2
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 2
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Sosabowski

Napisany przez: Qlpi 12/02/2009, 22:55

Dowódca, któremu udało się zadziałać najskuteczniej to moim zdaniem gen. Kutrzeba. Warto też zwrócić uwagę na gen. Maczka i płk. Juliana Filipowicza.
Co do dowódców obrony Westerplatte to się równoważyli. Gdyby był tam tylko Sucharski, placówka broniłaby się przez 24h, a następnie poddałaby się. Natomiast Dąbrowski chętnie zrobiłby z Westerplatte następne "Polskie Termopile". Słyszałem, że Sucharski został wykreowany na bohatera przez władze PRL, ponieważ pochodził z rodziny robotniczej, a Dąbrowski miał szlacheckie korzenie.



Kutrzeba 26
Orlik_Ruckeman 13
Maczek 11
Thomee 13
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 7
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 3
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 4
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 3
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 3
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 2
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Sosabowski

Napisany przez: Medno 13/02/2009, 14:00

Zgadzam się , iż płk dypl. J.Filipowicz d-ca Wołyńskiej BK w składzie której były cztery pułki kawalerii, bardzo dobrze rozegrał 1 września 1939 10-godzinną bitwę pod Mokrą. Mając naprzeciwko 4 DPanc gen Reinhardta Wołyńska BK dobrze sobie poradziła z o wiele silniejszym przeciwnikiem. Trzeba tu podkreślić doskonały zmysł taktyczny płk. Filipowicza jak i zgranie jego oddziałów.Niemcy w tym dniu nie wiele wskórali chociaż straty po obu stronach były duże.


Kutrzeba 26
Orlik_Ruckeman 13
Maczek 11
Thomee 13
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 7
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 4
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 4
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 3
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 3
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 2
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Sosabowski

Napisany przez: kam-milka 27/02/2009, 17:32

ja podziwiem Unruga
"wszyscy kapitulują we wrześniu, my wytrzymamy do października"
i wytrzymali
a co do Sucharskiego to gdzieś czytałam że on nie dowodził placówką Westarplatte po 2 wrześna, bo sie załamał psychicznie
a samo utrzymanie było ważne moralnie dle całego kraju
bo co czuli ludzie słysząc w radiu "Weserplatte broni sie"




Kutrzeba 26
Orlik_Ruckeman 13
Maczek 11
Thomee 13
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 7
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 4
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 4
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 4
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 3
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 2
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Sosabowski

Napisany przez: konto usunięte 051218 27/02/2009, 17:39

W kwestii formalnej - ów "generał Maczek" był we Wrześniu 1939r. pułkownikiem dyplomowanym, natomiast generałem - znacznie, ale to znacznie rzadziej ...

Napisany przez: kam-milka 27/02/2009, 17:45

ale
Maczek został gen. w 1939 co prawda w listopadzie...

Napisany przez: konto usunięte 051218 27/02/2009, 17:58

A temat brzmi: "NAJLEPSI DOWÓDCY POLSCY KAMPANII WRZEŚNIOWEJ"

Napisany przez: gtsw64 6/03/2009, 16:18

"Był jednym z najwybitniejszych polskich generałów pod względem talentu wojskowego, wiedzy i prawości charakteru.
Jego wartości dowódcze umniejsza właściwa mu pewna miękkość charakteru, co powodowało brak żołnierskiej bezwzględności w zdecydowanym egzekwowaniu od podwładnych wykonywania powziętych decyzji. Jako dowódca Grupy Armii raczej dyskutował i uzgadniał działania z podległymi mu dowódcami armii i grup operacyjnych, niż rozkazywał. Zaniechał skutecznej formy dowodzenia, to jest rozkazu, jak też bezpośredniej kontroli pola walki - faktycznego dowodzenia, kiedy zaangażowane było gros sił armii. Ten system zawiódł całkowicie w obu uderzeniach znad środkowej i dolnej Bzury"

Opinia pochodzi ze "Wspomnienia wojenne znad Warty i Bzury" R. Abraham (gen Abraham d - ca Wielkopolskiej, Podolskiej BK, Grupy Operacyjnej kawalerii podwładny gen Kutrzeby)



"Gen Bortnowski (dca Armii Pomorze wtedy wchodząca w skład Grupy Armii) dwukrotnie nie wykonał rozkazów gen Kutrzeby. Pierwszy raz kiedy 12 IX nie zgodził się na kontynuowanie walki przez GO Knolla, WBK, 4 oraz 16 DP i samowolnie zrezygnował z dowodzenia , zawiadamiając listownie Kutrzebę. Po raz drugi zaś, gdy 14 IX, obawiając się zagrożenia pancernego, wstrzymał rozwijające się na wschód od Bzury natarcie przez Łowicz na Skierniewice. Gen Kutrzebie nie pozostało wówczas nic innego, jak z koleżeńsko - towarzyską wyrozumiałością zgodzić się ex post z tak nieprzewidzialnym stanem rzeczy."
Fragment z w\w książki.

Napisany przez: The Last Mohican 26/03/2009, 1:30

Abraham jest dla mnie autorytetem, chociaz nie interesowalem sie ta postacia i nie wiem na ile opisy walk Wlkp BK sa wiarygodne, ale zakladajac ze sa choc w polowie prawdziwe to wychodzi na to ze gen Abraham bil Kutrzebe na glowe pod wzgledem "talentu wojskowego", i jest to jeden z nielicznych naszych generalow ktorych postawa w 1939r moze byc powodem do dumy i wzorem do nasladowania. A tak w ogole "talent wojskowy" w wyk. gen Kutrzeby zakrawa wg mnie na karykature WP.




Kutrzeba 26
Orlik_Ruckeman 13
Maczek 11
Thomee 13
Sosnkowski 12
Szylling 11
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 7
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 4
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 5
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 4
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 3
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 2
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Sosabowski

Napisany przez: tuliusz1971 26/03/2009, 2:55

Talentu nie można mu odmówić,jak również innych pozytywnych przymiotów.Jednak moim zdaniem nadawał się on raczej na stanowisko sztabowe,niż dowodzenie związkiem operacyjnym w postaci Armii "Poznań".

Napisany przez: gtsw64 26/03/2009, 10:59

Zdecydowanie zabrakło (Kutrzebie)bezwzględności w wykonywaniu własnych zamiarów oraz twardości (patrz gen Patton).

Napisany przez: Czarny Smok 27/04/2009, 10:34

A co sądzicie o generale Knollu-Kownackim? Macie jakieś źródła o nim? Jest taki filmik o bitwie nad Bzurą, w którym wspomniane jest, że niemiecki generał zapisał w notatkach: "Polski dowódca którego mamy przeciw sobie, to świetna głowa. Facet broni się z największą brawurą". Wiem, że to może wiele nieznaczy, ale jak docenił go przeciwnik to dobrze o nim świadczy.

Dla mnie najlepsi dowódcy kampanii wrześniowej to: Tadeusz Kutrzeba, Wiktor Thomee, Antoni Szyling, Józef Unrug, Stanisław Maczek i Roman Abraham. Dla mnie Ci dowódcy się wyróżnili najbardziej.

Podziwiam Władysława Raginisa oraz Franciszka Dąbrowskiego (zastąpił Sucharskiego), ale oni nie dowodzili wielkimi siłami nie należy ich oceniać w tych samych kryteriach jak generałów.




Kutrzeba 27
Orlik_Ruckeman 13
Maczek 12
Thomee 14
Sosnkowski 12
Szylling 12
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 8
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 4
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 6
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 5
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki 2
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 4
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 2
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Sosabowski

Napisany przez: Stokrot 27/04/2009, 11:50

Do dzielnych oficerów frontowych dodałbym jeszcze mjr Dobrzańskiego, potocznie zwanego "Hubalem". Przeczytałem gdzieś o szlaku bojowym jego sto-któregoś pułku ułanów z rezerwowej brygady kawalerii, i musze przyznać, że facet wykazał się niezłomnością i niezwykłą wolą walki.
Inna sprawa że dzielnych oficerów, którzy wykazali się we wrześniu dowodzac niewielkimi oddziałami, gdy nie było juz o co walczyć, było sporo.


Kutrzeba 27
Orlik_Ruckeman 13
Maczek 12
Thomee 14
Sosnkowski 12
Szylling 12
Kleeberg 10
Dabek 8
Piskor 6
Raginis 8
Kotarba 3
Bortnowski 2
Langner 4
Filipowicz 4
Prugar-Ketling 3
Czuma 5
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 6
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 2
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 5
Anders
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki 2
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 4
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 3
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Sosabowski

Napisany przez: Nuwada 21/05/2009, 21:15

Dowódcy związków operacyjnych którzy "zabłysnęli" ,obojętnie czy ze względu na umiejętności czy okoliczności to:
1 Kleeberg
2 Szylling
3 Thommee
4 Anders
5 Krukowicz-Przedrzymirski
1 Kleeberg mimo że na początku kampanii nie walczył i miał szczęście że marsz jego SGO przebiegał w luce pomiędzy wycofującymi się niemcami a nadchodzącą Armią Czerwoną. Ale w dowodzeniu wykazał się niezwykłą konsekwencją i skutecznością. Potrafił osiągnąć powodzenie w skrajnie niekorzystnej sytuacji w walce z przeważającym przeciwnikiem.
2 Szylling potrafił sprawnie pokierować odwrotem swojej armii prowadządz walki z przeważającym przeciwnikiem będąc do tego oskrzydlonym z obydwu stron. Potem niestety musiał się podporządkować Piskorowi.
3 Thommee wzorowe dowodzenie GO. Faktyczne objęcie dowodzenia A Łódź z własnej inicjatywy, wykorzystując tylko te środki łączności jakie posiadał jako dowódca GO, zorientował się że jest taka potrzeba, a następnie doprowadził nie rozbite, podległe mu jednostki do Modlina. Warto pamietac że walczył z przeważającym przeciwnikiem, z nieosłonionymi flankami i korpusem panc. na tyłach. Dodajmy jeszcze obronę Modlina.
4 Anders sprawny zorganizowanie odwrotu czasowo podległej mu części A Modlin. Potem szlak GOK który jak żaden inny jest usiany taktycznymi zwycięstwami osiągniętymi w SKRAJNIE trudnych okolicznościach.
5 Krukowicz mało efektowne ale dobre dowodzenie A Modlin. Objęcie, w trochę heroicznym geście dowodzenia pod Tomaszowem Lubelskim, po ucieczce Dąba.

Podołali zadaniu:
Kutrzeba
Bortnowski
Sosnkowski
Czuma
Langer
Piskor
Orlik-Ruckemann




Kutrzeba 28
Orlik_Ruckeman 14
Maczek 12
Thomee 15
Sosnkowski 13
Szylling 13
Kleeberg 11
Dabek 8
Piskor 7
Raginis 8
Kotarba 3
Bortnowski 3
Langner 5
Filipowicz 4
Prugar-Ketling 3
Czuma 6
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 2
Abraham 6
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 3
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 5
Anders 2
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki 2
Cehak
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 4
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 3
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Sosabowski

Napisany przez: Nuwada 21/05/2009, 22:51

Natomiast nie podołali:
1 Rómmel w momencie gdy okazuje się że jego armia znalazła się w beznadziejnym położeniu nie informując nikogo i zaskakując tym swoich podkomendnych udaje się do Warszawy. Sytuacja jest gorąca i nie ma czasu rozpatrywanie z jakiej racji sie tutaj znalazł; z powodu swojego stopnia zostaje zwierzchnikiem wojsk znajdujących się w tym rejonie (A Warszawa). Co nie zmienia faktu że przygotowaniami i doraźnym dowodzeniem zajmuje sie Czuma. To samo dotyczy Modlina i gen Thommee. Z racji swojej pozycji nie dopuszcza do próby współdziałania z przebijającym się do Warszawy Kutrzebą. Pozwala więc niemcom na stosowanie ekonomi sił i niszczenie po kolei dużych polskich zgrupowań: najpierw sił Kutrzeby, a następnie obrony Warszawy i Modlina. I Czuma i Thommee widzieli konieczność działania, ale z powodu postawy ich zwierzchnika musieli się ograniczyć do nieskoordynowanych ze sobą akcji, o małym zakresie. (Po wojnie w zamian za konformistyczną postawę wobec komunistów, cenzura zakazywała pisac o dokonaniach Rómmla negatywnie)
2 Dąb-Biernacki Używając mocnych słów można powiedzieć że zorganizowane dowodzenie w armii Prusy ograniczało się do poziomu dywizji no może GO, a wyżej go nie było. Dowódca pozostawia następnie swoje odziały i pojawia się w stolicy. Nie ma czasu na ocenę jego dotychczasowej działalności, zostaje dowódcą Frontu północnego który odrywa się od nieprzyjaciela w kierunku na "przedmoście rumuńskie". Pod Tomaszowem jeszcze raz opuszcza swoje wojska w dramatycznym momencie. Wojsko walczy dalej. A Dąb daje dyla za granicę.
3 Fabrycy ech... chyba go powinni rozstrzelać, przecież nikt nie kazał mu być w wojsku, a tym bardziej generałem.
4 Młot-Fijałkowski pewnie dobry dowódca dywizji, ale nie dał rady wyżej.

Napisany przez: Robty 22/05/2009, 6:56

Wg. Mojego przekonania najlepsi dowódcy Września (dowódcy dużych jednostek)
1. gen. R.Abraham- za całokształt szlaku bojowego,sprawne wykonywanie powierzonych zadań i wypad na Wschowę.
2. gen. W. Kowalski - za walkę do końca - gdyby on został dowódca SGO Narew inaczej pewnie potoczyłaby sie walka na północy
3. gen. T. Kutrzeba- za zwrot zaczepny, który wydłużył walkę- (-) za niekonsekwencję w rozegraniu.
4. gen. F.Kleeberg- Za ostatnią bitwe która w opinii wielu była wygrana.
5. gen. Podhorski za dowodzenie SBK, wypady na Mieruniszki, Cimochy a potem BK ZAZA
6. gen. Cehak za dowodzenie 30 DP
7. Kontradmirał UNRUG- za obronę Helu
Ci których pominałem wg. moje opini niech wybaczą mi. Cześć ich pamięci!



Kutrzeba 29
Orlik_Ruckeman 14
Maczek 12
Thomee 15
Sosnkowski 13
Szylling 13
Kleeberg 12
Dabek 8
Piskor 7
Raginis 8
Kotarba 3
Bortnowski 3
Langner 5
Filipowicz 4
Prugar-Ketling 3
Czuma 6
Bołtuć 2
Kustroń 2
Kowalski 3
Abraham 7
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 3
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 6
Anders 2
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki 2
Cehak 2
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 4
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 3
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Sosabowski
Podhorski

Napisany przez: konto usunięte 051218 22/05/2009, 8:48

Kutrzeba - czy ja wiem, czy podołał .... krytykuje się go, że był nieco zbyt "miękki" (w/g Stachiewicza przeciwnik był kopany, nie bity)....

Bortnowski - w czym on podołał ?

Czuma ... no może jakas jaśniejsza gwiazdka w tym towarzystwie ...

Langer - dał się oszukać Sowietom ...

Piskor - to on odpowiadał za koncepcję kierunku przebicia się na Tomaszów Lub. (wbrew sugestii Szyllinga), co zakończyło się klęską ....

Orlik Ruckmann - kolejny jaśniejszy punkt ..

Napisany przez: Nuwada 22/05/2009, 10:31

Kutrzeba w obliczu przygniatającej przewagi nieprzyjaciela potrafił przejąc inicjatywę od wroga i narzucic mu swój rozwój wydarzeń. Jest to ewenemęt w historii II wojny (nasuwa się jedynie analogia do Charkowa w 1943 -Manstein, Kasserine -Rommel, Ardeny), a to że Kutrzeba nie był nieomylny wcale tego nie zmienia. Pamiętajmy że kiedy dowodził miał o wiele bardziej ograniczony, niż my, dostęp do iformacji na których opierał swoje decyzje. Mimo to uważam że dobrze dowodził, ale wykonanie operacji w jego wykonaniu nie było wybitne.

Bortnowski Jego armia od samego początku była w najgorszej sytuacji, ale wyszła z opresji obronną ręką. Nie można go winic że został pokonany w korytarzu, tylko się zastanowic dlaczego się tam znalazł, a to nie była jego wina tylko decyzja polityczna. Pod Bzurą przedwcześnie wycofał Bołtucia z Łowicza, ale w jego dowodzeniu nie ma rarzących błędów ani tchórzostwa.

Langer fakt nie był dobrym politykiem, ale do jego umiejętności jako wojskowego nie da sie przyczepic.

Piskor Szylling byłby lepszy, ale dowodzenie Piskora pyło poprawne. Dodajmy tu sprawną improwizacje A Lublin.

Napisany przez: adso74 22/05/2009, 11:26

1. Pod jakim względem Armia Pomorze była w najgorszej sytuacji? Największa nawała szła na Armię Łódź, a najważniejszy ze strategicznego punktu widzenia kierunek przesłaniała niewystarczającymi siłami Armia Kraków. Armia Pomorze miała zadanie tylko o tyle trudniejsze, że miała do przebycia potencjalnie największą odległość podczas odwrotu. Ale za to przy znikomym naporze wroga, bo dla Niemców kierunek ten był drugorzędny.
2. Za sytuację w korytarzu w znacznym stopniu odpowiadał Bortnowski. Jego ocena co do przewidywanych kierunków natarcia Niemców była inna niż Naczelnego Wodza. Błąd Rydza, że tego nie skorygował. Ale nie wiemy już np. dlaczego Bortnowski z opóźnieniem zaczął realizować rozkaz o rozwiązaniu Korpusu Interwencyjnego, przez co wybuch wojny zastał 27DP i Pomorską BK wysunięte nadmiernie na północ. Później musiały się cofać w poprzek nacierających wojsk niemieckich. Rezultat był opłakany. Rozciągnięcie 9DP na froncie rzędu 75 km to też zasługa Bortnowskiego. Podobnie luka w jej ugrupowaniu, która wypadła dokładnie na kierunku zasadniczego natarcia korpusu Guderiana, a która była właśnie wynikiem rozbieżności w przewidywaniach co do działań wroga pomiędzy Bortnowskim i Rydzem. Sposób użycia szczupłego lotnictwa jakim dysponował woła o pomstę do nieba. Zmarnowano sporą część myśliwców w bezsensownym ataku na kolumny pancerne, przeprowadzonym dla podbudowania morale żołnierzy z grupy Bołtucia. A przecież były do dyspozycji Karasie, lepiej nadające się do takiego działania. Dodajmy, że Bortnowski nie zadbał o odpowiednie skoordynowanie odwrotu sił odciętych w korytarzu, choćby przez ustalenie jednolitego systemu dowodzenia. Był do dyspozycji Tokarzewski jako potencjalny dowódca GO. Miał dużo danych o wrogu Werobej, ale że decydowało starszeństwo, więc nie podporządkowano mu Drapelli i Skotnickiego. Ba, ci dwaj nawet zbytnio nie informowali go o swoich działaniach, choć cofali się za jego plecami. Od zgrania tego był dowódca armii.
3 . Nad Bzurą zmarnował wysiłek grupy Bołtucia, okupiony dużymi stratami. Według opinii wielu badaczy miał negatywny wpływ na działanie Kutrzeby. Uchylenie się od dowodzenia nową operacją narobiło tylko zamieszania.

Na plus natomiast zapisałbym fakt, że wyciągnął wnioski ze swych błędów popełnionych w pierwszych dniach, zwłaszcza w kwestii użycia lotnictwa. No i był z wojskiem do końca, czego nie da się o wszystkich powiedzieć.

Co do Fabrycego: popełnił niewybaczalny błąd wydając przedwcześnie rozkaz o opuszczeniu linii Dunajca. Byc może na jego postępowanie miał wpływ dramat osobisty. Pamiętam, że otrzymał chyba informację o śmierci córki, żeby było lepiej chyba nieprawdziwą. Proszę o skorygowanie, jeśli cos pomyliłem. Tak czy siak był dowódcą cenionym. Miał ciekawą koncepcję opanowania części Słowaczyzny w razie ataku ze strony Niemców, w celu skrócenia frontu. W praktyce jako dowódca faktycznie zawiódł. Więcej decyzji podejmował chyba Łukoski.

Co do Dęba - jeszcze nie wiesz co cię czeka. Ale przygotuj się na ostrą kontrę jednego użytkownika.

Kutrzeba - pomysł niezły, realizacja do niczego. A nawet najbardziej genialne pomysły sie nie liczą, jeśli nie umie się ich wprowadzić w życie. Niemniej ja osobiście go cenię.

Szylling i Thommee - naprawdę przyzwoici dowódcy. Najogólniej mówiąc nie nawalili, a nawet zrobili więcej, niż można by oczekiwać. Jasne punkty.
S!

Napisany przez: jard 25/05/2009, 15:01

Świeżo po lekturze książki o działaniach Armii "Poznań" nie mam bezkrytycznego uwielbienia dla Kutrzeby. Potwierdził zapewne zdolność do projektowania operacji - nie bardzo jednak mogłem doczytać kiedy i czym się miał skończyć raczej konieczny zwrot zaczepny nad Bzurą. Z drugiej strony odnoszę wrażenie, że nie kontrolował należycie położenia podległych mu jednostek. Zupełnie stracił kontrolę nad odwrotem do Puszczy Kampinoskiej - na lewym brzegu zgubił 14 DP; nie dopilnował utrzymania przepraw w Witkowicach i Brochowie, przedwcześnie opuszczonych przez kawalerię a nie zabezpieczonych odpowiednio przez nadciągającą wolno piechotę. W efekcie linia rzeki została łatwo opanowana przez Niemców, co oznaczało zagładę oddziałów polskich znajdujących się jeszcze w dużej części na zachodnim brzegu Bzury. Wydaje mi się, że w tamtym momencie przydałby się energiczny dowódca taktyczny taki jak Thomee, dokładnie koordynujący ruch i wysiłek wojska.

Napisany przez: gtsw64 25/05/2009, 19:42

A co z niesubordynacją i niewykonanym rozkazem? (w armii niemieckiej trafił by pewnie przed są a może nawet i przed pluton egzekucyjny)

Napisany przez: sefko1 26/05/2009, 21:43

Mam propozycje. Przeczytałem ten temat z dużym zaciekawieniem. Jak widać problem oceny naszej kadry dowódczej we wrześniu 1939 budzi sporo kontrowersji. Czy jest więc możliwe, po latach, na nowo spróbować dobrać kadrę oficerską najwyższego szczebla, bez uwzględniania sytuacji politycznej tamtych dni, a jedynie biorąc pod uwagę jej umiejętności. Zabawmy się w osobę decyzyjną, którą ma prawo wyznaczyć dowódców Armii czy GO według własnego uznania, kierując się wiedzą post factum. Kto powinien być Wodzem Naczelnym: Rydz-Śmigły, Sosnkowski, Sikorski,a może ktoś inny? Czy Stachiewicz będzie szefem SG, a może Kutrzeba. Kto powinien stać na czele Armii Poznań, wiedząc, że uderzenie npla ominie tę jednostkę i będzie on mógł wyprowadzić uderzenie zaczepne. Kto by się do takich działań najlepiej nadawał? Jakich powinien mieć pod sobą dowódców GO? Nie chodzi mi o to, aby zastanawiać się, czy plan obrony Polski był dobry, a jedynie spróbować dobrać to tego planu najlepszych wykonawców.
Tak więc do obsady pozostają:
1)Naczelne Dowództwo
2)Sztab Generalny NW
3)Front Północny (umowny)
4)Front Południowy (umowny)
Armia Pomorze
Armia Modlin
Armia Poznań
Armia Karpaty
Armia Kraków
Armia Łodź
Armia Obwodowa Prusy
SGO Narew
SGO Polesie
LOW
GO Wyszków
oraz w dalszej kolejności GO wchodzące w skład Armii (GO Wschód, GO Czersk, GO Koło, GO Bielsko itp).
Czekam na propozycje. Pozdrawiam.

Napisany przez: jard 27/05/2009, 9:59

Ktoś tu już zresztą próbował założyć temat o "niewykorzystanych" generałach WP AD 1939. Nie okazał się zbyt bogaty, bo wbrew pozorom kandydatów do pracy w linii, z odpowiednim starszeństwem i doświadczeniem, nie było zbyt wielu (przynajmniej ja ich nie wskażę).
O ile pamiętam "Komentarze..." Porwita, to dużo mogłaby poprawić inna struktura dowodzenia. Niestety Rydz, bez wątpienia oficer o największym doświadczeniu operacyjnym, zdecydował się zostać "Zosią samosią" - nie wprowadził szczebla frontów, co po kilku dniach uczyniło niemożliwym nadzór nad działaniem armii.
Kandydaci na dowódców frontów: Sikorski (nierealny z przyczyn politycznych), Piskor, Sosnkowski (chyba z najmniejszym doświadczeniem). Dziwi zwłaszcza pominięcie Piskora przy organizowaniu pierwszoliniowych armii. Tymczasem kluczową armię "Kraków" dostał brygadier Szylling (inna sprawa, że spisał się dobrze).
Jakiś korekt w doborze dowódców armii i SGO nie widzę - wątpliwości budzi co najwyżej SGO Narew, być może można by wskazać innego dywizjonera. Przy innej strukturze dowodzenia, tzn. nadzorze dowódców frontów także najsłabsi dowódcy armii, jak Rómmel czy Dąb-Biernacki, mogliby mieć inne wyniki.

Napisany przez: adso74 27/05/2009, 10:51

Co do Szyllinga to wydaje mi się, że został dowódcą armii Kraków dlatego, że jako wieloletni dowódca okręgu korpusu znał dobrze podległy mu teren. Z kolei w odniesieniu do Rómmla zaznaczyłbym, że nie tyle należał on do dowódców "najsłabszych", co raczej do budzących największe wątpliwości, ze względu na dość nierówną postawę. Wypada pamiętać, że w pierwszych pięciu dniach naprawdę dobrze dowodził podległą sobie armią, stawiając opór najsilniejszemu zgrupowaniu wroga przy wyjątkowo niekorzystnym stosunku sił. Działał sprawnie i przewidująco. Warto też dodać, że wyróżniał się umiejętnością dobrej współpracy ze sztabem, zwłaszcze z szefem sztabu. Pragłowski pisał wręcz o spółce operacyjnej Rómmel - Pragłowski. Osobiście sądzę, że gdyby nie budzące wiele wątpliwości zachowanie po 05.IX, Rómmel mógłby być śmiało zaliczany do najlepszych dowódców armii.
S!

Napisany przez: Szamsziadad 27/05/2009, 13:03

Szylling nie dowodził Okręgiem Korpusu nr V (w sumie chyba w ogóle nie dowodził Okręgiem Korpusu). Od roku 1928 do 1937 był dowódcą 8 Dywizji Piechoty na Mazowszu. Chyba jakieś półtora roku był pedekiem 23 Dywizji (1926-1928). Wyznaczenie go na przyszłego dowódcę armii na Śląsk musiało być spowodowane czymś innym. raczej należałoby się spodziewać go jako inspektora armii na kierunku warszawskim.

Napisany przez: adso74 27/05/2009, 14:21

A czy nie był czasem generałem do prac przy Generalnym Inspektoracie Sił Zbrojnych, odpowiedzialnym za obszar Śląska?
S!

Napisany przez: Szamsziadad 27/05/2009, 14:24

Tak, o ile dobrze pamiętam zamienił na stanowisku generała z GISZ odpowiedzialnego za Śląsk generała Leona Berbeckiego. Miało to miejsce chyba latem 1938 roku. W sumie generałem do prac zaangażowanym na kierunku śląskim był więc około roku.

Napisany przez: Domen 27/05/2009, 15:02

Akurat zupełnie odwrotnie.

Kutrzeba dobrze wykorzystał sprzyjający moment i przejął inicjatywę w momencie, kiedy miał miejscową przewagę (9 IX), następnie skutecznie kontynuował natarcie przez jeden dzień w warunkach równowagi sił (10 IX) i dwa dni w warunkach przewagi nieprzyjaciela (11 IX - 12 IX), by już 13 IX zrezygnować - mimo że polskie natarcie cały czas się rozwijało (wolniej niż na początku, ale się rozwijało).

W dodatku akurat tak się złożyło, że moment kiedy Kutrzeba przerwał natarcie (z powodu niby tężejącego oporu Niemców) zbiegł się w czasie z momentem, kiedy Blaskowitz zarządził generalny odwrót swojej armii.

Tym samym 13 września Polacy wycofali się na północ za Bzurę, a Niemcy na południe za Łódź !!!

Zdziwienie Niemców musiało być spore, kiedy - ponownie idąc na północ 14 września (wobec braku jakiegokolwiek dalszego nacisku ze strony Polaków po dokonaniu odwrotu za Łódź) - nie napotkali żadnych oddziałów polskich na południe od linii Bzury.

Innymi słowy - w momencie kiedy szala zwycięstwa ostatecznie przechyliła się na stronę polską - mimo przewagi liczebnej i materiałowej nieprzyjaciela - Kutrzeba zaprzestał zwrotu zaczepnego, zamiast ścigać oraz dobić pobitego już na całej linii przeciwnika.

Kutrzeba popełnił duży błąd - nie dokończył raz zaczętej roboty, mimo że już zmierzał ku końcowi. Zawahał się i zwątpił we własne siły w najmniej odpowiednim momencie - wtedy kiedy potrzebne było zdecydowanie.

Napisany przez: poldas372 27/05/2009, 16:07

Nie rozumiem w jaki sposób Kutrzeba mógł dobić nieprzyjaciela?
Ten zaczął odwrót aby uwolnić się od polskiego nacisku i zminimalizować straty. Równocześnie koncentrowano siły do rozprawienia się z Polakami.
Manewr odwrotowy Kutrzeby stał się zaskoczeniem dla przeciwnika co wymuszało na nim kolejną zmianę planów operacyjnych.
Dzięki temu nasze wojska nie poszły w potrzask zastawiony przez Niemców, a ponadto nasza strona w dalszym ciągu dyktowała reguły tej gry.
Być może właśnie dzięki takim posunięciom udało się uratować chociaż 1,5 dywizji; Lepsze to od całkowitej zagłady A. Poznań.
pzdr.

Napisany przez: Domen 27/05/2009, 16:33

Poldas, masz rację, że ostatecznie decyzja o odwrocie podjęta w nocy z 12 na 13 września okazała się dla Armii "Poznań" decyzją wcale nie taką złą. Faktycznie - dalszy pościg za 8. Armią mógł owszem, spowodować większe straty 8. Armii i zajęcie większej ilości terenu oraz odbicie Łodzi, ale - tak jak piszesz - w dalszej perspektywie wojska Kutrzeby mogły dostać się w potrzask okrążone przez świeżo ściągnięte posiłki niemieckie i ulec całkowitemu zniszczeniu (jako że miałyby dużo dalej do Warszawy i do Wisły).

Ale z drugiej strony należy postawić sobie pytanie - czy Kutrzeba to przewidział i ze względu na swoją niezwykłą dalekowzroczność był genialnym dowódcą, że zarządził odwrót w momencie kiedy każdy inny goniłby przeciwnika. Czy takie faktycznie były jego intencje?

Czy też po prostu miał spore szczęście i tak wyszło, że popełniając błąd nieświadomie zrobił dobrze?

Kutrzeba przecież nie wiedział, że dalej goniąc 8. Armię może dostać się w potrzask, bo nie mógł wiedzieć, gdzie, czy w ogóle i jakie siły Niemcy koncentrują do rozprawy z jego armią.

Napisany przez: poldas372 27/05/2009, 17:07

Co wiedział Kutrzeba 11,12,13 Września?
Ano to, że Niemcy są pod Warszawą.
Właściwie to na zachód od Wisły znajdowały się jedynie: A. Poznań i przetrzepana A. Pomorze. Miał tego świadomość.
Postawmy się w jego sytuacji; Co robić?
Podzielać optymizm Knoll-Kownackiego? Czy też pesymizm Biernackiego?
Łączność pomiędzy armiami szwankowała. Generalnie - Daje o sobie znać fatalna koordynacja działań wielkich związków i niedowład informacyjny.
Wobec takich faktów został postawiony Kutrzeba.
Co mógł wybrać?
Jedno rozwiązanie mogło być spektakularne, zakończone męczeńską legendą.
Drugie nosiło cechy pragmatyzmu; Tylko co dalej po nawet bardzo udanym odwrocie?
T. Kutrzeba podjął decyzję szablonową (rodem z Ecole De Generale)
Gdyby wiedział ile jego wojsk ocaleje z okrążenia i jakie będą ich dalsze losy, to pewnie decyzja byłaby odmienna.
Jednak to już gdybanologia stosowana.
Pozdrawiam

Napisany przez: adso74 27/05/2009, 17:25

A może po prostu w rozmowie z Bortnowskim Kutrzeba uświadomił sobie, że ścigając dalej na południe Niemców odejdzie od koncepcji pierwotnej, kiedy to po wstrząśnięciu przeciwnika i poszerzeniu sobie drogi nasze dywizje miały skręcić na wschód? Problem w tym, że pierwsza faza bitwy trwała zbyt długo i zmiana osi działania odbywała się już w nie dość korzystnych warunkach, zwłaszcza dlatego, że minął już element zaskoczenia. Poza tym, o ile dobrze pamiętam, nie oczyszczono z Niemców najkorzystniejszej do wykonania tego manewru drogi. Wobec znikomej mobilności polskiej piechoty taki manewr musiał potrwać długo. W praktyce oznaczało to powolne oddanie inicjatywy Niemcom. Dalsze natarcie w kierunku południowym byłoby zapewne po myśli Naczelnego Wodza, zwłaszcza jeśli spowodowałoby, że Niemcy zaczęliby ściągać więcej sił znad środkowej Wisły, bo ułatwiłoby to przeprowadzenie o wiele ważniejszej operacji, czyli odwrotu znaczących sił prawym brzegiem Wisły w kierunku Małopolski Wschodniej. Ale Kutrzeba nadal zakładał, że chodzi o ocalenie armii Poznań i Pomorze dla dalszych działań, więc rozumował w tym kierunku. Poza tym, wbrew temu co napisał Domen, uważam że faktycznie opór Niemców zaczynał krzepnąć. Z dnia na dzień było coraz trudniej i ciężko było oczekiwać jakiegoś przełomowego sukcesu. Odwrót części sił niemieckich w kierunku południowym tego nie zmieniał, bo to nie one znajdowały się na kluczowej osi.

To jest ciekawa kwestia, bo tak się składa, że Kutrzeba nieco zaprzeczył tu samemu sobie. Wobec jego wątpliwości ktoś z oficerów sztabu armii Poznań (zaskoczonych decyzją o przerwaniu natarcia) powołał się na zasadę wpajaną przez wiele lat w WSW, prowadzonej właśnie przez Kutrzebę. Zasadę mówiącą, że jeśli nie ma pewności co do najlepszego w danym momencie rozwiązania, należy po prostu konsekwentnie realizować dotychczasowy manewr. Oficer rozumował słusznie: skoro mamy wątpliwości czy iść nadal na południe, czy też zmienić oś działania i nie wiemy, które rozwiązanie jest w tym momencie optymalne, powinniśmy kontynuować natarcie, choćby do czasu gdy nabierzemy pewności co do dalszego sposobu prowadzenia operacji. Tym, co zaważyło na przebiegu bitwy, było wahanie Kutrzeby.
S!

Napisany przez: poldas372 27/05/2009, 17:38

O przełomowym sukcesie nie było co marzyć.
Na dobrą sprawę udało się nam dotkliwie poturbować jedna dywizję 8 Armii Blaskovitza.
Zaryzykuję stwierdzenie, że straty przeciwnika na dzień 13 Września były zbliżone do polskich w toku całej tej operacji.
Ten stosunek strat uważam za nasz sukces.
Na innych odcinkach porozrywanego frontu sprzedawaliśmy się dużo taniej.
pzdr.

Napisany przez: poldas372 27/05/2009, 17:40

Adso 74 napisał:
"To jest ciekawa kwestia, bo tak się składa, że Kutrzeba nieco zaprzeczył tu samemu sobie. Wobec jego wątpliwości ktoś z oficerów sztabu armii Poznań (zaskoczonych decyzją o przerwaniu natarcia) powołał się na zasadę wpajaną przez wiele lat w WSW, prowadzonej właśnie przez Kutrzebę. Zasadę mówiącą, że jeśli nie ma pewności co do najlepszego w danym momencie rozwiązania, należy po prostu konsekwentnie realizować dotychczasowy manewr. Oficer rozumował słusznie: skoro mamy wątpliwości czy iść nadal na południe, czy też zmienić oś działania i nie wiemy, które rozwiązanie jest w tym momencie optymalne, powinniśmy kontynuować natarcie, choćby do czasu gdy nabierzemy pewności co do dalszego sposobu prowadzenia operacji. Tym, co zaważyło na przebiegu bitwy, było wahanie Kutrzeby."

To wykładnia Moltkego;
Szef sztabu tak doradzał Kutrzebie - Fakt;
Tylko co by to dało?
pzdr.

Napisany przez: adso74 27/05/2009, 22:36

Trudno powiedzieć. Chodziło mi tylko o to, że rozwiązanie przyjęte przez Kutrzebę było w zasadzie półśrodkiem, a półśrodki są najgorsze. Wydaje mi się, że gdyby kontynuowano natarcie przez jeszcze jeden dzień, to wystarczyłoby to choćby do tego, by nabrać całkowitej pewności co do dalszego sposobu działania. Stałoby się jasne, że Niemcy ustąpili oraz, wedle wszelkiego prawdopodobieństwa, osiągnięto by pozycje korzystniejsze do przeprowadzenia zmiany osi natarcia, ze względu na układ dróg. W literaturze przedmiotu decyzja Kutrzeby o zatrzymaniu natarcia i zmianie osi działania jest zasadniczo oceniana negatywnie, ze względu na moment w którym to zrobiono. Zatem, gdyby Kutrzeba posłuchał Lityńskiego, być może przynajmniej zaczynaliśmy ten drugi etap bitwy z korzystniejszej pozycji i w lepszym momencie?
S!

Napisany przez: poldas372 27/05/2009, 23:05

Takie wątpliwości ma wielu badaczy owego tematu;
Utkwiły mi w pamięci dylematy, przed jakimi stanął Kutrzeba i Lityński gdy opór niemiecki stężał, lecz nadal posuwano się do przodu.
Vide - "Bzura, rzeka dramatu" (seria Tygrys; Moim zdaniem - dobre opracowanie pod kątem zaistniałego dylematu).
Była możliwość kontynuacji ataku aż do zebrania batów, co było nieuniknione.
W planie Naczelnego Dowództwa był zwrot zaczepny w kierunku Wisły i dalej na Radom. Czego efektem miała być koncentracja naszych sił docelowo w Małopolsce Wschodniej.
Powodzenie tego manewru zależało od kondycji A. Prusy; I tutaj zaczęły się "schody";
A. Prusy nie istniała jako realna siła bojowa (Najbardziej wirtualna polska armia Kampanii Wrześniowej)
Dowódca A. Poznań mógł się karmić iluzjami, lub opierać na realnych przesłankach.
Rozważmy zatem, co było wiadome;
Zwrot zaczepny na płd. wschód byłby zgodny z intencją Nacz. Dowództwa.
W perspektywie pojawiała się przeprawa na Wiśle.

Tego by Niemcy nie ułatwili - Wręcz przeciwnie.
Natomiast dokonanie "w tył zwrot" pozwalało uzyskać oparcie na Warszawie.
Zachowanie takie miało cechy strategicznego realizmu.
pzdr.

Napisany przez: adso74 28/05/2009, 10:25

Już w innym wątku się na ten temat wypowiadałem, ale krótko powtórzę: według mnie w umyśle Naczelnego Wodza ukształtowała się wizja dwóch operacji, prowadzonych równocześnie i niezależnie od siebie, ale powiązanych. Celem zasadniczym było doprowadzenie do Małopolski Wschodniej tych sił, dla których było to chociażby hipotetycznie możliwe. Armie, dla których było to praktycznie niemożliwe, miały skupić na sobie uwagę Niemców i zmusić ich do odciągnięcia możliwie dużych sił znad środkowej Wisły. Były to armie Poznań oraz Pomorze, ponadto w rachubę wchodziły siły armii Łódź (z zastrzeżeniem, że nic o jej stanie de facto nie wiedziano) a także armii Warszawa. Kluczem do powodzenia było skoordynowanie działań tych związków, a w tym celu należało ustanowić jednego dowódcę operacji. Nadawał się Sosnkowski, który dwukrotnie prosił o przydzielenie mu funkcji dowódcy obrony stolicy, ale Rydz się na to nie zdecydował. Moim zdaniem Sosnkowski rozumiał, że dowódca obrony Warszawy byłby odpowiedzialny za koordynację działań na lewym brzegu Wisły, gdy tymczasem Rydz pojmował to bardziej wąsko (dowodzenie tylko obroną stolicy) i oceniał, że stopień Sosnkowskiego jest niewspółmiernie wysoki do takiej funkcji. Założył chyba, że Kutrzeba pokieruje działaniami armii Poznań i Pomorze, a Warszawa będzie działać niezależnie. Tyle że nie określił tego w sposób jasny. Przypuszczam, że gdyby Kutrzeba otrzymał jasną dyrektywę, to działałby nieco inaczej. Gdyby wiedział, że nie chodzi bynajmniej o ocalenie jego wojska do dalszych działań, lecz o ściągnięcie na nie jak największych sił niemieckich, być może dynamizowałby natarcie w kierunku południowym, co mogłoby przynajmniej mylić Niemców w kwestii tego, jakie są nasze rzeczywiste zamiary.
S!

Napisany przez: Domen 28/05/2009, 11:09

Jak to nie one znajdowały się na kluczowej osi? To możesz wobec tego wymienić jednostki niemieckie, które znajdowały się na kluczowej osi?

Odwrotu nie dokonała część tylko całość sił niemieckich (w tym wszystkie organiczne jednostki 8. Armii) znajdujących się na froncie nad Bzurą od Walewic, Głowna i Strykowa po Łęczycę i Ozorków - razem 4,5 dywizji piechoty (30, 17, 10, część 24, 221) oraz batalion czołgów (I./Pz.Rgt.23).

Za tymi oddziałami już niczym Blaskowitz nie dysponował.

Inaczej sytuacja wyglądała w rejonie Łowicza - tam Niemcy nie dokonali odwrotu a nawet przeszli do kontrnatarcia na Łowicz (oddziałami 18 i 24 DP). Ale Łowicz to nie była kluczowa oś Kutrzeby.



Straty niemieckie wg. ich danych. Zabici i ranni (+ oznacza co najmniej):

30 DP - 2206+ żołnierzy
17 DP - nie wiem
10 DP - 1535 żołnierzy
24 DP - 1587 żołnierzy
221 DP - 448 żołnierzy
213 DP - 371 żołnierzy do 28 września

18 DP - 2011+ żołnierzy
19 DP - 1263+ żołnierzy (liczba rannych ustalona szacunkowo na bazie liczby zabitych)

Przy czym to są straty za całą kampanię, ale znaczna większość (a w przypadku 213 DP - 100%; 221 DP - około 90% - 100%) w bitwie nad Bzurą. W przypadku 18 i 19 DP tylko ok. 50% lub nieco więcej nad Bzurą, oczywiście prawie całość strat nad Bzurą tych dwóch DP to już walki po 12 września (19 DP w ogóle nie walczyła w I fazie bitwy).

Do tego nasi wzięli między 9 a 12 września co najmniej 1500 jeńców.

Natomiast przykładowe straty polskie w zabitych i rannych wynosiły:

56 pułk piechoty:

9 IX - 12 IX = 280 (wliczając jeńców)

70 pułk piechoty:

9 IX - 12 IX = 482 żołnierzy
Łącznie od 1 IX do 19 IX = 1440 żołnierzy

7 psk:

9 IX - 12 IX = 85 żołnierzy

9 puł:

9 IX - 11 IX = 50 żołnierzy
9 IX - 12 IX łącznie = szacunkowo ok. 75 żołnierzy

Napisany przez: adso74 28/05/2009, 11:54

Dla Kutrzeby kluczowy był kierunek na Warszawę, bo całą operację obliczał tylko jako rozszerzenie drogi do stolicy. W tym kontekście na kluczowej dla niego osi Niemcy jak najbardziej byli. Pod samą Warszawą XVI KPz Hoepnera. Uderzenie na południe miało przecież ograniczony zasięg. Gdyby naszym celem była np. Łódź, to rzeczywiście można by było powiedzieć, że Niemcy cofnęli się na kluczowym kierunku, ale tak nie było.
S!

Napisany przez: Domen 28/05/2009, 12:09

Ok, w takim razie masz rację. Tyle że ja zrozumiałem, że Tobie chodziło o część sił 8. Armiii i o kluczowy kierunek w czasie zwrotu zaczepnego przeciwko 8. Armii.

Ale w takim razie nie można powiedzieć, że "opór Niemców tężał" - bo na kierunku na Warszawę takiego oporu 12 września wcale nie było (Niemcy nie byli tam atakowani).

Napisany przez: adso74 28/05/2009, 13:18

Nie będę się spierał, ale wydaje mi się, że opór Niemców w ostatnim dniu polskiego natarcia (mam na myśli pierwszą fazę bitwy) był mocniejszy i był to jeden z powodów zwątpienia po naszej stronie. Biliśmy się już nie tylko przeciw 30DP (ta była już zresztą pobita), ale także przeciw elementom kilku innych dużych jednostek (bodajże 10DP i 17DP). Polskie dywizje nadal posuwały się naprzód, ale chyba nikt nie przypuszczał, że Niemcy mogą całkowicie ustąpić. Moment zaskoczenia po stronie wroga minął.
S!

Napisany przez: Domen 29/05/2009, 2:35

Zaciekłość walk była w ostatnim dniu faktycznie większa, ale ostatecznie Blaskowitz wydał rozkaz do odwrotu. Więc to raczej musiał być ostatni akt desperacji niż faktycznie stabilizująca się obrona.

Części (i to spore - całe pułki piechoty i całe dywizjony artylerii) tych dywizji weszły do bitwy już 10 września. 12 września obie biły się nad Bzurą już w całości. 10 IX weszły też do walki niemieckie czołgi (I. batalion 23. pułku pancernego - który wspierał działania niemieckiej 17 DP).

Do tego 10 września weszła do walki pod Uniejowem (nacierała na Łęczycę) niemiecka 221 DP, 11 września walki tam stały się bardzo zaciekłe.

Już od 9 września (chociaż tu nie jestem pewien czy się nie mylę) walczyła nad Bzurą jakaś część oddziałów niemieckiej 24 DP. Od 11 września została związana walkami cała reszta tej DP.

Bodajże 12 września pod Łowiczem weszła też do działań niemiecka 18 DP (a następnego dnia w całości).

Napisany przez: adso74 29/05/2009, 9:49

O ile mi wiadomo Polacy trafnie rozpoznawali te siły. Początkowo mieliśmy sporą przewagę - trzy dywizje i dwie brygady kawalerii przeciw jednej dywizji niemieckiej. Na dodatek aktywność Luftwaffe w tym rejonie była znikoma, co dodatkowo nam pomagało. Ale z dnia na dzień stosunek sił zaczynał się wyrównywać, a wprowadzenie broni pancernej dawało Niemcom możliwość uzyskania lokalnej przewagi. Nikt nie był w stanie przewidzieć, że Niemcy się tak nagle cofną, bo przewagi już prawie nie mieliśmy. Przeciw naszym trzem dywizjom Niemcy już też mieli trzy. Można było zwątpić w powodzenie dalszej operacji. Dlatego właśnie uważam, że tężenie oporu niemieckiego było jedną z przesłanek do zaniechania natarcia. Tak czy siak odwrót Niemców świadczy o polskim powodzeniu.
S!

Napisany przez: Domen 29/05/2009, 12:35

Każda dywizja niemiecka to jest siła ognia co najmniej 1,5 naszej dywizji piechoty (już na szczeblu pułku piechoty zaznaczają się bardzo wyraźne różnice; pomijając inną organizację drużyny piechoty).

Polska brygada kawalerii to de facto mocno wzmocniony pułk piechoty, tyle że mający znacznie większe zdolności manewrowe i dużo lepiej wyposażony w artylerię polową i przeciwpancerną.

A Niemcy mieli de facto przeciwko naszym trzem dywizjom piechoty i dwóm brygadom kawalerii aż 4,5+ swoich dywizji piechoty (30, 17, 10, 221 i znaczna część 24) oraz batalion czołgów. W rejonie Uniejowa i na południowy-zachód od Łęczycy oraz pod Ozorkowem walczyła nasza Podolska BK i Zbiorowy Pułk Pomorskiej BK już od 10 IX z częścią sił niemieckiej 221 DP i elementami 17 DP oraz częścią batalionu czołgów. Na centralnym odcinku (od Ozorkowa do Strykowa) walczyły od 10 września nasze 2 i 2/3 DP przeciwko niemieckim 3 DP (30, 10, większość 17, część 221) i pozostałej części batalionu czołgów. W rejonie Głowna Wielkopolska BK wzmocniona pułkiem z 14 DP walczyła od 11 IX przeciwko części 24 DP wzmocnionej elementami 10 DP, wcześniej Wielkopolska BK walczyła tam z oddziałami 30 DP (bój o Walewice).

Oprócz tego Niemcy mieli oddziały korpuśne i armijne - w tym artylerię.

Więc o przewadze Polaków czy nawet równowadze sił już w dniu 11 września nie może być mowy.

Mimo to natarcie Polaków nadal się rozwijało - a rzekomo dla powodzenia natarcia wymagane jest posiadanie przewagi co najmniej jak 3:1!



Pewnie masz rację, ale mimo wszystko można było ten jeden dzień więcej natarcie kontynuować, tak jak tutaj już ktoś powiedział. Oczywiście Kutrzeba nie mógł wiedzieć, że Blaskowitz zarządził odwrót.

Napisany przez: Szamsziadad 29/05/2009, 13:27

Hmmm, Domenie. Nie uważasz jednak, że akurat w tym specyficznym momencie (w dniu poprzedzającym obustronny odwrót) sytuacja nie była aż tak bardzo niekorzystna dla strony polskiej? Jakby się uważniej przyjrzeć siłom Kutrzeby, można by chyba przyjąć, iż były one silniejsze, niż na o wskazują suche nazwy.

Niby mamy jedynie trzy dywizje piechoty (14, 17, 25 DP), ale de facto dwie z nich miały po dodatkowym, dziesiątym batalionie piechoty (8 i 9 bstrz), w ich szeregach działał 7 pac (co, jak powinieneś przyznać poważnie wzmacniało ich możliwości - "armijny" pac był silniejszy od trzech etatowych dac-y dywizyjnych razem wziętych), występowały kompanie czołgów rozpoznawczych, w zasadzie chyba tylko na odcinku saperów mieliśmy pewne braki (nie dotarł 14 bsap). Zgrupowanie generała Skotnickiego także było wyraźnie silniejsze niż ów "przeliczeniowy pułk piechoty" - trzy regularne pułki kawalerii Podolskiej BKaw uzupełniał pułk zbiorczy Brygady Pomorskiej (właściwie był to gros 8 psk wzmocniony chyba pojedynczym szwadronem 2 pszwol - dobrze mówię?) oraz 7 bstrz. Były chyba trzy baterie artylerii konnej. Jedynie Wielkopolska BKaw walczyła w swym podstawowym składzie.

Z drugiej strony - w omawianym okresie dywizje Blaskowitza nie reprezentowały już przeciętnego poziomu tego typu jednostek Wehrmachtu z czasów kampanii polskiej. 30 DP była rozbita, nie wiem, czy ówcześnie funkcjonowały w niej jeszcze struktury dowodzenia. Część batalionów i baterii była zniszczona lub rozproszona, a reszta walczyła w odosobnieniu taktycznie poprzydzielana do innych WJ. 17 DP także już poważnie odczuła siłę polskiego oręża - w którymś z raportów Armii "Poznań" pisano o niej (nazbyt optymistycznie!) jako o rozbitej. Rezerwowa 221 DP kiepsko radziła sobie z jazdą Skotnickiego i taktycznie była chyba wyłączona z uczestnictwa na głównym kierunku bitwy. 24 DP na tym odcinku występowała jedynie częścią swoich sił. I. batalion 23. pułku pancernego nad Bzurą jakoś mnie nie zachwycił - nie uważasz, że mimo swego potencjału nie "zrobił różnicy"? oczywiście pamiętam także o dodatkowych niemieckich oddziałach artyleryjskich. Mimo wszystko - być może, choć według papierów siły niemieckie były silniejsze od sił polskich, sytuacja mogła ułożyć się tak, iż Blaskowitz uznał, że jest "nadmiernie bity" i zadecydował o choćby czasowym odwrocie. Sądzę z resztą, iż lepiej ode mnie orientujesz się w tych "szczególikach" (śledzę z uwagą Twoje ciekawe wywody i na dws.org.pl i na tym forum), a po prostu w natłoku swych działań nie zgłębiłeś się dostatecznie w akurat tę, zapewne dla Ciebie drugoplanową, kwestie

Paradoksalnie - uważam, że decyzja Kutrzeby o przerwaniu bitwy w tym momencie nie była błędna. Rozwiały się już złudzenia, iż do walki włączy się Armia "Łodź". Z każdym dniem wzrastała za to szansa, iż 8 Armię wesprą jednostki szybkie sąsiedniej 10 Armii. Czołowe spotkanie się z takimi oddziałami na nieprzygotowanej do ew. obrony rubieży nie rokowało zbytnio optymistycznie... W takiej sytuacji zmiana kierunku "odwrotu bojem" na tereny położone pomiędzy ujściem Rawki i Puszczą Kampinoską, gdzie rysowała się szansa uzyskania choćby pośredniego wsparcia garnizonu Warszawy, mogła nie być wcale taka zła.

Odbiegamy chyba jednak od meritum tego konkretnego tematu. By nie być całkowicie off topic - dowodzenie generała Kutrzeby nad Bzurą nie uważam za wcale takie złe. Pojawiły się pewne mankamenty, ale według mnie ogólna ocena jest pozytywna ("dostateczny +/dobry -" według ocen szkolnych).

Napisany przez: adso74 1/06/2009, 12:29

No właśnie ja tak pisałem. Wydaje mi się, że gdyby kontynuowano natarcie jeszcze przez jeden dzień, wyjaśniłoby się parę kwestii i łatwiej byłoby podjąć właściwą decyzję co do dalszego działania.
S!

Napisany przez: batta 4/06/2009, 9:59

Ta decyzja była bardzo złą. Kutrzeba zmarnował dotychczasowy wysiłek i pewne sukcesy wracając do punktu wyjścia w znacznie gorszej sytuacji operacyjnej. Ta decyzja całkowicie podważyła sens rozpoczynania bitwy.
Jeśli Kutrzeba zaangażował część Armii Pomorze to swobodę odwrotu mógł wywalczyć tylko pobijając nieprzyjaciela a nie wracając do punktu wyjścia. W ten sposób stracił czas, zdekonspirował położenie dwóch armii i dał czas Niemcom na przegrupowanie i zniszczenie większej części jego wojsk.

Napisany przez: sefko1 6/06/2009, 8:32

To ja odpowiem trochę inaczej. Dla mnie w kampanii wrześniowej najlepsi byli Ci dowódcy, którzy mimo przewagi wrogą byli w stanie na jakis czas zatrzymać jego siły i potem wyprowadzić większość swoich jednostek na nową linie obrony. Dlatego cenię Kleeberga, Szylinga, Thommee na szczeblu Armii oraz Maczka, Sosabowskiego, Filipowicza, Bołtucia, Abrahama na niższych szczeblach.



Kutrzeba 29
Orlik_Ruckeman 14
Maczek 13
Thomee 16
Sosnkowski 13
Szylling 14
Kleeberg 13
Dabek 8
Piskor 7
Raginis 8
Kotarba 3
Bortnowski 3
Langner 5
Filipowicz 5
Prugar-Ketling 3
Czuma 6
Bołtuć 3
Kustroń 2
Kowalski 3
Abraham 8
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 3
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 6
Anders 2
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki 2
Cehak 2
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 4
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 3
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Sosabowski 2
Podhorski

Napisany przez: Domen 6/06/2009, 16:45

Abraham nie tylko nie przegrał żadnej bitwy (ba - prawie wszystkie wygrał), ale także przez całą kampanię nacierał - nie stoczył, poza krótkim epizodem pod Chruślinem i Piotrowicami - ani jednej walki obronnej. Pokonał najpierw m.in. całą Kampfgruppe Hartlieb z 4. Dywizji Pancernej, później oddziały m.in. 1. Dywizji Lekkiej i 29. Dywizji Zmotoryzowanej. Wywalczył sobie z powodzeniem drogę do Warszawy.

Abraham był moim zdaniem wybitnym dowódcą. Poradził sobie świetnie mimo wielu przeszkód, bardzo trudnych warunków walki i niejednokrotnie konieczności improwizacji. Do tego prawie zawsze miał przeciwko sobie przeważającego liczebnie i siłą ognia nieprzyjaciela.

"Walczące w składzie Armii "Poznań" obydwie brygady kawalerii z powodzeniem wykonywały postawione przed nimi zadania bojowe, co było niewątpliwą zasługą doświadczonych dowódców, jak i doskonale wyszkolonych i bitnych żołnierzy. [...] Cały szlak bojowy Wielkopolskiej BK, poza przejściową obroną w rejonie Głowna, polegał na działaniach zaczepnych i kolejnych natarciach przeciwko nieprzyjacielowi stojącemu na drodze marszu odwrotowego na wschód. Z pewnością nieprzeciętną postacią był dowódca Brygady - gen. bryg. dr Roman Abraham. Rzutki, energiczny i doskonale zorientowany w szybko zmieniających się warunkach współczesnego pola walki, także osobistym przykładem i odwagą potrafił przełamać niejeden kryzys. Również dowódcy oddziałów oraz większość oficerów i podoficerów wykazywała dużą inicjatywę i zdecydowanie. Często właśnie brawura, mająca na celu podniesienie ducha żołnierskiego, była przyczyną dużych strat w korpusie oficerskim, szczególnie podczas działań zaczepnych. Przeciętne straty w kadrze dowódczej poszczególnych pułków wynosiły około 20 oficerów. Na wysokim poziomie było morale kadry podoficerskiej i szeregowych żołnierzy, którzy dali wiele przykładów odwagi i woli walki z najeźdźcą.
Gen. Abraham dysponował świetnie funkcjonującym sztabem z mjr. dypl. Grzeżułką na czele. Duże trudności wystąpiły jednak w utrzymaniu łączności z dowództwem armii i podległymi oddziałami. Łączność radiowa, ze względu na nie najlepszą jakość sprzętu i możliwość podsłuchu, była stosowana rzadko. Łączność telefoniczna była najczęściej uszkodzona (naloty i działania dywersyjne), a łączność kablowa nie spełniała swego zadania podczas działań odwrotowych. Z tych powodów wzajemny kontakt utrzymywano prawie wyłącznie za pośrednictwem oficerów łącznikowych i gońców wyposażonych w dostępne środki transportu (pojazdy mechaniczne, konie). Przy drogach zatłoczonych uciekinierami posługiwanie się łącznikami powodowało często późne dostarczanie rozkazów ze szczebla armii.
Bardzo źle przedstawiało się natomiast zaopatrzenie materiałowe i żywnościowe, a także ewakuacja sanitarna. Transport kolejowy przestał praktycznie istnieć w pierwszych dniach wojny, a konne tabory zaopatrzeniowe z trudem nadążały za oddziałami. Pochodzący w większości z mobilizacji tabor konny posuwając się po bezdrożach często się psuł i był narażony na naloty. Przebijając się przez Puszczę Kampinoską oddziały cierpiały nieraz głód i pragnienie. Poważnym problemem było także napojenie i wyżywienie koni. By utrzymać je w dobrej kondycji, od której wiele zależało, pułk kawalerii potrzebował dziennie około 4 ton obroku. Posiadane w taborach zapasy szybko się skończyły. Po drodze młócono więc zboże (zarówno na potrzeby piekarń polowych, jak i na obrok dla koni) oraz korzystano z zapasów chłopskich i dworskich.
Najgorzej przedstawiała się jednak sprawa pomocy lekarskiej i ewakuacji rannych. Lżej ranni zabierani byli przez kolumny sanitarne, natomiast ciężko rannych umieszczano w szpitalach najbliższych miast lub nawet u osób prywatnych. W wielu przypadkach służba medyczna, mimo poświęcenia i ofiarności była bezradna, gdyż szybko zabrakło środków lekarskich. Mimo tego z Puszczy Kampinoskiej udało się wywieźć znaczną liczbę rannych i umieścić w szpitalach stolicy. Do tego celu użyto kolumn amunicyjnych. Pociski, które przez dziesiątki kilometrów wieziono z Poznania zostały zakopane, a ich miejsce zajęli ranni.
Pomimo niedostatecznego wyżywienia i nadludzkiego zmęczenia, wola walki z najeźdźcą i karność w szeregach była tak duża, że odnotowano tylko nieliczne przypadki dezercji, a oddziały Wielkopolskiej i Podolskiej BK do końca działań wojennych zachowały wysoką dyscyplinę i zwartość organizacyjną."

"Lance do boju", strona 315, 317

Napisany przez: Domen 9/06/2009, 9:58

No tak, faktycznie masz rację. Jednakże to wszystko nie niweluje jeszcze samo w sobie niemieckiej przewagi na froncie nad Bzurą a co najwyżej ją pomniejsza.

Polacy mieli wsparcie w postaci armijnego 7 pac, ale nie mogło się ono równać z tym, czym dysponowali Niemcy. Posiadali oni na froncie nad Bzurą z XIII. KA dwa korpuśne dywizjony artylerii ciężkiej (II dyon 46 pac, II dyon 53 pac) i kolejne dwa z X. KA (II dyon 58 pac i II dyon 66 pac). Razem daje to większą siłę niż nasz 7 pac, nawet jeśli tylko jeden dyon z X. KA walczył na głównym odcinku frontu (a drugi pod Łowiczem).

Oprócz tego w skład niemieckiego XIII. KA wchodził zmotoryzowany 6. batalion CKM. Siła ognia i wartość bojowa takiego batalionu jest na pewno większa, niż wartość dwóch pieszych baonów strzelców.

Przewagę w postaci tankietek rozproszonych między poszczególne polskie WJ znakomicie niwelował po stronie niemieckiej armijny 561. batalion ppanc., nie wspominając o znacznie większym nasyceniu WJ Wehrmachtu w działka ppanc. oraz o obecności nad Bzurą niemieckiego I. batalionu z 23. pułku czołgów (ale zgadzam się, że ten batalion czołgów nie zmienił wiele w przebiegu bitwy - podobnie zresztą jak polskie tankietki i samochody pancerne).

Ponadto nie zapominaj, że każda niemiecka dywizja piechoty miała etatowo ok. 17,700 żołnierzy a każda polska ok. 16,500. Jakby nie patrzeć to są przeliczeniowo dwa 600-osobowe bataliony więcej. Oczywiście nie twierdzę, że to akurat była pierwszoliniowa piechota (bo nie była), ale jednak żołnierze ci byli uzbrojeni w kb, granaty, itp. Mogli chwycić za broń i wzmocnić obronę na pierwszej linii w razie potrzeby.

Przy czym to jeszcze nie koniec historii, bo np. wg. Bogusława Polaka dywizje Armii "Poznań" nigdy nie osiągnęły w toku mobilizacji pełnej, etatowej liczebności. Tak więc ich faktyczna liczebność już 1 września była mniejsza. Wiadomo mi też, że jeszcze w czasie odwrotu Armii "Poznań" dywizje tej armii organizowały dodatkowe zaciągi w okolicznych wsiach - w ten sposób dostał się nawet do wojska (do 69. gnieźnieńskiego pułku piechoty) we wrześniu 1939 jeden z członków mojej rodziny.

Natomiast jestem przekonany, że dywizje niemieckiej 8. Armii miały w dniu 1 września etatowe stany. Przy czym z pewnością do 9 września ich straty były większe niż straty dywizji Armii "Poznań" - więc ta różnica nieco się zniwelowała. Po 9 września ich straty też - przynajmniej początkowo i zwłaszcza 30 DP - były znacznie większe niż straty nacierających Polaków, po uwzględnieniu wziętych jeńców.



Chyba masz rację, Szamsziadadzie. 30 DP została faktycznie rozbita - jej dowódca został ciężko ranny i tym samym wyeliminowany z walki i dowodzenia, podobnie jak wielu dowódców kompanii, którzy polegli. Tylko w jednym z pułków piechoty (Infanterie-Regiment 6.) poległo aż pięciu dowódców kompanii, zapewne drugie tyle lub jeszcze więcej było rannych albo dostało się do niewoli. Wiele spośród pododdziałów 30 DP zostało okrążonych i zniszczonych lub wziętych do niewoli, większość pozostałych uległa dezorganizacji. Cała ta dywizja znajdowała się w dużym rozproszeniu, już w pierwszych dniach została przecież przecięta na pół.

Już wieczorem 10 września - a więc po zaledwie około 1,5 dnia walki - komunikat sztabu GO gen. Knolla Kownackiego o położeniu nieprzyjaciela donosił m.in.:

"[...] Uważam, że 30 dywizja w chwili obecnej nie przedstawia już zwartej, kierowanej jednostki i w miarę naszego posuwania się na południe tracić będzie swoją wartość bojową coraz bardziej. Na podstawie dotychczasowych walk stwierdzić należy, że oddziały 30 DP opóźniają twardo, w czym jest im pomocna dość liczna artyleria ciężka. [...]"

"[...] Wobec wielkich strat poniesionych w ludziach i materiale wojennym oraz w związku z pozbawieniem 30 DP jej zwartości bojowej przewiduję na dni następne znaczne zmniejszenie się oporu nieprzyjaciela przed frontem grupy operacyjnej, [a także] o ile oddziały [nieprzyjaciela] nie zostaną zasilone większymi posiłkami, zupełne osłabienie siły bojowej 30 DP. [...]"

17 DP nie została wprawdzie rozbita, już chociażby dlatego, że była cały czas jeszcze 12 września zdolna do przeprowadzania kontrataków (np. ciężkie walki pod Solcą Wielką, która parę razy przechodziła z rąk do rąk zanim ostatecznie opanowali ją Polacy), ale na pewno można ją określić jako silnie wstrząśniętą.

Zapewne właśnie w tym (obok znakomitej postawy żołnierzy) należy upatrywać przyczyn dalszych sukcesów polskiego natarcia nad Bzurą w dniach 11 - 12 września. Mimo to uważam, że pod względem liczebności i siły ognia Niemcy nadal mieli przewagę (mimo rozbicia 30 DP i dużych strat - ale polskie straty przecież także nie były małe) - inna sprawa, że część spośród ich oddziałów była silnie zdezorganizowana lub wstrząśnięta, więc nie mogły one wykorzystać w pełni swojego potencjału i ich wartość bojowa była niższa niż normalnie.

Najprawdopodbniej właśnie dlatego Blaskowitz zdecydował się zarządzić generalny odwrót - chciał przegrupować i uporządkować swoje, co tu dużo mówić - pobite na całej linii - dywizje.

Równocześnie był to też odwrót taktyczny - wycofując swoje centrum, ściągał jednocześnie posiłki od okolicznych armii i z rezerw OKH, żeby zaatakować skrzydła Polaków. W ten sposób chciał wciągnąć wojska Kutrzeby w pułapkę. Zresztą była już o tym mowa w tej dyskusji.


Zresztą to wstrząśnięcie jest nawet wypisane na twarzach jej żołnierzy (Solca Wielka - 55 pp z 17 DP):

Napisany przez: gtsw64 12/07/2009, 8:55

Do tej charakterystyki należy dodać że był dowódcą który można powiedzieć dowodził z "pierwszej linii". Co dawało najrealniejszy obraz pola walki oraz dawało przykład dla żołnierza.
Niestety taka praktyka nie była zbytnio popularna we wrześniu. Im wyższe stanowisko tym dalej od frontu.

Tak wspomina ppłk Abrahama gen Stanisław Haller:
"Przeciw ppłk Abrahamowi w grudniu 1925 roku, jeszcze jako szef Sztabu Generalnego, zarządziłem śledztwo za tajną agitację przeciw legalnej władzy. Dowiedziałem się też, że podobno w ciągu zimy kontynuował swą akcję w przebraniu robotnika. Gen Malczewski kazał go więc we środę rano aresztować, zdaje mi się jednak, że nie można go było znaleźć."

Powyższy fragment świadczy o zaangażowaniu oraz dużej własnej inwencji Abrahama. Później pokazał co potrafi w Kampanii Wrześniowej.

Sorry że to znowu ja
Znalazłem fragment o gen. Abrahamie w artykule gen Rómmla pt."Refleksje D - cy Armii "Łódź" i "Warszawa" na marginesie polemicznych wypowiedzi gen. Romana Abrahama"

"Bielany miały być obsadzone przez grupę gen. Knolla, a Palmiry przez Wielkopolską BK gen Abrahama, gdyż zdawałem sobie sprawę, że oddział Juniewicza jest za słaby. Ponieważ gen. Abraham nie zameldował się u mnie w Warszawie, jak to zrobili wszyscy inni generałowie, poczynając od Kutrzeby, liczyłem że wykonał on ten rozkaz i znajduje się gdzieś w rejonie Palmir. Lecz kiedy otrzymałem wiadomość, że mjr Juniewicz i jego oddział zginęli w nierównej walce,wykonując bez reszty rozkaz po żołniersku, zacząłem rozpytywać się,gdzie jest gen. Abraham ze swoją brygadą? Gen. Kutrzeba zażenowany moim zapytaniem,opowiedział mi, że gen Abraham, otrzymawszy taki rozkaz, zaprotestował gwałtownie, żądając rozkazu pisemnego, a gdy go od gen. Kutrzeby otrzymał,chyłkiem zamiast do Palmir, pojechał do Warszawy, do hotelu, gdzie się zadekował, iż go już więcej nie zobaczyłem. Gen. Kutrzeba w swoich pamiętnikach wspomina o tym i dodaje,że gen. Abraham zameldował mu, jakobym ja zwolnił go od tego obowiązku. (s 183) Stwierdzam, że tego nie uczyniłem, bo przecież Palmiry stanowiły dla obrony Warszawy obiekt tak ważny, że gdyby Wielkopolska BK nie była w stanie tego wykonać,to miałem jeszcze do dyspozycji gen. Altera z jego doskonałą 25 DP"

Tyle gen. Rómmel w nigdzie nie publikowanym artykule.
Jeśli to co pisze gen. Rómmel jest prawdą to powstała głęboka rysa na honorze gen Abrahama. Nie dość że niesubordynacja służbowa, wprowadzenie w błąd przełożonego to jeszcze można rzec dezercja. Za takie przewinienia powinien być sąd wojskowy.
Trochę jest dziwne że gen. Rómmel nie próbował wyciągnąć konsekwencji.
Trudno też wierzyć że jest to wymysł gen. Rómmla który niezbyt lubił i był lubiany przez gen.Abrahama.
To już kolejna niesubordynacja generalska w czasie kampanii (wcześniej gen. Bortnowski w stosunku do gen. Kutrzeby).

Napisany przez: adso74 12/07/2009, 13:51

Mnie to nie dziwi. W końcu on sam miał na sumieniu grubsze rzeczy.
S!

Napisany przez: gtsw64 14/07/2009, 18:52

Czy mógłbyś doprecyzować?

Napisany przez: adso74 16/07/2009, 12:39

Sugerowałeś w przypadku Abrahama "niemalże dezercję". Wydaje mi się, że Rómmel, mający na koncie porzucenie całej armii, wyglądałby nieco niepoważnie, gdyby próbował "wyciągać konsekwencje" za znacznie drobniejsze przewinienie. W końcu on sam też chyłkiem zmykał do Warszawy po tym jak zawalił. Dokładnie na tej samej zasadzie po IIWW Francuzom było ciężko karać kolaborantów, bo jak to robić, skoro kolaborowali wszyscy? No i we Francji było, z tego co wiem, mniej ukaranych za kolaborację niż np. w Belgii.
S!

Napisany przez: gtsw64 21/07/2009, 14:47

Przytoczę tu słowa z w/w artykułu gen Rómmla pt."Refleksje D - cy Armii "Łódź" i "Warszawa" na marginesie polemicznych wypowiedzi gen. Romana Abrahama.

Fragmenty:
"Podkreślam ten fakt, ponieważ w relacjach osnutych na fantastycznych i oszczerczych podstawach, rozsiewanych przez gen. Thommeego zarzuca się, że bombardowanie 6 września rano spowodowało "ucieczkę " do Mszczonowa mego sztabu, a także moją."

"Sytuacja, która wytworzyła się na froncie, armii "Łódź" dnia 5 wrześnie o godz. 21.00, wymagała szybkiego odwrotu, bo choć front pozycji na Warcie i Widawce został utrzymany, to jednak skrzydła były zagrożone, gdyż nieprzyjaciel wszedł w nie bronione luki między sąsiadami i armii "Łódź" groziło okrążenie. Dlatego wieczorem tego dnia po porozumieniu z Naczelnym Dowództwem wydałem rozkaz nr 5, nakazujący odwrót w trzech kolejnych etapach nocnych w dniach 6,7 i 8 września. Jednocześnie dla sztabu armii było wyznaczone mp w Mszczonowie, a ciężki rzut sztabu skierowany był koleją do Żyrardowa. Część sztabu już wieczorem 5 września odjechała do Mszczonowa."

"Jeszcze dnia 5 września wybrałem Mszczonów jako swoje mp. Była to moja decyzja jako dowódcy armii i jest mi to zupełnie obojętne, czy ona po 20 latach podoba się komuś , czy nie. Natomiast motywy, które mnie skłoniły do tego wyboru, były następujące: uważałem, że sztab armii nie może codziennie zmieniać swego mp, tak ja to robią dywizje. Należało zrobić jeden większy odskok,ponieważ przy odwrocie front z każdym dniem zbliżał się do mnie. Po trzech nocnych etapach, według rozkazu nr 5, front podchodził pod rz, Mrogę, Głowno, Brzeziny i był od Mszczonowa odległy zaledwie o 45 km, tzn. pół godziny jazdy samochodem.
Z drugiej strony Mszczonów leżał na kierunku mostów przez Wisłę pod Górą Kalwarią i Otwockiem, wykazanym przez Naczelnego Wodza dla przejścia mojej armii.
Najważniejszym argumentem było, że Mszczonów był węzłem łączności państwowej,przez który szły wszystkie linie telefoniczne, telegraficzne i kabel podziemny, zapewniający łączność z Naczelnym Dowództwem. "

"Mógłbym przytoczyć jeszcze dużo podobnych oświadczeń (zamieszczone są oświadczenia mjr Eliaszewicza, mjr.Karola Riedla, płk Stefana Lanbnera, mjr Leona Wernica) i płk Pragłowskiego, ppłka Bracławickiego, mjr Strużyńskiego, i wielu innych oficerów sztabu armii"Łódź", którzy by stwierdzili, że wybór mp. w Mszczonowie był dokonany przed bombardowaniem, tzn 5 września wieczorem a po drugie,że Mszczonów był najdogodniejszym mp armii."

I dalej odnośnie "ucieczki " do Warszawy.

"Wszyscy oni byli świadkami (w/w w poprzednim fragmencie)tego, że Naczelny Wódz wezwał mnie na 7 września do Warszawy, do której zresztą było 60 km. Pewnie, że teraz nie mogę stwierdzić, czy to wezwanie było na stałe, czy miała to być jakaś poufna konferencja. Dlatego stwierdzenie gen Stachiewicza, że to nie mogło mieć miejsca, jest bardzo dziwnym stwierdzeniem. Każdy normalny człowiek powie to samo co i ja, bo trudno komuś wmówić, że tylko gen Stachiewicz jest nieomylnym, a wszyscy świadkowie tego wydarzenia mylą się.
A zresztą, prawdę mówiąc, jest to drugorzędna sprawa, czy marsz. Śmigły wzywał mnie do Warszawy, czy nie, bo przecież tego wezwania nie wykorzystałem, lecz wysłałem mego adiutanta mjr Strużyńskiego z odręcznym listem do Naczelnego Wodza, że przyjechać nie jestem w stanie.
Do przekroczenia Wisły zmusiły mnie wyłącznie zagony niemieckie 1 i 4 DPanc, które z dwóch stron przycisnęły sztab armii "Łódź" do Wisły, odcinając rano 8 września nawet część bagażową kolumny sztabu. Jak sobie wyobraża autor artykułu (gen Kirchmayer)walkę sztabu armii z dwiema dywizjami pancernymi"

Tyle wyjaśnień gen Rómmla.

Napisany przez: Vissegerd 23/07/2009, 12:06

A w czym to Bołtuć się wykazał? Że niby zginął, to już bohater? Płk. Porwit w swoich komentarzach nie zostawił na Bołtuciu przysłowiowej suchej nitki...
"Gen. Bołtuc za mało czuwał nad główną walką, za późno interweniował, za słabo zdawał sobie sprawę, że toczy się nie walka 16 DP ani później 4 DP, lecz główna walka Grupy Operacyjnej. Wszystkie trzy zaskoczenia były błędami nie tylko dowódców dywizji, ale chyba także skutkiem za słabego czuwania dowódcy Grupy Operacyjnej nad przebiegiem bitwy." (za: M. Porwit, "Komentarze do...", t. 1, Warszawa 1983, s. 227).

Może i byłby Bołtuć niezły, ale jako dowódca dywizji, ale nie GO...

Pozdrawiam.

Napisany przez: adso74 26/07/2009, 23:31

Do gtsw64:

No i bardzo pięknie, ale choćby dla porównania warto też przeczytać cały obszerny rozdział poświęcony Rómmlowi u Stachiewicza, który bez litości punktuje kolejne fragmenty wspomnień dowódcy armii Łódź i np. ostro wyśmiewa rzekome wezwanie Rómmla przez Rydza do Warszawy. Powoływanie się na fragmenty zaczerpnięte z samego Rómmla nie jest do końca trafione, bo to trochę tak, jakby wysłuchiwać racji tylko strony oskarżonej.

S!

Napisany przez: Vissegerd 27/07/2009, 12:18

adso74, nie tylko gen. Stachiewicz krytykuje Rómmla, ale i Porwit, zgadzam się z Tobą. Do rzeczy jednak.

Gen. Stachiewicz w swoich wspomnieniach pisze wyraźnie: "Naczelny Wódz generała Rómmla do Warszawy nie wzywał, ani żadnego specjalnego "bardzo ważnego zadania" dla niego nie miał poza tym, które które w ogólnym rozkazie odwrotu za Wisłę otrzymali wszyscy dowódcy armii walczących w tym rejonie. Nigdy ni mnie, ani memu zastępcy, Naczelny Wódz słowem nie wspominał o wzywaniu gen. Rómmla do Warszawy, ani o specjalnym, bardzo ważnym zadaniu dla niego. (...) Gen. Rómmel twierdzi, że wezwanie to przekazał mu telefonicznie mjr Eljasiewicz z Naczelnego Dowództwa, który równocześnie poinformował go, że z rozkazami wyjechał do niego płk Suzin ze Sztabu Naczelnego Wodza."
Dalej generał wyjaśni tryb przekazywania takich rozkazów juzem lub na piśmie, wątpi więc w polecenie Eljasiewicza.
Za: W. Stachiewicz, "Wierności dochować żołnierskiej", Warszawa 1998, s. 528.

Dalej płk Porwit opisuje działania gen. Rómmla w dniu 6 września i jego wyjazd wieczorny z Mszczonowa do Warszawy, po czym to komentuje następująco: "Wycofując się z Julianowa aż do Mszczonowa dowódca Armii "Łódź" gen. Rómmel, nie spełnił swoich obowiązków wobec związków taktycznych Armii. Co więcej, wydał w Mszczonowie niefortunny rozkaz, który na szczęście nie dotarł do żadnego ze związków taktycznych (rozkaz dot. zmiany marszruty związków taktycznych - przyp. Viss.). Jeśliby został wykonany, większość oddzielnie skierowanych związków taktycznych Armi "Łódź" byłaby się znalazła między zagonami pancernymi a niemieckimi korpusami piechoty i oddzielnie musiałaby ulec.
Wziął na siebie porzucone brzemię dowodzenia Armią "Łódź" gen. Thommee..."
Czyli również mówi o porzuceniu.
Za: M. Porwit, "Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku", Warszawa 1983, s. 310.

Również Tadeusz Jurga pisze o objęciu dowództwa przez gen. Rómmla nad Armią "Warszawa" w dniu 7 września: "(...) na czele z gen. Rómmlem, który nieoczekiwanie pojawił się wtedy pod Warszawą."
No właśnie, "nieoczekiwanie"...
Za: T. Jurga, "Obrona Polski 1939", Warszawa 1990, s. 478.

Jak więc widać, "ciała" dawał gen. Rómmel na całej linii...

Pozdrawiam.

Napisany przez: adso74 27/07/2009, 15:26

Stachiewicz w ogóle poświęcił sporo uwagi Rómmlowi, co zresztą sprowokował sam dowódca armii Łódź swymi napastliwymi komentarzami pod adresem zarówno jego, jak i Rydza- Śmigłego czy np. Kutrzeby. Rozdział poświęcony Rómmlowi należy do najlepiej napisanych w "Wierności..." Stachiewicza. Bynajmniej nie oznacza to, że należy z kolei bezkrytycznie akceptować opinię byłego szefa sztabu NW, który do sprawy podszedł niezwykle emocjonalnie. Niemniej jest rzeczą charakterystyczną, że po ostrych wystąpieniach krytykujących wspomnienia dowódcy armii Łódź, był on skłonny wyciąć część tekstu budzącego tak liczne kontrowersje. Cokolwiek by nie mówić o pracy Stachiewicza, bardzo umiejętnie wypunktował on wszystkie słabe punkty we wspomnieniach Rómmla, wyraźnie wskazując i udowadniając, w których miejscach mniej lub bardziej świadomie rozminął się on z prawdą. Cała historia o rzekomym wezwaniu do Warszawy i zachowanie Rómmla po 05.09.1939 budzi sporo wątpliwości. Relacja jest niekonsekwentna, rwie się i ogólnie nader często nie trzyma kupy (chociażby fragment o tym, jak to Rómmel po przybyciu do stolicy bezskutecznie poszukiwał Stachiewicza).
W każdym razie pozostaję przy opinii, że postawa dowódcy armii Łódź była mocno kontrowersyjna, a co za tym idzie mógł on mieć opory przed "wyciąganiem konsekwencji" wobec innych oficerów za ich przewinienia. Głupio by to wyglądało i tyle.
S!

Napisany przez: wlodekmik 5/08/2009, 22:13

Kutrzeba - szkoda, że WN nie dał mu więcej swobody.
Kleeberg - za późno dostał pod dowództwo znaczne siły, winien byc na pierwszej linii frontu.


Kutrzeba 30
Orlik_Ruckeman 14
Maczek 13
Thomee 16
Sosnkowski 13
Szylling 14
Kleeberg 14
Dabek 8
Piskor 7
Raginis 8
Kotarba 3
Bortnowski 3
Langner 5
Filipowicz 5
Prugar-Ketling 3
Czuma 6
Bołtuć 3
Kustroń 2
Kowalski 3
Abraham 8
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 3
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 6
Anders 2
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki 2
Cehak 2
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 4
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 3
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Sosabowski 2
Podhorski

Napisany przez: gtsw64 8/08/2009, 15:10

Tylko że gen Rómmel porzedstawił świadków że takie wezwanie otrzymał natomiast gen Stachiewicz tylko twierdzi (bez podania świadków czy dowodów) że nic mu Naczelny Wódz nie powiedział o wezwaniu(nie znaczy wcale że takiego wezwania nie było - Marszałek mógł poprostu nie powiedzieć).


Przy takiej dynamice frontu było to całkiem możliwe. Zresztą o tym wspomina gen Rómmel.
Natomiast Porwit komentuje rozkaz siedząc w fotelu znając wszystkie dane o rozmieszczeniu i ruchu nieprzyjaciela (jest to łatwiejsze niż podjęcie decyzji).

Odnośnie porzucenia - jak miał dowodzić armią skoro sztab został odcięty od sił armii?

Czy odcięcie równa się z porzuceniem?

Napisany przez: adso74 8/08/2009, 19:17

Nie ma co na nowo zaczynać dyskusji o Rómmlu, bo już tu o nim dość napisano. Także tylko bardzo krótko odpowiadam:
Odcięcie i porzucenie to oczywiście dwie różne rzeczy, ale jeśli nawet Rómmel oceniał, że został odcięty, to dlaczego nie szukał żadnych innych dróg do podtrzymania kontaktu ze swą armią? Nie szukał nawet łączności, tylko zemknął w stronę Warszawy. W tym momencie do odcięcia doszło porzucenie.
Jeśli chodzi o świadków mających poświadczyć, że Rómmel został wezwany do Warszawy przez Rydza, to nie chcę teraz skłamać, ale jeśli mnie pamięć nie myli nikt owych świadków nie sprawdził. Po prostu Rómmel napisał, że ten a ten oficer może potwierdzić jego słowa, ale nigdy nie spotkałem się z żadną relacją wymienionych. Jest oczywiście Pragłowski, najbliższy współpracownik Rómmla, ale on akurat nic chyba na ten temat nie napisał. Mogę się jednak mylić, więc nie chcę tu przesądzać sprawy. Jednak nie to jest istotne - kluczowy jest fakt, że Stachiewicz wychwycił i wskazał w relacji dowódcy armii Łódź sporo nieścisłości, popełnionych świadomie lub nie, podważających wiarygodność Rómmla.
S!

Napisany przez: gtsw64 10/08/2009, 13:58

Odnośnie szukania kontaktu, fragment:

Takie próby były - chyba że Kolega uważa że sztab armii powinien przebijać się siłowo (w momencie dostania się do niewoli [co było dużym prawdopodobieństwem - propaganda hitlerowska potrafiła by to wykorzystać - wpłynęło by to demoralizująco na żołnierzy (nadal walczącej) "Armii" Łódź]).
Relacja gen Stachiewicza - " Z relacji Szefa Sztabu Naczelnego Wodza".

Fragment potwierdzający że, nie tylko nie posiadał kontaktu z "Armią" to jeszcze z częścią sztabu. Tak więc jak mógł ewentualnie (w momencie przebicia się do swoich oddziałów) mógł prawidłowo dowodzić armią.

Napisany przez: Przemyslav55 10/08/2009, 15:10

Według mnie najlepsi dowódcy września 1939r. to:
Kpt.Franciszek Dąbrowski-prawdziwy obrońca Westerplatte, sama jego postawa stawiała żołnierzy na duchu.
Gen.Emil Przedrzymirski-Krukowicz-dowódca Armii "Modlin" za bitwę pod Mławą i zatrzymanie czterech niemieckich dywizji idących na Warszawę przez jedną dywizję przez trzy dni.
Kpt.Władysław Raginis- za dwudniowe powstrzymanie około sześcdziesięciekrotnie większych sil niemieckich.
Płk.Stanisław Dąbek- za heroiczną walkę pod Kępą Oksywską mimo
przeważających sił niemieckich.
Płk.Julian Fiipowicz-za zwycięstwo w pierwszy dzień wojny pod Mokrą
Gen.Władysław Anders-za udział jego GO w drugiej bitwie pod Tomaszowem Lubelskim i przedarcie się pod Krasnobrodem
Płk.Kazimierz Mastelarz-za szarżę pod Krojantami
Płk.Stanisław Maczek-za bardze dobre dowództwo 10.Brygadą Kawalerii oraz Bitwę w Beskidzie Wyspowym.
Gen.Tadeusz Kutrzeba-za dobre chęci podczas bitwy pod Bzurą
Gen.Tadeusz Kleeberg-za bitwę pod Kockiem
Gen.Wilhelm Orlik-Ruckemann-za bitwę pod Szackiem
Gen.Wiktor Thomee-za obronę Twierdzy Modlin.

Według mnie ważne błedy popełnił:
Marszałek Edward Rydz-Śmigły-nie wypowiadając wojny Związkowi Radzieckiemu i uciekając zaraz po wkroczeniu Sowietów do Polski.
Gen.Stefan Dąb-Biernacki-za nieudolne dowództwo, związane również z tym,że Armia "Prusy" z rozpoczęciem wojny była w fazie mobilizacji
Gen.Juliusz Rommel-za opuszczenie swojego oddziału. Był on jednak dobrym taktykiem.

Ale każdy, powtarzam każdy dowódca jakiegokolwiek oddziału, związku taktycznego lub grupy operacyjnej chciał jak najlepiej dla Polski,dlatego oni są dziś BOHATERAMI



Kutrzeba 31
Orlik_Ruckeman 15
Maczek 14
Thomee 17
Sosnkowski 13
Szylling 14
Kleeberg 15
Dabek 9
Piskor 7
Raginis 9
Kotarba 3
Bortnowski 3
Langner 5
Filipowicz 6
Prugar-Ketling 3
Czuma 6
Bołtuć 3
Kustroń 2
Kowalski 3
Abraham 8
Boruta-Spiechowicz 2
Krukowicz-Przedrzymirski 4
Kustron
Przezdziecki
Wlad 2
Unrug 6
Anders 3
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Grochowski
Zebrowski
Sucharski
Filipowicz 3
Zaza-Podhorski
Sadowski
Knoll-Kownacki 2
Cehak 2
Steyer 2
Rommel
Dabrowski 5
Rowecki 2
Lawicz-Liszka 3
Guderski
Dąbek 2
Dobrzanski 3
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Sosabowski 2
Podhorski
Mastelarz

Napisany przez: gtsw64 10/08/2009, 16:39

Jeśli już to armii.
Zapraszam Kolegę do przeczytania moich wcześniejszych postów (ostatniego) gdzie starałem się wyjaśnić tą sprawę (jeśli Kolega ma jakieś zastrzeżenia to proszę się z nami nimi podzielić)
Stereotyp jednak działa.

Napisany przez: Przemyslav55 10/08/2009, 17:23

Rzeczywiście popełniłem pomyłkę pisząc "oddziału", zauważyłem pomyłkę dopiero po napisaniu tej odpowiedzi. Co do tego nieszczęsnego opuszczenia rzeczywiście tak jak kolega napisał gen.Juliusz Rommel został odcięty wraz ze sztabem od armii. Gen.Juliusza Rommla tak jak napisałem wcześniej szanuje za to, że był bardzo dobrym taktykiem, pamiętam o jego zasługach z I WŚ, a szczególnie wojny polsko-bolszewickiej(pamiętna Bitwa pod Komarowem).

Napisany przez: Domen 10/08/2009, 19:39

Anders się przedarł. Gorzej ze sporą częścią jego żołnierzy. W dodatku z winy Andersa. Wieczorem 23 września zmienił nagle kierunek przebijania się i rejon koncentracji ustalone na odprawie z 22 września i nie czekając na resztę oddziałów ruszył na Puszczę Różaniecką (zamiast na Nowiny w Puszczy Solskiej).

W dodatku nie wydał żadnych rozkazów tym spośród swoich oddziałów (gł. Wołyńska BK i BK Zakrzewskiego), które nadal toczyły walki, gdyż osłaniały jego akcję przebojową. Pułkownik Zakrzewski chyba słusznie oskarżył więc Andersa o to, że to przez jego postępowanie BK Zakrzewskiego została pobita.

W rezultacie obie brygady musiały po raz kolejny przebijać przez pozycje niemieckie w tym samym rejonie i to na własną rękę. Ponadto obie brygady nie wiedziały (bo skąd), że Anders zmienił kierunek marszu. W efekcie jedynie 19 puł i resztki 2 dak z Wołyńskiej BK zdołały ponownie dołączyć do Andersa.

Brygadier Zakrzewski surowo ocenił postawę generała:

"Z przemówienia gen. Andersa widać było, że jest on zdecydowany nie wykonywać otrzymanego [od gen. Dęba-Biernackiego] zadania i nie chce bić się z Niemcami ani łącznie z wojskami Dęba-Biernackiego, ani łącznie z brygadami swego zgrupowania. Postanawia on natomiast przebijać się na Węgry, czym się da i jak się da, i przede wszystkim przebijać się samemu... Obecny na odprawie oficer łącznikowy gen. Dęba-Biernackiego (zdaje się ppłk Słowikowski) zwraca uwagę Andersowi, że w ten sposób piechota zostanie porzucona przez kawalerię. "Tak" - padła odpowiedź - "bo nic innego oprócz ruchu naprzód już wykonać nie mogę. Muszę iść na Węgry". W tej odpowiedzi i zarządzeniach, jakie zostały wydane kawalerii (a co potem potwierdził przebieg wypadków), tkwił wyraźny cel - za wszelką cenę na Węgry musi przedostać się sam Anders, a reszta to tylko asekuracja i osłona jego zamiaru. W tym rozkazie w całej pełni ujawnił się charakter Andersa."

Jakby tego było mało to Anders - i jego niesubordunacja względem przełożonego, Dęba Biernackiego - jest odpowiedzialny za klęskę i zniszczenie 1. DP Legionowej w bitwie w rejonie Tarnawatka - Antoniówka. Już na odprawie wieczorem 22 IX Anders postanowił, że zignoruje rozkazy gen. Dęba.

Dywizja ta od 22 września toczyła z powodzeniem zwycięskie walki z Niemcami, będąc cały czas w natarciu. Jednakże dobra passa nagle przeminęła:

Oddajmy głos w tej sprawie dowódcy 1. Dywizji Piechoty Legionowej - gen. Kowalskiemu:

"23 września o świcie oddziały dywizji przekroczyły szosę Zamość - Tomaszów Lubelski i posuwały się dalej. Wkrótce jednak rozpoczęły się przeciwnatarcia nieprzyjaciela świeżymi oddziałami podwożonymi samochodami spod Tomaszowa. Jak się póżniej bowiem okazało, zgrupowanie gen. Andersa, posuwające się w tym dniu w ślad za mną, natknęło się na oddziały nieprzyjaciela i zmuszone było zawrócić. Byłem więc zewsząd otoczony."

Nie tyle zmuszone było zawrócić, co Anders tak sobie postanowił - zamiast niszczyć wroga i osłaniać tyły oraz skrzydła 1. DP Leg., co mu rozkazał Dąb.

W rezultacie rozpoczęła się pod Tarnawatką - Antoniówką istna jatka, w wyniku której poległo co najmniej ok. 450 polskich żołnierzy (z czego do dziś tylko ok. 110 nazwisk zidentyfikowano, reszta to nieznani, pochowani głównie na cmentarzu w Antoniówce). Można szacować, że dwukrotnie więcej było rannych.

Straty niemieckie pod Tarnawatką - Antoniówką 23 IX też były bardzo znaczne (nawet powyżej 200 poległych, a nie mniej niż 150) - ale co to zmienia?

Jeszcze opinia T. Jurgi i W. Karbowskiego dotycząca walk gen. Andersa pod Krasnobrodem:

"Analizując wykonanie zadania przez gen. Andersa stwierdzić musimy, że rozpoczęło się dobrze i rokowało duże nadzieje. Wykorzystał on bowiem istniejącą w niemieckich liniach lukę na odcinku Rachodoszcze - Feliksówka, dzięki której opanował przejścia nad Wieprz i rejon Ciotusza - Majdan Sopocki - Nowiny. Zaskoczył dowódcę VIII korpusu niemieckiego, gen. Buscha i zaangażowawszy wszystkie siły znalazł się pod Krasnobrodem w bardzo korzystnej sytuacji. Gdyby gen. Anders kontynuował swe natarcie z dążeniem do całkowitego pobicia nieprzyjaciela [zamiast decyzji o marszu na Węgry i to zaledwie częścią swoich sił, bez czekania na resztę - Domen], skutki mogłyby być daleko idące. Generał nie marzył już jednak o zwycięskich laurach, chciał wykonać pomyślnie tylko skromniutką akcję - przebicia się na Węgry [co mu się nie udało, było to zresztą oczywiste w obliczu szybkich postępów Armii Czerwonej - Domen]."

Podsumowując - ani za dowodzenie ani tym bardziej za postawę żołnierską w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim Andersowi laury się nie należą.

PS:

Straty krwawe (zabici i ranni) Niemców pod Tarnawatką były prawdopodobnie nieco większe niż pod Krasnobrodem (jest znanych więcej nazwisk niem. oficerów, którzy tam polegli) - co dowodzi ogromnej desperacji otoczonych ze wszystkich stron w dolinie i ostrzeliwanych ze wzgórz huraganowym ogniem artylerii, jednocześnie walcząc o każdy dom z niemiecką piechotą (zwłaszcza wieś Antoniówka przechodziła wiele razy z rąk do rąk), legionistów 1 DP.

Natomiast kawalerzystom pod Krasnobrodem trzeba oddać, że wzięli bardzo dużo jeńców do niewoli i zniszczyli Niemcom sporo sprzętu i pojazdów.

Napisany przez: adso74 10/08/2009, 23:17

Widzę, że mamy nową świecką tradycję. Tradycję odwracania historii. Nagle ktoś stwierdził, ze prawdziwym dowódcą obrony Westerplatte był nie Sucharski lecz Dąbrowski i teraz wszyscy to powtarzają. Najlepsze, że "źródłem" owej wiedzy dla większości jest jakiś komiks...



Nic nie zatrzymał. Niemcy poszli naprzód już po kilku godzinach, tyle że musieli zostawić trochę wojska do wykończenia polskich schronów. Operacyjne znaczenie Wizny jest zdecydowanie przeceniane. Ostatnio sporo się też dyskutuje na temat tego kto tak naprawdę pozbawił życia dzielnego kapitana.



Przepraszam bardzo, ale ta szarża to akurat było głupstwo. Osiągnięte efekty (czyli to, że się sztab niemieckiej dywizji mocno przestraszył) w niczym tego nie zmieniają.



Tu już inni odpowiedzieli.



Daj spokój, dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane.



Mi bardziej zaimponował wyprowadzeniem do owego Modlina armii Łódź, ale to kwestia gustu.
S!

Napisany przez: Domen 11/08/2009, 8:46

To chyba jednak nie komiks jest źródłem.

Ta teoria jest kontrowersyjna ale ma spore podstawy - gdzieś na forum Odkrywcy jest bardzo wyczerpująca dyskusja na ten temat. Po lekturze tamtego tematu myślę że faktycznie Dąbrowski w pełni zasługuje żeby go tutaj wymienić. Nawet jeśli ta historia z Sucharskim to nie do końca prawda.

Szkoda że Dąbrowski w końcu (po rozwaleniu drugiej z wartowni) uległ Sucharskiemu.

Obrona Westerplatte dłużej niż do 7 września wcale nie była bezcelowa (nie wspominając o obronie dłuższej niż początkowo przewidziane kilkanaście godzin) - bo składnica wiązała znaczne siły nieprzyjaciela + pancernik Schleswig-Holstein, które potem Niemcy użyli przeciw Kępie Oksywskiej...

Napisany przez: adso74 11/08/2009, 9:09

Chodziło mi o to, że nagle wszyscy przyjmują bezkrytycznie wersję z dowodzeniem Dąbrowskiego, która rzeczywiście jest mocna, ale nie na tyle pewna, żeby już odsądzać od czci i wiary Sucharskiego i ujmować mu zasług. Modne obecnie "odbrązawianie" historii niekiedy przyjmuje przesadne formy. Argumenty przeciwników tej teorii też są mocne. Jak sam napisałeś, nie mamy pewności czy jest to "do końca prawda".



Kapitulowano z bardzo konkretnych powodów. Obawiano się o stan rannych, bo kończyły się środki medyczne. Nie miano już również złudzeń co do ewentualnej pomocy. Niemcy szykowali się do szturmu generalnego, który mógł złamać obronę, a wtedy zamiast honorowej kapitulacji byłaby gorycz porażki i z pewnością duże straty. Dalsza obrona miała oczywiście sens, choćby ze względów propagandowych, ale ja osobiście rozumiem tą decyzję. Zadanie wykonano grubo ponad normę i w zasadzie nawet gdyby skapitulowano po przewidzianych pierwotnie dwunastu godzinach, nikt nie miałby do dowódcy pretensji. Załoga spisała się pięknie.
S!

Napisany przez: Domen 11/08/2009, 10:37

Niektóre nawet bardzo mocne. Jak znajdę ten temat na forum Odkrywcy to podam tutaj link.

Ale nawet jeśli Sucharski nie przeżył załamania nerwowego i cały czas dowodził, to Dąbrowskiemu i tak należy się pochwała bo to on był motorem napędowym obrony (nawet jeśli nie dowodził), z kolei Sucharski był bardziej realistą i optował za oszczędzaniem swoich ludzi i poddaniem się wcześniej.



Tak, termin kapitulacji nawet wg. zwolenników teorii o Dąbrowskim jako głównym bohaterze obrony Westerplatte nie był wcale źle wybrany (mimo że zapewne można było się bronić nieco dłużej), tylko że wg. zwolenników tej teorii kapitulacja do honorowych nie należała. Podobno Sucharski wyszedł aby się poddać brudny, nieogolony i w zmiętym, poplamionym i zakurzonym mundurze (istnieje nawet jego zdjęcie z podniesionymi rękami - jest to podobno moment poddania się, nie późniejsze oficjalne rozmowy kapitulacyjne, gdzie jego mundur jest już czysty i wyprasowany). W dodatku bez rogatywki i nieuczesany. Ponadto podniósł ręce do góry na żądanie niemieckiego szeregowca, co rzekomo nie przystoi oficerowi (podobno powinien odmówić podniesienia rąk po czym kazać mu przyprowadzić do siebie Niemca wyższego rangą, w celu poddania się jemu - z drugiej strona odmowa podniesienia rąk mogła się wiązać z natychmiastową kulką w czole, więc zasadności tego akurat argumentu mającego deprecjonować postawę Sucharskiego z deczka nie pojmuję). Kolejna sprawa - Sucharski był podobno spanikowany w trakcie poddawania się, natomiast później - już w czasie rozmów kapitulacyjnych - miał rzekomo zemdleć.

Poza tym w tym temacie na forum Odkrywcy jest przywołana cała seria negatywnych przedwojennych oraz nieco powojennych opinii o Sucharskim - głównie ludzi którzy mieli zaszczyt służyć pod jego komendą na Westerplatte. Rzekomo nie był człowiekiem który łatwo dawał się lubić. Jest wręcz określany przez niektórych jako typ konformisty niezdolnego do własnej inicjatywy i samodzielnych decyzji oraz lizusa, który próbował się przy każdej sposobności przypodobać przełożonym - to ma też wyjaśniać dlaczego nie chciał się bronić dłużej niż mu nakazano.

Inną kwestią jest to, że istnieją źródła (w tym niemieckie), które sugerują, że 2 września tuż po niemieckim bombardowaniu załoga Westerplatte otrzymała rozkaz poddania się od "polskiego wyższego dowództwa". Przy czym niemieckie źródła mówią, że to był rozkaz od komórki niemieckiej Abwehry, która podszyła się pod polskie dowództwo. Czyli innymi słowy - rozkaz od dywersji niemieckiej. Rozkaz ten Sucharski miał zinterpretować jako prawdziwy (a nie spreparowany) i dlatego - jako że był typem lizusa - zamierzał od razu wypełnić polecenie, w czym mu przeszkodził Dąbrowski i inni.

Jest w tym temacie także sugestia, że jeden z członków załogi WTT mógł być niemieckim szpiegiem (jest podane nawet nazwisko - ale teraz nie pamiętam).

Chodzi chyba - jeśli dobrze pamiętam - o tego, który miał niby zostać rozstrzelany przez Niemców już po kapitulacji placówki (za odmowę ujawnienia szyfrów bodajże). Podobno wcale nie został rozstrzelany, tylko zniknął bez śladu - a szyfry podobno on sam przekazał Niemcom! Ponadto miał ocalić jakąś - jeśli dobrze pamiętam - kasetkę z dokumentami, której celowo nie zniszczył przed kapitulacją, jak mu rozkazano - i która później wpadła w łapy Niemców.

Wszystko to piszę z pamięci, bo nie mogę teraz odszukać tego tematu - tak więc mogły pojawić się jakieś drobne nieścisłości.



Ależ oni (przynajmniej część z nich) wcale nie "odbrązawiają" - oni chcą tylko poznać jak to było naprawdę. Miałem okazję czytać w tym temacie posty napisane przez samego prekursora tej teorii o załamaniu Sucharskiego (posty są sprzed kilku lat, temat jest bardzo długi).

To ci którzy później powtarzali jego teorię, wcale jej nie znając, odmawiają bohaterstwa obrońcom Westerplatte. Natomiast ta osoba chyba najlepiej wie, co to znaczy wielki szacunek dla obrońców Westerplatte. Tylko że nie ceni ona sobie postawy Sucharskiego - za to ogromnie ceni Dąbrowskiego.

A interesuje się ten człowiek historią obrony Westerplatte od baaardzo dawna.

Jedyne co próbuje on "odbrązowić" to mit Sucharskiego - wykreowany jego zdaniem w czasach komunizmu, kiedy to Sucharski (syn chłopa notabene), pasował do stereotypu socjalistycznego, "prostego, chłopskiego bohatera walk z odwiecznym wrogiem germańskim".

Nie neguje on natomiast bohaterstwa obrońców - jak to robią pseudohistorycy i frustraci historyczni żerujący na jego teorii, np. autorzy filmu "Tajemnice Westerplatte". Zwłaszcza, że on sam pochodzi z rodziny o bogatych tradycjach wojskowych, o czym wielokrotnie w tym temacie wspomina.



Tego wojska zostawili jednak nie trochę lecz całkiem sporo, a przebicie się przez polskie umocnienia lub obejście ich dookoła kosztowało Niemców trochę czasu i strat (poza tym trwało ono nie kilka - właściwie to aż 10 - godzin, lecz kilkadziesiąt godzin, gdyż oddziały 20. DP Zmot. obeszły pozycję dopiero 10 września).

Czyli Raginis związał walką znaczne siły niemieckie, o wiele silniejsze od jego własnych.

Najprawdopodobniej faktycznie było to do 15,000 żołnierzy - a nie legendarne 45,000 (co i tak daje prawie 20 x więcej niż mieli Polacy).

Btw - pod Wizną Niemcy zdobywali bunkry w ten sposób, że najpierw czołgi albo inne wozy pancerne osłaniane wsparciem ogniowym artylerii i karabinów maszynowych podjeżdżały do strzelnic bunkra, blokując je i tym samym utrudniając lub nawet uniemożliwiając skuteczny ostrzał przedpola przez załogę. Następnie wysyłano saperów, którzy najpierw dokładnie minowali po czym wysadzali betonowy schron. Na samym końcu piechota pod osłoną czołgów ruszała do ataku, oczyszczając (zabijając) to co pozostało (zwykle oszołomione i ogłuszone wybuchami, oślepione gryzącym dymem, często poranione lub nawet umierające, pozostałości obrońców). Niemiecka piechota używała w trakcie tych działań m.in. granatów i miotaczy ognia.

Do ostrzału umocnień używano także artylerii (zwłaszcza ciężkiej) i licznych działek przeciwpancernych do strzelania na wprost do bunkrów.

Ostrzał taki przede wszystkim ogłuszał i oszołamiał załogę, która czuła jakby coś rozsadzało jej głowy i uszy od środka, tak silne były wstrząsy. Bębenki w uszach pękały. Ostrzał wzbijał także tumany gryzącego w nozdrza i oczy kurzu i dymu przed bunkrem, które dostawały się do środka przez wszelkie możliwe otwory, również wentylacyjne - z całą pewnością dawało się to we znaki obrońcom, zwłaszcza jeśli wentylacja nie funkcjonowała z należytą skutecznością. Ponadto pociski ciężkich dział, armat czołgowych i zwłaszcza pociski przeciwpancerne powoli lecz stopniowo i systematycznie kruszyły betonowe umocnienia.

W ten sposób atakowano kolejno schron po schronie (lub po kilka schronów jednocześnie), stopniowo, na raty, łamiąc opór obrońców.

Nie była to więc walka równego z równym.

Zdecydowanie należy się obrońcom Wizny i ich dowódcy ogromny szacunek za odwagę żeby stawiać tak długo opór wobec takiej siły i za poświęcenie.

Napisany przez: gtsw64 21/08/2009, 8:11

Jest to mój post w sprawie gen Abrahama.
Później zaprezentowałem zdanie gen Rómmla:



Z "Wspomnienia i przyczynki historyczne" J. Rzepecki (dowódca batalionu w 3 pułku piechoty Legionów po stronie rządowej - przewrót majowy)
"Właśnie gdy to zdanie wygłaszałem, gruchnęła gdzieś na Natolinie salwa artylerii, której pociski padły w park wilanowski, prosto w szwadron ułanów,raniąc kilku z nich i kładąc jednego trupem. Autorstwo tej prowokacji, mającej wyraźnie na celu wznowienie walk, przypisano potem Abrahamowi".

Po tym materiale postać generała przybiera zdecydowanie szary czy nawet nie czarny charakter.
Proszę o ewentualne komentarze czy informacje.

Napisany przez: Michał(Bodek) 1/11/2009, 20:44

Raginis. Bitwa pod Wizną. Raginis stawiał opór mając 720 żołnierzy(Niemcy 42tyś.).-


Kutrzeba 31
Thomee 17
Orlik_Ruckeman 15
Kleeberg 15
Maczek 14
Szylling 14
Sosnkowski 13
Raginis 10
Dabek 9
Abraham 8
Piskor 7
Filipowicz 6
Czuma 6
Unrug 6
Langner 5
Dabrowski 5
Krukowicz-Przedrzymirski 4
Kotarba 3
Bortnowski 3
Prugar-Ketling 3
Bołtuć 3
Kowalski 3
Filipowicz 3
Anders 3
Dobrzanski 3
Lawicz-Liszka 3
Kustroń 2
Boruta-Spiechowicz 2
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Dąbek 2
Wlad 2
Rowecki 2
Knoll-Kownacki 2
Cehak 2
Steyer 2
Sosabowski 2
Przezdziecki
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grochowski
Kustron
Zebrowski
Sucharski
Zaza-Podhorski
Sadowski
Rommel
Guderski
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Podhorski
Mastelarz