Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zabory a postęp i modernizacja, O zaborach pozytywnie
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.569
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 20/11/2018, 15:06 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 25/10/2018, 9:46)
QUOTE(jkobus @ 24/10/2018, 12:00)
Magnaci racjonalizując zarząd prywatnych majątków rozwiążą "kwestię włościańską" metodą angielską: część chłopów stanie się bezrolnymi fornalami, część dzierżawcami, reszta - opuści wieś. Najdalej po 50 latach majątek wciąż wykorzystujący pracę pańszczyźnianą będzie wywoływał u wykształconej publiczności zgrozę, potępienie i politowanie.

Czyż nie tak się stało z niewolnictwem w Imperium Brytyjskim..? Wcale nie wymagało to powstania "partii niewolników". Abolicję przeprowadzili wzbogaceni m.in. na niewolniczej pracy, brytyjscy arystokraci...
*




No nie wydaje mi się. Abolicję na wyspach przeprowadzili rozmaici radykalni protestanci, którzy zdołali do tego namówić sporą część opinii publicznej, że coś takiego nie pasuje do angielskiego gentlemana i chrześcijanina. Arystokraci, właściciele plantacji utrzymali pozostałości niewolnictwa jeszcze bardzo długo w zakamarkach imperium, gdzie nie docierała prasa.
A dlaczego mieliby robić to metodą angielską? Przecież rzeczą powszechną był strach przed buntem chłopskim i niepokojami - stąd proste założenie, że lepiej będzie im zostawić spłacheć gruntu do przeżycia, niż pozbawiać go kompletnie ziemi, bo pozostawiony nad przepaścią mógłby coś jeszcze zrobić. No i skąd gospodarstwa szlacheckie, po pozbyciu się chłopów, znajdą siłę pieniądze na opłacenie siły roboczej i na modernizację gospodarstw, jak szlachta była nagminnie zadłużona?
*



Nigdy się nie dowiemy, jak by to było. Tym bardziej, że likwidacja feudalizmu "metodą angielską", do której jednak tu i ówdzie doszło, nie byłaby możliwa bez Kodeksu Napoleona, czyli - bez rozbiorów. Prawdą jest też, że nikt w regionie na konsekwentne zastosowanie tej metody się nie zdobył. O wiele bardziej prawdopodobna tedy byłaby "metoda pruska", wedle której kilkanaście procent chłopów dołączyłoby do "warstwy ziemiańskiej". Ale to są szczególiki!

Sprawa zostałaby rozwiązana. Tak lub inaczej. Dywagowanie o "pańszczyźnianej Polsce w końcu XIX wieku", to żywy absurd.

Zwracam też uwagę na to, iż OTL szlachta mogła się obawiać nie tyle chłopów, co zaborczego państwa, wykorzystującego chłopów przeciw szlachcie. OTL szlachta była nagminnie zadłużona, bo zabory spowodowały ekonomiczną katastrof, z której nie wyszliśmy przed końcem XIX wieku. Itd., itp.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.569
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/11/2018, 16:15 Quote Post



Motywacja do zmian jest bardzo prosta: rezygnacja z niewydajnej, leniwej, pełnej złodziejstwa i sabotażu pracy pańszczyźnianej na rzecz nisko płatnej, łatwo dostępnej pracy najemnej - po prostu daje o wiele większe zyski. Fakt - trzeba zainwestować. I potrzebne jest poczucie bezpieczeństwa. Prawnego, ale także osobistego, majątkowego. Nie jest łatwo ani o kapitał, ani o poczucie bezpieczeństwa gdy wokół albo anarchia, albo - dziejowe burze, w dodatku krojące naturalne rynki.

Żeby nie doszło do rozbiorów potrzebne są zmiany najpóźniej w okolicach połowy XVIII wieku (wariant minimum: "dotrwanie do Napoleona" w kondycji rosyjskiego protektoratu - ale w miarę całego i już wstępnie ogarniętego...), ale tak naprawdę to na przełomie wieku XVII i XVIII (inna konkluzja panowania Sobieskiego, mniej awanturnictwa a więcej cierpliwości u Augusta II, inny przebieg lub brak wojny północnej). Co oznacza, że wszelkie dane do reformy gospodarczej na wsi mogą się pojawić już w końcu wieku XVIII. Absolutnie nie potrzeba do tego ani kolei, ani importu zboża z Nowego Świata (to dopiero paradne! Niby w jaki sposób załamanie rynku na zboże ma stymulować kapitałochłonne inwestycje w rolnictwie..?). Potrzeba tylko dostępności kapitału, wiedzy rolniczej, pokoju - i miłości własnej.

Co więcej - taki sposób "uwłaszczenia" jak najbardziej może wyprzedzać zniesienie poddaństwa osobistego, bo to ostatnie nie jest sprawą ekonomiczną, a ideologiczną i przed rewolucją francuską może zwyczajnie nikomu nie przyjść do głowy.

A już zakładanie takich rzeczy jak Wiosna Ludów - przy tak ogromnej zmianie geopolitycznej jak przetrwanie Rzeczypospolitej - to bajędy!!!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #167

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.517
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 23/11/2018, 14:47 Quote Post

Chodzi mi oczywiście o XVIII wiek. Kiepską sytuację folwarków można zobaczyć, po śrubie jak zaczęli przykręcać chłopom (i wybuchu rozmaitych niepokojów chłopskich w połowie wieku). Wspomniani Wielopolscy musieli szukać innych źródeł zarobkowania, niż dochody z folwarków, stąd np moje rodzinna miejscowość w ogóle została miastem.

CODE
Motywacja do zmian jest bardzo prosta: rezygnacja z niewydajnej, leniwej, pełnej złodziejstwa i sabotażu pracy pańszczyźnianej na rzecz nisko płatnej, łatwo dostępnej pracy najemnej - po prostu daje o wiele większe zyski. Fakt - trzeba zainwestować. I potrzebne jest poczucie bezpieczeństwa. Prawnego, ale także osobistego, majątkowego. Nie jest łatwo ani o kapitał, ani o poczucie bezpieczeństwa gdy wokół albo anarchia, albo - dziejowe burze, w dodatku krojące naturalne rynki.


Kluczowa sprawa - zainwestować! Gdyby świat był prosty i uporządkowany, a ludzie rozsądni, to wszyscy ocieplili by swoje domy i przeszli na gaz i pompy ciepła, a nie palili śmieciami. Skąd zadłużone, biedne i nierentowne gospodarstwa miały znaleźć środki na nowe inwestycje? Gdyby to było takie proste to amerykańskie południe również przeszło na pracę najemną, a nie utrzymywałoby tak długo pracy niewolniczej, nieekonomicznej i nieefektywnej (lepszy przykład Brazylia).

CODE
Absolutnie nie potrzeba do tego ani kolei, ani importu zboża z Nowego Świata (to dopiero paradne! Niby w jaki sposób załamanie rynku na zboże ma stymulować kapitałochłonne inwestycje w rolnictwie..?). Potrzeba tylko dostępności kapitału, wiedzy rolniczej, pokoju - i miłości własnej.


Amerykańskie zboże załamało sytuację ekonomiczną folwarków w realu - stąd w naszej rzeczywistości początek przemian na wsi i wzrostu areałów chłopskich, które wykupywały parcelowane majątki (nad czym np bolał Jałowiecki w Na Skraju Imperium - nie tylko zboże - przywożona stal, szkło, produkty przemysłu włókniarskiego załamały produkcję manufakturową po polskich miastach i wsiach). Kolej to mobilność ludzi - to nie konieczność doczłapania do najbliższego lichego miasteczka, ale możliwość wyjazdu do dużych ośrodków, migracji za Ocean. Te rzeczy realnie wymuszą zmiany.

CODE
Co więcej - taki sposób "uwłaszczenia" jak najbardziej może wyprzedzać zniesienie poddaństwa osobistego, bo to ostatnie nie jest sprawą ekonomiczną, a ideologiczną i przed rewolucją francuską może zwyczajnie nikomu nie przyjść do głowy.


Tyle że zniesienie poddaństwa bez pańszczyzny - to pewny ferment na wsi. Na takie ryzyko szlachta, jeśli będzie dzierżyła ster rządów, nie może sobie pozwolić.

CODE
A już zakładanie takich rzeczy jak Wiosna Ludów - przy tak ogromnej zmianie geopolitycznej jak przetrwanie Rzeczypospolitej - to bajędy!!!


Dlatego tylko założyłem. A swoją drogą dlaczego niby Wiosny Ludów miałoby nie być - choć w innym kształcie? W skali europejskiej zanikną te kwestie, które ją wywołały? Sytuacja na Bałkanach? Problemy Włoch? Rozkwit romantyzmu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #168

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.569
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/11/2018, 15:11 Quote Post

JEŚLI nie ma rozbiorów, to szlachecki folwark w połowie XVIII wieku jest w lepszej kondycji niż był OTL. A im więcej czasu mija od tego momentu, tym różnica między ATL a OTL powiększa się. Ergo - środki na inwestycje są. Motywacja jest. Wiedza jest - łatwo dostępna. To w czym problem?

Jeszce raz: brak rozbiorów, to nie jest TYLKO zmiana polityczna czy prawna. To jest poważna zmiana ekonomiczna - dla całego regionu. I poważna zmiana geopolityczna - dla całej Europy. Np. nie ma rosyjskiego "żandarma narodów".
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.459
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 23/11/2018, 16:23 Quote Post

QUOTE
To zależy. Na przykład Żydzi w zaborze rosyjskim na pewno byli znacznie mniej zasymilowani czy też "spolonizowani" niż w Galicji.


Zapominasz o skutkach emigracji w postaci Litwaków oraz tego, że w realnym zaborze rosyjskim (poza KP) Żydzi czasami stanowili jedną z większych grup etnicznych. Galicja była bardziej "polska".
 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.517
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 23/11/2018, 16:54 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 23/11/2018, 16:11)
JEŚLI nie ma rozbiorów, to szlachecki folwark w połowie XVIII wieku jest w lepszej kondycji niż był OTL. A im więcej czasu mija od tego momentu, tym różnica między ATL a OTL powiększa się. Ergo - środki na inwestycje są. Motywacja jest. Wiedza jest - łatwo dostępna. To w czym problem?

Jeszce raz: brak rozbiorów, to nie jest TYLKO zmiana polityczna czy prawna. To jest poważna zmiana ekonomiczna - dla całego regionu. I poważna zmiana geopolityczna - dla całej Europy. Np. nie ma rosyjskiego "żandarma narodów".
*



Nie wiadomo jaka byłaby sytuacja polityczna - w realu mieliśmy epokę napoleońską, która odbiła się dość mocno na ogólnej sytuacji gospodarczej - tu jest mała szansa, żeby obyło się bez żadnych wojen i konfliktów (np prusko-austriackiego z udziałem Polski), sytuacja byłaby podobna jak w realu - nie ma bodźców ekonomicznych, które mogłyby pobudzić rozwój, nie ma kapitałów.

CODE

Ergo - środki na inwestycje są. Motywacja jest. Wiedza jest - łatwo dostępna. To w czym problem?


Jest wiedza, jest kapitał to czemu ludzie palą w śmieciach. W USA kapitał też był, sprzeciw wobec niewolnictwa spory, to czemu tak długo niewolnictwo przetrwało? Rosja kraj z dużym rynkiem - czemu tak długo pielęgnowała pańszczyznę, czemu jej pozostałości w postaci nieefektywnego ekonomicznie miru przetrwały tak długo?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.569
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/11/2018, 17:04 Quote Post

Brak rozbiorów Polski to zmiana o charakterze fundamentalnym - dla dziejów całej Europy. To oznacza, że wszyscy w regionie Europy Środkowo - Wschodniej są - średnio - bogatsi niż byli w rzeczywistości. Epoka napoleońska wygląda zupełnie inaczej. Prus najprawdopodobniej w ogóle nie ma, a jeśli są - to wątpliwe, aby aspirowały do przywództwa w Niemczech. Rosja też wygląda zupełnie inaczej niż w rzeczywistości - i jest całkiem prawdopodobne, że wygląda LEPIEJ niż w rzeczywistości (bo wobec braku zagrożenia "polskim miatiażom" większa jest szansa na dłuższe okresy dominacji "zapadników" na carskim dworze - chociażby...).

Nie ma żadnej analogii do sytuacji rzeczywistej - takiej, która byłaby tu "nieodparta i rozstrzygająca". Niewolnictwo w USA czy w Brazylii to coś zupełnie innego (dochodzi np. kwestia rasowa...) - przy tym, w obu wypadkach, były to gospodarki oparte na produkcji "cash crops" (bawełna, kawa, itp.) - to jednak zupełnie inny mechanizm niż zbożowa i LEŚNA gospodarka w szlacheckiej Polsce. Generalnie, plantatorzy z południa Stanów czy z Brazylii - mieli niewielki wybór. W końcu - oni do tej pory uprawiają to samo, co 100, 200, czy 300 lat temu! A w Polsce w sposób naturalny monokulturę zbożową wypierały np. buraki cukrowe czy hodowla owiec...

Naprawdę - trzeba ogromnej dozy złej woli, żeby domniemywać stagnację gospodarczą GORSZĄ niż w rzeczywistości mimo LEPSZYCH warunków, jakie są oczywiste w sytuacji braku rozbiorów..!!!

Edit: przykład ze śmieciami też jest od czapy. Nie ma tańszego paliwa niż śmieci. Że w efekcie śmierdzi? To zjawisko z zupełnie innej kategorii niż "taniość opału". Tymczasem pozostanie przy pańszczyźnie, gdy sąsiad przejdzie na płodozmian - skończy się licytacją. Nagroda i kara mają ten sam wymiar. Jasne: pierwszy, który tego płodozmianu popróbuje na pewno sam pójdzie z torbami. Drugi, trzeci i dziesiąty - tak samo. Ale komuś wreszcie się uda. OTL w końcu się udało. Np
takiemu Dezyderemu Chłapowskiemu... Bez rozbiorów - uda się 100 lat wcześniej. I to będzie koniec pańszczyzny.

Ten post był edytowany przez jkobus: 23/11/2018, 17:30
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.517
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 26/11/2018, 11:14 Quote Post

CODE
Brak rozbiorów Polski to zmiana o charakterze fundamentalnym - dla dziejów całej Europy. To oznacza, że wszyscy w regionie Europy Środkowo - Wschodniej są - średnio - bogatsi niż byli w rzeczywistości. Epoka napoleońska wygląda zupełnie inaczej. Prus najprawdopodobniej w ogóle nie ma, a jeśli są - to wątpliwe, aby aspirowały do przywództwa w Niemczech. Rosja też wygląda zupełnie inaczej niż w rzeczywistości - i jest całkiem prawdopodobne, że wygląda LEPIEJ niż w rzeczywistości (bo wobec braku zagrożenia "polskim miatiażom" większa jest szansa na dłuższe okresy dominacji "zapadników" na carskim dworze - chociażby...).


Z tym się zgadzam. Brak zaborów to zmiana fundamentalna. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć jak wyglądałby RON - czy byłoby na pewno lepsza sytuacja gospodarcza - zawsze istnieje możliwość stanu gospodarki Turcji, czyli konserwacja ustroju wewnętrznego. Wiele wydarzeń, które w Europie nastąpiły, były niezależne od RON - wybuch rewolucji francuskiej, Napoleon, cała epoka "Romantyzmu", która rozpaliła ruchy wyzwoleńcze w Europie, działalność dyplomacji angielskiej, wreszcie rzeczywiste znaczenie Rosji.
Założenie że będzie lepiej może być na wyrost. Nie ma żadnych przesłanek na to, że nastąpiłaby jakakolwiek rewolucja gospodarcza - z końcem XVIII wieku ledwo gospodarka wyszła ze zniszczeń początku wieku. epoka napoleońska może dla nas oznaczać sytuację Hiszpanii - zmianę dynastii i wojnę domową, z interwencją Rosji, Austrii. Rządy Napoleona (jego namiestnika) to nie krojenie niewielkiego księstwa z ziem zaborców, ale próba narzucenia wielkiemu organizmowi francuskich, republikańskich wzorców. Pewna wojna domowa o nieznanych i trudnych do przewidzenia skutkach (czy np Rosja korzystając z sytuacji nie zagarnie swojej ćwierci). A po wojnie pozostanie stronnictwa reformatorów i tych, co nie chcą żadnych zmian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.569
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/11/2018, 11:35 Quote Post

Nie ma takiej możliwości, aby brak rozbiorów oznaczał GORSZĄ sytuację gospodarczą niż w rzeczywistości. Kryzys bankowy z roku 1793 wprost wynikł z przegranej wojny z Rosją i II rozbioru - a był to kryzys, który rykoszetem odczuli także zaborcy. Już I rozbiór, a wcześniej pruskie cła na Wiśle - znacząco pogorszyły sytuację gospodarczą (i należy podziwiać przedsiębiorczość naszych przodków, że mimo to zdołali wyjść na prostą...) - poza pruskim skarbem wszyscy na tym stracili. Także Austriacy, Rosjanie, czy - zwykli mieszkańcy Prus. Gospodarki krajów sąsiednich to naczynia połączone. Przecięcie naturalnej arterii handlowej jaką jest Wisła to główny powód Waszej, galicyjskiej nędzy - ale też powód, dla którego Gdańsk z kwitnącej metropolii stał się cichą przystanią dla emerytów, a Warszawa - żydowskim miasteczkiem, gdzieś na rubieżach Imperium...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #174

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.459
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 26/11/2018, 12:30 Quote Post

Gorzej nie będzie - podział gospodarczo musi być ciosem i był. Pytanie na ile dalsze duszenie przez cła na Wiśle dadzą efekt a na ile się z twego wybronimy... Pewne procesy są niejako naturalne - są pochodną rozwoju technicznego w Europie generalnie a my jednak nie Turcja setki kilometrów od centrum Europy. Natomiast nie jest to faktycznie żadna gwarancją jakiegokolwiek kierunku zmian. Sytuacja podobna do Hiszpanii czyli starcia dwóch (przynajmniej) frakcji plus interwencje sąsiadów jako dalszy kierunek rozwoju się narzuca...
 
User is offline  PMMini Profile Post #175

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.569
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/11/2018, 12:39 Quote Post

"Duszenie przez cła na Wiśle" milcząco zakłada, że do rozbioru II i III nie doszło, ale co najmniej do 1765 roku nie ma żadnych zmian. Skąd takie założenie..? Do rozbiorów mogło nie dojść z niepoliczalnej liczby powodów, które zaistniały nawet 400 czy 500 lat wcześniej! Jeśli nie istnieją Prusy, a RON nie jest rosyjskim protektoratem i nigdy nim nie był - to skąd cła na Wiśle..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #176

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.517
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 26/11/2018, 16:42 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 26/11/2018, 12:35)
Nie ma takiej możliwości, aby brak rozbiorów oznaczał GORSZĄ sytuację gospodarczą niż w rzeczywistości. Kryzys bankowy z roku 1793 wprost wynikł z przegranej wojny z Rosją i II rozbioru - a był to kryzys, który rykoszetem odczuli także zaborcy. Już I rozbiór, a wcześniej pruskie cła na Wiśle - znacząco pogorszyły sytuację gospodarczą (i należy podziwiać przedsiębiorczość naszych przodków, że mimo to zdołali wyjść na prostą...) - poza pruskim skarbem wszyscy na tym stracili. Także Austriacy, Rosjanie, czy - zwykli mieszkańcy Prus. Gospodarki krajów sąsiednich to naczynia połączone. Przecięcie naturalnej arterii handlowej jaką jest Wisła to główny powód Waszej, galicyjskiej nędzy - ale też powód, dla którego Gdańsk z kwitnącej metropolii stał się cichą przystanią dla emerytów, a Warszawa - żydowskim miasteczkiem, gdzieś na rubieżach Imperium...
*




To nie miało tak prostego przełożenia. Upadek gospodarczy na południu zaczął się wcześniej niż zabory, Wisła odgrywała mniejszą rolę dla południa, niż dla reszty kraju, Poza tym, to co już pisałem wcześniej. Stabilizacja gospodarcza i polityczna mogła przyczyniać się do zmian, ale, wydaje mi się, że podobnie jak w realu - ziemie polskie dotkną skutki epoki napoleońskiej. No chyba że Napoleon nas oleje - zatrzyma się na Łabie i zadowoli się zduszeniem Prus. W innym przypadku mamy wojnę domową, a po upadku Napoleona, dominację sąsiada ze wschodu. I konserwację starego układu sprzed 1790.
W mojej opinii czekałby nas los Hiszpanii - w najlepszym wypadku. Ciąg wojen domowych i przewrotów u władzy. A w gospodarce wysoko uprzemysłowione "wyspy" i postfeudalne otoczenie.
Zaborcy, wbrew sobie, zmodernizowali strukturę społeczną (w zaborze pruskim i austriackim), wg mnie szybciej, niż by to miało miejsce w realu, ze względu na dominację szlachty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #177

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.459
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 26/11/2018, 16:43 Quote Post

Bez pierwszego rozbioru sytuacja jest zupełnie inna - kto wie czy Prusy tak łatwo przetrwają zderzenie z Napoleonem choćby... Zaś niezaistnienie protektoratu wymagałoby braku lub zupełnie innego przebiegu wojny północnej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #178

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.569
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/11/2018, 18:15 Quote Post

1. Zabory NIE nastąpiły dlatego, że w Rzeczypospolitej panowała "gospodarka folwarczno - pańszczyźniana". W Prusach i Austrii panowała dokładnie taka sama gospodarka, a w Rosji nawet prymitywniejsza. Dlaczego zatem nastąpiły rozbiory..? Sensu stricto - dlatego, że w ciągu 150 lat poprzedzających ten fakt wielu naszych czołowych polityków popełniło wiele błędów - ukoronowaniem których była nierealistyczna polityka Augusta Aleksandra ks. Czartoryskiego. To z kolei bynajmniej NIE oznacza, że zawinił "brak absolutyzmu": większość z owych popełniających błędy polityków akurat nosiła korony - i Ludwik XIV dowodem na to, że nawet nie starając się o wprowadzenie owego "brakującego absolutyzmu", tudzież nie zabiegając o tron dla syna, panujący ma mnóstwo okazji by swemu państwu zaszkodzić! Tym niemniej sensu largo za upadek Rzeczypospolitej odpowiadał jej ustrój polityczny. Nie możemy myśleć inaczej - wynika to wprost z zasady "jedynej różnicy": nic, poza ustrojem politycznym Rzeczypospolitej od zaborców nie odróżniało! Przy czym znowu: istotą owej różnicy nie był wcale szlachecki republikanizm. Jak może być "istotą różnicy" coś, co istnieje tylko w ludzkich głowach, a rzadko i okazjonalnie - w praktyce..? Istotą różnicy między Rzeplitą a zaborcami był brak nowoczesnej, scentralizowanej, racjonalnie zorganizowanej egzekutywy. Która równie dobrze mogła służyć republice, jak monarchii - gdyby nasi przodkowie w którymś momencie swoich dziejów zdecydowali się na jedno!

2. Nieodparcie wynika stąd wniosek że Rzeczpospolita, jeśli ma istnieć nadal, to musi taką nowoczesną, scentralizowaną i racjonalną egzekutywę w którymś momencie swoich dziejów nabyć. W którym..? To naprawdę mało istotne! Grunt, że raz utworzona nowoczesna, scentralizowana i racjonalną egzekutywa - na dłuższą metę wyklucza takie zjawiska jak "dominacja szlachty" (nowoczesna, scentralizowana i racjonalna administracja wcześniej czy później dobierze się i do wiejskiego rekruta i do chłopskich sakiewek - i żadna "dominująca szlachta" nie zdoła temu przeszkodzić ex definitione! Opór wobec racjonalnie zorganizowanej administracji jest... jaki mili moi..? No właśnie..! Nieracjonalny..! Jest to zatem zagadnienie medyczne, psychiatryczne właściwie, a nie - polityczne...). Jaki by nie był punkt startu koniec - jak widzimy w całej Europie - jest wszędzie taki sam. Nie ma żadnych wyjątków. Zdaje się, w "Cyberiadzie" Mistrz Lem przekonująco to wykazał. To było coś o Trurlu i maszynistce..?

3. Zaiste nie wiem, skąd się Wam bierze ta analogia do Hiszpanii..? Czy polska szlachta jest zhierarchizowana oficjalnie, a zwykli szlachcice są zależni formalnie od wielkich grandów? Czy w Polsce jest legitymizm dynastyczny? Lokalne przywileje broniące przed zadawnionym łupiestwem centralnego rządu? Ile zaścianków szlacheckich poszło za Targowiczanami? Mimo, że konstytucja 3 maja odbierała im prawa wyborcze..! Całe "przywództwo" magnatów nad drobną szlachtą starczyło raptem na konfederację barską - i gdzież ono jest później..? Jakieś przykłady..? Ba! Nawet katolicyzm u drobnej polskiej szlachty (o wielkich panach to nie ma nawet co mówić...): gdzie mu tam do hiszpańskiego..? I czy byłby w ogóle widoczny, gdyby nie ucisk zaborców? Reasumując: ani nie ma przestrzeni na jakiś zaciekle reakcyjny ruch drobnoszlachecki w Polsce (choć, z drugiej strony, tak liczby udział drobnej szlachty w ruchach rewolucyjnych i demokratycznych, to też aberracja wywołana rozbiorami!), ani na magnackie przywództwo tego ruchu. Wręcz przeciwnie! Średnia szlachta polska miała długą tradycję walki z magnaterią - żywą jeszcze w ostatniej ćwierci XVII wieku. Że koniec końców tę walkę przegrała i na prawie 100 lat poszła na pasek magnatów - to przecież jedna z oznak upadku! A rozpatrywać próbujecie scenariusz braku tego upadku!

4. W tle czai się teza o jakimś "przyrodzonym wstecznictwie", "przyrodzonej anarchii" itp. rzekomych wadach Polaków którzy, za ich przyczyną, sami się rządzić nie potrafią i nie powinni. To jest w najlepszym razie metafizyka, a pospolicie - albo frustracja, albo prymitywna propaganda. Nawet nie chce mi się z czymś takim dyskutować! Zaborcy, owszem - modernizowali. Tyle, ile musieli (świat nie stał w miejscu - ale nie stałby w miejscu i bez zaborów!) i ile wydawało im się korzystnie. Z ich punktu widzenia. Problem polegał wyłącznie na tym, że przez ponad 100 lat Polakom nie bardzo pozwalano wyrazić WŁASNY punkt widzenia na problem "modernizacji"!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #179

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.818
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 7/12/2018, 21:37 Quote Post

Były zabór pruski jest nadal lepiej rozwinięty oraz silniej zurbanizowany niż dwa pozostałe:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2857893

Potomkowie wysiedleńców z Kresów Wschodnich są średnio lepiej wykształceni niż reszta Polaków:

https://www.nber.org/papers/w24704

Ten post był edytowany przez Domen: 7/12/2018, 21:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #180

12 Strony « < 10 11 12 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej