Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 7 8 9 10 11 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plemiona Mazowsza, Podlasia i Polski Centralnej.
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/01/2018, 18:55 Quote Post

QUOTE(Gundahar @ 23/01/2018, 18:51)
A czym byli Ostrogoci Teodoryka?
*



resztkami dawnych plemion gockich i innych germańskich ludów scalonych w obrębie państwa rzymskiego w armię. Plemienność tego tworu jest taka sama jak plemienność "Pomorzan" zachodnich w wieku XII. To twór administracji rzymskiej w funkcjonujący obrębie państwa rzymskiego. Oczywiście wyrastający na podglebiu TRADYCJI byłego związku plemiennego

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/01/2018, 18:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/01/2018, 19:00 Quote Post

przypomnę jeszcze jeden cytat z mojego posta

QUOTE
Mieszasz różne kwestie, nie posługujesz się precyzyjnie odnośnymi terminami. W tym problem. Etnologia to etnologia a politologia i historia (prawna) to coś zupełnie innego. Przytoczyłeś bezsensownie tzw groch z kapustą. Czymś innym sa federacje związki plemienne (o tym w ogóle nie rozmawiamy) a czyms innym sa grupy homogeniczne powstałe na bazie połączenia wcześniej istniejących odrębnych grup - to dosyć proste, ale trudno jeśli tego nie zrozumiesz nie będę płakał. To, że w ramy prawno-polityczne jednolitego plemienia weszli członkowie różnych grup etnicznych mówiący nawet różnymi językami nie oznacza, że nowo powstała grupa jest aktualnie heterogeniczna. Po prostu zupełnie odmiennie rozumiesz kwestię heterogeniczności - etnologicznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
Gundahar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 69.373

 
 
post 23/01/2018, 19:04 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 23/01/2018, 18:55)
QUOTE(Gundahar @ 23/01/2018, 18:51)
A czym byli Ostrogoci Teodoryka?
*



resztkami dawnych plemion gockich i innych germańskich ludów scalonych w obrębie państwa rzymskiego w armię. Plemienność tego tworu jest taka sama jak plemienność "Pomorzan" zachodnich w wieku XII.
*




No tak, ale te resztki dawnych plemion i innych germańskich podlegały jednemu prawu zwyczajowemu Ostrogotów tzw. belagines. A przecież twierdzisz, że:

QUOTE
homogeniczność obiektywna oznacza ni mniej ni więcej jak jednolitość prawa plemiennego. Nie było możliwości aby poszczególnie członkowie plemienia podlegali różnym prawom plemiennym (vide przypadek Sasów i Longobardów) - czyli było tu inaczej niż w organizacji wyższego rzędu takiej jak państwo. W nim były/mogły współwystępować różne prawa szczepowe. To dosyć proste.


Longobardowie stanowili plemię, czy tak? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/01/2018, 19:07 Quote Post

QUOTE(Gundahar @ 23/01/2018, 19:04)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 23/01/2018, 18:55)
QUOTE(Gundahar @ 23/01/2018, 18:51)
A czym byli Ostrogoci Teodoryka?
*



resztkami dawnych plemion gockich i innych germańskich ludów scalonych w obrębie państwa rzymskiego w armię. Plemienność tego tworu jest taka sama jak plemienność "Pomorzan" zachodnich w wieku XII.
*




No tak, ale te resztki dawnych plemion i innych germańskich podlegały jednemu prawu zwyczajowemu Ostrogotów tzw. belagines. A przecież twierdzisz, że:

QUOTE
homogeniczność obiektywna oznacza ni mniej ni więcej jak jednolitość prawa plemiennego. Nie było możliwości aby poszczególnie członkowie plemienia podlegali różnym prawom plemiennym (vide przypadek Sasów i Longobardów) - czyli było tu inaczej niż w organizacji wyższego rzędu takiej jak państwo. W nim były/mogły współwystępować różne prawa szczepowe. To dosyć proste.


Longobardowie stanowili plemię, czy tak? smile.gif
*



Longobardowie i Ostrogoci byli plemionami zanim stworzyli państwa a kiedy je stworzyli ustrój plemienny siłą rzeczy przeszedł u nich do historii. Tak więc Co do Ostrogotów czy Longobardów to etnicznej genezy prawo w obrębie nowo powstałych państw nie było już prawem plemiennym (co chyba oczywiste). Mogło w znacznej mierze pochodzić z tradycji plemiennej ale to nie to samo.

QUOTE
te resztki dawnych plemion i innych germańskich podlegały jednemu prawu zwyczajowemu  Ostrogotów tzw. belagines.

poza prawem plemię ma jeszcze strukturę i ustrój. Gdzież to ja utożsamiłem plemię z prawem? Dostrzegam bałagan pojęciowy u ciebie. Ostrogoci jako plemię w czasach Teodoryka to przeszłość. Pomijam, że zapewne Ostrogoci nadczarnomorscy to nie plemię tylko związek plemion. Abstrahując jednak od tej ostatniej kwestii - Longobardowie przybywszy do Italii jako plemię utracili tę cechę (plemienność) stając się państwem longobardzkim. Ostrogoci cechę plemienności utracili wcześniej - stając się rzymskim wojskiem czyli tracąc stricte plemienną organizację. To co zaś odtworzyli w Italii nie było plemieniem.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/01/2018, 0:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
Gundahar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 69.373

 
 
post 23/01/2018, 19:14 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 23/01/2018, 19:07)

Longobardowie i Ostrogoci byli plemionami zanim stworzyli państwo. Co do Ostrogotów to prawo w obrębie państwa nie było prawem plemiennym co chyba oczywiste. Serio tego nie rozumiesz? Straszne....


A czemu po stworzeniu państwa Ostrogoci nie byli już plemieniem? Bo Longobardowie ileś stron wcześniej byli homogenicznym plemieniem, a Sasi odeszli, bo nie chcieli przyjąć - w longobardzkim państwie - prawa Longobardów

QUOTE
poza prawem plemię ma jeszcze strukturę i ustrój. Gdzież to ja utożsamiłem plemię z prawem? Kolejne matactwo albo bałagan intelektualny u ciebie. Ostrogoci jako plemię w czasach Teodoryka to przeszłość.- Pomijam, że zapewne OStrogoci nadczarnomorscy to nie plemię tylko związek plemion.
*



Czyli Ostrogoci nigdy nie byli plemieniem? smile.gif

---------------------------------------------------------------------------------------

QUOTE
Jako przykład takich sytuacji - relacja grupy Sasów towarzyszących Longobardom. Longobardowie po zakończeniu wędrówki i jakim takim ustabilizowaniu się w Italii chcieli aby Sasi przyjęli plemienne prawo longobardzkie czyli odrzucili swoje czyli zlikwidowali siebie jako odrębny byt tworzący wraz z dominującymi Longobardami rzeczywiście polietniczny ZWIĄZEK. Sasom to w smak nie było więc machnęli ogonem i wrócili skąd przyszli. Nie było więc dyskusji w temacie polietniczności Longobardów. Żadnej dyskusji. Monoetniczność albo wypad z baru.


A tutaj po zakończeniu wędrówki i ustabilizowaniu się w Italii Longobardowie posiadali prawo plemienne. Po czym czytamy:

QUOTE
Co do Ostrogotów to prawo w obrębie państwa nie było prawem plemiennym co chyba oczywiste


Czyli Ostrogoci po zakończeniu wędrówki i ustabilizowaniu się w Italii prawa plemiennego już nie mieli smile.gif

Ten post był edytowany przez Gundahar: 23/01/2018, 19:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/01/2018, 19:19 Quote Post

QUOTE(Gundahar @ 23/01/2018, 19:14)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 23/01/2018, 19:07)


Longobardowie i Ostrogoci byli plemionami zanim stworzyli państwo. Co do Ostrogotów to prawo w obrębie państwa nie było prawem plemiennym co chyba oczywiste. Serio tego nie rozumiesz? Straszne....


A czemu po stworzeniu państwa Ostrogoci nie byli już plemieniem? Bo Longobardowie ileś stron wcześniej byli homogenicznym plemieniem, a Sasi odeszli, bo nie chcieli przyjąć - w longobardzkim państwie - prawa longobardów

QUOTE
poza prawem plemię ma jeszcze strukturę i ustrój. Gdzież to ja utożsamiłem plemię z prawem? Kolejne matactwo albo bałagan intelektualny u ciebie. Ostrogoci jako plemię w czasach Teodoryka to przeszłość.- Pomijam, że zapewne OStrogoci nadczarnomorscy to nie plemię tylko związek plemion.
*



Czyli Ostrogoci nigdy nie byli plemieniem? smile.gif
*



Raczej trudno aby lud państwowy był plemieniem. SIC!! A co do Ostrogotów to zależy co rozumiesz pod tą nazwą. Nad Morzem Czarnym to zapewne zespół plemion tak jak zespołem plemion byli Wezjowie , Frankowie, Alemanowie Sasi itp. Biorąc pod uwagę rozległość ich ukraińskich siedzib to uznanie tego za obszar jednego plemienia wydaje się niemożliwe. Byliby dwukrotnie więksi od Siewierzan czy choćby Wieletów albo Prusów czy Litwinów _ notorycznych związków plemiennych.

QUOTE
Bo Longobardowie ileś stron wcześniej byli homogenicznym plemieniem, a Sasi odeszli, bo nie chcieli przyjąć - w longobardzkim państwie - prawa longobardów

widać nie znasz tej historii - Sasi odeszli w fazie TWORZENIA państwa. Chyba nie sądzisz, że powstanie państwa to jakaś konkretna data? Rozmawia się z tobą mój drogi jak z kosmitą.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/01/2018, 0:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/01/2018, 19:30 Quote Post

Patrząc w ten posób jak ty na historię to plemię Polan mielibyśmy w Wielkopolsce dalej w wieku XIII a plemię Mazowszan nawet w XV. Otóż jest coś takiego jak okres przejściowy gdzie istnieje stare i formuje się nowe. Jeśli przywołujemy przykłady z takiego właśnie okresu to czepianie się terminologii staje się wyjątkowo naiwne. Oczywiście Longobardowie osiadając w Italii byli plemieniem i plemię nie zostało zlikwidowane jakimś aktem prawnym. W pewnym jednak momencie stali się po prostu ludem państwowym z tradycjami plemiennymi. Może trwało to dwie dekady może pięć. Niemniej w ramach stworzonego przez nich państwa plemienia Longobardów nie było skoro ustrój plemienny i państwowy to byty odrębne.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/01/2018, 0:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #127

     
Gundahar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 69.373

 
 
post 23/01/2018, 19:31 Quote Post

A Longobardowie byli plemieniem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #128

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/01/2018, 19:33 Quote Post

QUOTE(Gundahar @ 23/01/2018, 19:31)
A Longobardowie byli plemieniem?
*


Hę? Idź na piwo. Nie przejmuj się sprawami, które ci - jak widzimy to wszyscy - intelektualnie nie pasują.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/01/2018, 0:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
Gundahar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 69.373

 
 
post 23/01/2018, 19:54 Quote Post

QUOTE
Oczywiście Longobardowie osiadając w Italii byli plemieniem i plemię nie zostało zlikwidowane jakimś aktem prawnym. W pewnym jednak momencie stali się po prostu ludem państwowym z tradycjami plemiennymi. Może trwało to dwie dekady może pięć. Niemniej w ramach stworzonego przez nich państwa plemienia Longobardów nie było skoro ustrój plemienny i państwowy to byty odrębne.


Czyli Longobardowie byli plemieniem, a potem po dwóch-pięciu dekadach stali się ludem państwowym.

QUOTE
Plemienność tego tworu jest taka sama jak plemienność "Pomorzan" zachodnich w wieku XII. To twór administracji rzymskiej w funkcjonujący obrębie państwa rzymskiego. Oczywiście wyrastający na podglebiu TRADYCJI byłego związku plemiennego


Czyli Ostrogoci, którzy nigdy nie byli plemieniem, byli tworem administracji rzymskiej.

Wcześniej jednak byli plemieniem:

QUOTE
QUOTE
Longobardowie i Ostrogoci byli plemionami zanim stworzyli państwo
. Co do Ostrogotów czy Longobardów to prawo w obrębie państw nie było prawem plemiennym co chyba oczywiste. Mogło pochodzić z tradycji plemiennej ale to nie to samo.


Wyższość Ostrogotów nad Longobardami polega na tym, że ci pierwsi stali się rzymskim wojskiem, a ci drudzy ludem państwowym:

QUOTE
Ostrogoci cechę plemienności utracili wcześniej - stając się rzymskim wojskiem czyli tracąc plemienną organizację. To co odtworzyli w Italii nie było plemieniem.


smile.gif

Ten post był edytowany przez Gundahar: 23/01/2018, 19:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/01/2018, 20:16 Quote Post

łuppps - jednak coś pojąłeś. Tak samo jak Polanie czy Pomorzanie tudzież Litwini albo Obodrzyce byli plemieniem a potem stali się ludem państwowym choć dalej istnieli jako etnos lub grupa posiadająca tradycję danego etnosu. Chyba, że uznamy, iż wielkopolscy Pomorzanie w drugiej połowie wieku XII, Polanie ze źródeł XIII wiecznych, Litwini czy Żmudzini w wieku XVI to dalej plemiona. Można tak uznać jak się ktoś uprze. Także Sasi w drugiej połowie wieku XI czyli 280 lat po podboju przez Karola nie byli plemieniem choć jakby się uprzeć to ich załabski odłam czyli Holzatów nawet w wieku XIII nazwiemy plemieniem. Taki mały bełkocik jak się uprzeć to nie zaszkodzi.


QUOTE
Wyższość Ostrogotów nad Longobardami polega na tym, że ci pierwsi stali się rzymskim wojskiem, a ci drudzy ludem państwowym:

raczej niższość. Longobardowie nigdy nie uznali wyższości cesarstwa rzymskiego o ile wiem - a przynajmniej nigdy nie na serio.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/01/2018, 0:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #131

     
Gundahar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 69.373

 
 
post 23/01/2018, 20:21 Quote Post

QUOTE
Tak samo jak Polanie czy Pomorzanie tudzież Litwini albo Obodrzyce byli plemieniem a potem stali się ludem państwowym choć dalej istnieli jako etnos lub grupa posiadająca tradycję danego etnosu.


Co to znaczy "lud państwowy"? To jest pojęcie skądś zaczerpnięte?

Czy Obodryci stworzyli państwo?

Co to znaczy, że Ostrogoci byli tworem administracji rzymskiej? smile.gif

Ten post był edytowany przez Gundahar: 23/01/2018, 20:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #132

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.173
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2018, 20:24 Quote Post

Z tymi Lelegami to argument za niczym, w tych czasach nikt nie miał głębszego pojęcia, kim oni naprawdę byli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #133

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/01/2018, 20:30 Quote Post

QUOTE(Gundahar @ 23/01/2018, 20:21)
QUOTE
Tak samo jak Polanie czy Pomorzanie tudzież Litwini albo Obodrzyce byli plemieniem a potem stali się ludem państwowym choć dalej istnieli jako etnos lub grupa posiadająca tradycję danego etnosu.


Co to znaczy "lud państwowy"? To jest pojęcie skądś zaczerpnięte?

Czy Obodryci stworzyli państwo?

Co to znaczy, że Ostrogoci byli tworem administracji rzymskiej? smile.gif
*



Obodryci nie stworzyli państwa? No cóż. Rodzima dynastia obodrzycka panowała w Meklemburgii co najmniej od Niklota czyli od 1130 aż do 1918 roku (Fryderyk Franciszek IV). Państwo obodrzyckie nie zostało nigdy zlikwidowane. Zostało wcielone do królestwa niemieckiego i w 100 % zgermanizowane. Niemniej stworzyli je sami Obodrzyce. Powiem więcej - choć wcześniejsi dynaści obodrzyccy nie byli spokrewnieni z Niklotem to państwość wytworzyli już oni zwłaszcza książę Gotszalk i jego następcy. Istniała bowiem własna skarbowość obodrzycka (miejscowy podatek zwany wojewodnicą) i kształtowała się tamtejsza administracja także kościelna.


"Twór" administracji rzymskiej to każda grupa społeczna istniejąca w obrębie państwa rzymskiego, za zgodą albo dzięki administracji rzymskiej. Nie znasz dziejów karier wodzów gockich? W obrębie jakiej administracji wymienieni działali? Gockiej?? Podległe im społeczności w jaki sposób się organizowały? Wbrew admnistracji rzymskiej czy raczej za jej zgodą albo nawet pomocą?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/01/2018, 0:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #134

     
Gundahar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 69.373

 
 
post 23/01/2018, 20:34 Quote Post

QUOTE
nie słyszałeś o terminie lud państwowy?


Nie słyszałem, podaj proszę namiar na literaturę, w której mogę znaleźć ten termin.

QUOTE
No cóż. Obodryci nie stworzyli państwa? No cóż. Rodzima dynastia obodrzycka panowała w Meklemburgii co najmniej od Niklota czyli od 1130 aż do 1918 roku (Fryderyk Franciszek IV)


Jakie kryteria decydują, że możemy mówić o państwie Obodrytów?


QUOTE
"Twór" administracji rzymskiej to każda grupa społeczna istniejąca w obrębie państwa rzymskiego, za zgodą albo dzięki administracji rzymskiej. Nie znasz dziejów karier wodzów gockich? W obrębie jakiej administracji wymienieni działali? Gockiej??


Czyli Ostrogoci istnieli w obrębie państwa rzymskiego dzięki administracji rzymskiej. Gdyby nie ona, to nigdy by nie istnieli? smile.gif

QUOTE
Podległe im społeczności w jaki sposób się organizowały? Wbrew admnistracji rzymskiej czy raczej za jej zgodą albo nawet pomocą?


Czyli Ostrogoci Teodoryka zorganizowani byli przez administrację rzymską? smile.gif

Ten post był edytowany przez Gundahar: 23/01/2018, 20:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #135

11 Strony « < 7 8 9 10 11 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej