Drukowana wersja tematu

Napisany przez: bachmat66 22/12/2010, 5:52

Czolem,
'zaczelismy' edytowac strone wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Chojnicami_1657
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chojnice_%281656%29 bitwy pod Chojnicami AD 1657 - na blogu wrzucilem ostatnia ale nie ostateczna wersje przebiegu bitwy http://dariocaballeros.blogspot.com/

zapraszam do dyskusji na temat tej bitwy, jej 'prologu' i jej 'poslowia'

zwlaszcza zrodla bylby przydatne, polskich juz jest troche. wiec zwlaszcza te niepolskie - szwedzckie czy niemieckie, czy cytat z Gordona? Pufendorfa sobie chyba mozemy darowac?

Przy okazji to bitwa ta wyglada na porzadne zlanie skory szwedzkiej kawalerii?

Pamietniakrze podaja ze pulk Wisniowieckeigo mial nie wiecej jak 200 ludzi, w lichym byl stanie.. a do tego podchmieliwszy sobie panowie bracia byli ledwo ciepli pewikiem tej nocy 2/3 stycznia.'
Ciekawe ze Pasek pisze o tej bitwie w kontekscie 2 towarzysyz pancernych ktorzy padli pod rapierami na Chojnickich poalch, ale wyzdrowieli i otrzymali od krola 600 zlotych kazdy...

Kolejna bitwa gdzie gwiazda Czarnieckiego swiecila wysoko

Wesolych Swiat przy okazji zycze

Napisany przez: Kadrinazi 22/12/2010, 11:53

Tak na szybko, bo pisze z pracy [przepraszam za brak polskich znakow] - Szwedzi mieli ok. 950 rajtarow w 5 regimentach najemnych. 4 regimenty mialy po 4 kompanie, regiment Rutgera von Ascheberga zas 6 kompanii. Po powrocie do domu moge wypisac wszystkie jednostki. Co do przebiegu starcia - zobaczace co sie uda znalezc.

Napisany przez: Radosław Sikora 22/12/2010, 13:28

Tak na szybko, bo pisze z pracy [przepraszam za brak polskich znakow] - Szwedzi mieli ok. 950 rajtarow w 5 regimentach najemnych. 4 regimenty mialy po 4 kompanie, regiment Rutgera von Ascheberga zas 6 kompanii. Po powrocie do domu moge wypisac wszystkie jednostki. Co do przebiegu starcia - zobaczace co sie uda znalezc.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 22/12/2010, 13:53

Pod Chojnicami było choć trochę husarii?

Napisany przez: Radosław Sikora 22/12/2010, 14:06

Pod Chojnicami było choć trochę husarii?

Napisany przez: Kadrinazi 22/12/2010, 15:51

5 regimentów szwedzkich - 950 ludzi
U nas pułk Wiśniowieckiego złożony z 9 chorągwi miał mieć 200 ludzi. Małe te regimenty i pułki

Napisany przez: bachmat66 22/12/2010, 18:53

czolem,
wlasnie liczylem na waszmosci pana, panie Michale - moze wiec uda sie zdobyc wiecej inforamcji ze strony szwedzkiej.
Nota bene imci Bohdan Krolikiewicz w swjej powiesci 'Blazeja Siennickiego przypadki...' pisze calkiem sporo na temat bitwy, byc moze opierajac sie na jeszcze jakis zrodlach?

Waszmosci panie Radku, przeoczylem te 8 regimentow u des Noyers'a...

W sumie to wydaje sie ze walczyla w poscigu glownie dywizja Czarnieckiego, a terazz troche opowiesci byc moze fikcyjnej a mzoe nie, mosci Bohdan Krolikiewicz pisze ze:

Wyszedl byl Aszemberk (tak nazwya dowdce szwedzkiego, wedlug pammietnikow zreszta ktore moiwa Szembek) spod Tczewa, 1 stycznia 1657 roku, i na Brde sie kierowal gdzie pulki Wisniowieckiego w 4 wsiach staly 'podle Tucholi'. 2 stycznia noca kawaleria szwedzka przeszla rzeke po lodzie, a poniewaz nie bylo strazy 'furwachtow' to zaskoczylu pulk Wisniowieckiego, ktorego choragwie poszly w rozsypke uciekajac pieszo a konnno na oklep ku Chojnicom, przez wsie gdzie staly pulki J. Sobieskeigo i Aleksandra Koniecpolskiego, chorazego koronnego- On je nazywa pulkami - ktore nie daly sie zaskozyc ale nie utrzymaly swych kwater, a bronily sie nacierajacym Szwedom i rozpoczely cofanie ku Chojnicom. Zblizal sie swit i wojewoda kijowski Czarniecki zorganizowal odpowiedz - dragonie i pobliskie choragwie swej dywizji, a slac do innych pulkow 'by na kon siadaly'.
Czarneicki zaatakowal nastepnie Szwedow od tylu i flanki prawej, swa dragonia i z pulkami 'pana sedomirskiego' a drugimi. Szwedzi po wstepnym szoku i stracie cos tam ludzi, poszli w lewa strone i rozpoczeli ucieckze na Czluchow, a Czarniecki wstrzymal choragiwe pancerne (?) a zezwolil tylko lekkim znakom gonic szwedzka kawalerie, min a to z powodu niewiedzy ze jakies inne szwedzkie wojska nie ida od Brdy a to z powodu braku komendy, ktora byla przy hetmanie wielkiem' - tyle mosci Krolikiewicz
Swoja droga teren to ciekawy, poznacozny jeziorami, pewnie wtedy i mokradlami, tyle ze zamarznietymi, a od Chojnic do Czluchowa niezbyt daleko jest http://mapa.targeo.pl/Chojnice

Jesli Szwedzi przyszli, wedlug pamietnikow, spod Zlotowa,http://mapa.targeo.pl/Z%C5%82ot%C3%B3w , nie jak pisze Krolikiewicz od Tczewa, to szli z poludniowego zachodu na te wsie pod Tuchola ktora jest na lewym brzegu Brdy http://mapa.targeo.pl/Tuchola , i ktora jest z poltorej mili polskiej od Chojnic - dystans miedzy Zlotowem a Tuchola jest 60-70km, zalezy jak szli, co jest dystansem do zrobienia w 2 dni marszu. Ciekawe dlaczego mieliby przechodzic przez Brde idac z poludniowego zachodu? Inna sprawa ze z Tucholi do Tczewa http://mapa.targeo.pl/Tczew jest 80-90pare kilometrow, przejscie tego dystansu zima, nawet idac 2 dni to troche duzo zeby przejsc do bitwy, niemyslicie?
Inna kwestia ze idace regimenty szwedzkie musialy popasac zeby koniom dac odpoczac - ciekawe czy szli komunikiem czy z taborami wizacymi spyze - zwlaszcza siano i ziarno dla koni. Byc moze wioski przez ktore szli mialy stogi siano na zime i poprostu brali sobie to siano, ale z drugiej ta potrzeba karmienia koni wskazuje ze mogli isc wzdluz szewdzkich 'posterunkow'. Atak na Polakow nie mogl sie odbyc na wynedznialych wierzchowcach. Z drugiej strony pamietniki pisza o tym jak chetnie brali konie zdobyte na choragiwach polskich pulku wisniowieckiego, ale przeciez konie mielismy przednie a na wojnie kawalerii zawsze zbywa na konaich.

Ciekawe co pisze o staraciu Antoni Walewski, jesli w ogole pisze, chyba winno byc w tomie 2?

Napisany przez: Kadrinazi 22/12/2010, 19:17

Napisany przez: bachmat66 22/12/2010, 19:52

czolem,
Walewski pisze o Chojnicach, jednak tom I, strona 343-4
zaczynajac od wyprawy krola Jana Kazimierza do Gdanska z armia a konczac na odwadze krolowej:

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 22/12/2010, 19:57

Jeśli pułki były małe, jak np Wiśniowieckiego, a Wikipedia, już po edycji, podaje, że Polaków było 10 tys. to ile pułków brało udział w działaniach?

Napisany przez: Kadrinazi 22/12/2010, 20:09

Zgrupowanie Ascheberga według Mankella, Uppgifter…, lista nr 397 – jak widać pisząc z pamięci nieco poplątałem, niestety lista nie ma żadnego innego komentarza, trudno więc zidentyfikować regimenty, coś jednak dodałem od siebie, porównując skład armii pod Kłeckiem/Gnieznem i Filipowem.
- regiment von Ascheberga – 4 kompanie
- regiment Engela (którego?) - 4 kompanie
- regiment Stenbocka pod Wussowem – 6 kompanii
- regiment feldmarszałka Wrangla pod ppłk. Andersem Plantingiem – 4 kompanie
- regiment gwardii (tylko który? być może była to ‘rajtaria króla’) pod Angelem (drugi z braci Engelów?) – 4 kompanie

Napisany przez: bachmat66 22/12/2010, 20:30

Czolem Kadrinazi et moscipanstwo forumowicze,
ciekawa lista tych szwedzkich regimentow, drazmy dalej wiec:

a tu mamy list Des Noyers'a, sekretarza krolowej, z 8 stycznia 1657 roku, najblizej akcji ze tak powiem - podaje ze szwedzkich regimentow bylo 8 (to co pisal juz Radek), ze napadniety pulk Wisniowieckiego spal bez strazy jakby byli w czasach pokoju bo chyba mysleli ze sa 8 mil od wroga,- o strazach pisze Krolikowski w swej powiesci,
des Noyers podaje straty polskie i straty szwedzkie (podalismy to na wikipedii), podaje ze polska armia wsiadla na kon w ciagu godziny, ze Czarniecki zagrozil szwedzkim tylom, i tez gdzie scigani Szwedzi uciekali - do zamku zlotowskiego:

Napisany przez: Kadrinazi 22/12/2010, 20:39

Nieco napisał o tym Kersten w biografii Czarnieckiego - podaje on tam kilka źródeł 'z drugiej strony'
Królikowskim bym się jednak nie podpierał, wszak to powieść i tylko może temat zagmatwać.

Napisany przez: bachmat66 22/12/2010, 21:01

Nieco napisał o tym Kersten w biografii Czarnieckiego - podaje on tam kilka źródeł 'z drugiej strony'
Królikowskim bym się jednak nie podpierał, wszak to powieść i tylko może temat zagmatwać.

Napisany przez: Kadrinazi 22/12/2010, 21:08

Niedużo, ale sporo tam odnośników do źródeł. Patrz załącznik

Napisany przez: bachmat66 22/12/2010, 21:45

Niedużo, ale sporo tam odnośników do źródeł. Patrz załącznik

Napisany przez: Kadrinazi 22/12/2010, 21:50

Dario, a kto tam wtedy nie uprawiał propagandy? De Noyers też czasami dziwne rzeczy wypisywał - ot, taki urok epoki.

Napisany przez: bachmat66 22/12/2010, 22:22

gwoli zrodel:
de Lumbres byl wydany w 1911-13 w III tomach - na razie nie znalazlem

inny dyplomata i nucjusz papieski to Pietro Vidoni, o ktorym Frost (w sumie ciekawe czy on cps napisal o tym) psize ze wiedzial dzuo wiecej niz de Lumbres czy Lisola.

ja w sumie mam ochote wieerzyc de Noyersowi na te chwile, jego relacja jest najblizej dzialan - 5-6 dni po bitwie

do Kerstena - nasz biograf pisze, opeirajac sie na liscei/relacji Ascheberga ze 'przyszedl on calonocnym forsownym marszem'tylko pytanie skad on przyszedl - najblizej jest forteca w Czluchowie - rzeczywiscie okolo 2 mile polskie (czyli 14-16km) i tam pozniej uciekal wedlug des Noyers, Losia, Wydzgi, Jemiolowskiego. inna sprawa jak forsowny marsz to byl - mamy zime, mrozy, sniegi, problmy ze spyza, sainem dla koni, musial chyba przyjsc z bliskiej 30-50km odleglosci zeby byc w stanie prowadzic walke i jeszcze na koniec uciekac, byc moze owe straty szwedzkie wynikaly z tego ze w ucieczce konie im zmeczyly sie i ich lekkie znaki nasiekly a do niewoli pobraly...

Inna kwestia; Kersten napisal ze Jemiolowski podaje ze poscig skonczyl sie niepowodzeniem (przypis 78)- skad on to wzial ? kiedy u Jemiolowskiego 'jak kobylka u plota' stoi ze nasi 'Szwedow nasiekli i jencow pobrali'...
inna kwestia ze Ascheberg odplynal byl ku krolowi swemu, z paroma jencami i zdobycza ktora wzial, co dalo im mozlliwosc na przygotowanie proby wciagniecia dywizji Czarnieckiego 'w sak' pod koniec miesiaca.

Wydaje mi sie ze wlasnie brak koni albo brak spyzy spowodowal ze 2 armie szwedzkie scigajace Czarnieckeigo nie byly w stanie 'zlapac' Czarnieckiego w zagonie na Gdansk (za 3 tygodnie pod Przasnyszem oslonil sie harcownikami i obszedl Szedow jak chcial), i tym samym uniemozliwic mu wydostanie krola 'z saku'.

mam Gordona w doc formacie, od dobrego husarskiego porucznika - ale tam stron nie ma i czytac nalezy strona po stronie

Napisany przez: Kadrinazi 22/12/2010, 22:29

Najnowsze wydanie Gordona (bardzo zgrabne, z uniwersytetu w Aberdeen) ślimaczą pocztą idzie do Radka, niestety Royal Mail ma straszne opóźnienia i nie wiem kiedy przesyłka dojdzie.

Napisany przez: romanróżyński 22/12/2010, 22:36

Napisany przez: bachmat66 22/12/2010, 22:40

Najnowsze wydanie Gordona (bardzo zgrabne, z uniwersytetu w Aberdeen) ślimaczą pocztą idzie do Radka, niestety Royal Mail ma straszne opóźnienia i nie wiem kiedy przesyłka dojdzie.

Napisany przez: Radosław Sikora 23/12/2010, 16:04

Najnowsze wydanie Gordona (bardzo zgrabne, z uniwersytetu w Aberdeen) ślimaczą pocztą idzie do Radka, niestety Royal Mail ma straszne opóźnienia i nie wiem kiedy przesyłka dojdzie.

Napisany przez: bachmat66 23/12/2010, 18:26

QUOTE(Kadrinazi @ 22/12/2010, 22:29)

Najnowsze wydanie Gordona (bardzo zgrabne, z uniwersytetu w Aberdeen) ślimaczą pocztą idzie do Radka, niestety Royal Mail ma straszne opóźnienia i nie wiem kiedy przesyłka dojdzie.

Właśnie doszła . Więc mogę powiedzieć, że Gordon wielce ciekawe rzeczy pisze:

"A prisoner brought this night informed that the Polls had sent in their artillery to Dantzick two dayes befor they marched of. Colonell Ashemberg marched towards Pomerell with a party of 1,500 horsemen and in the night tyme not farr from Konits falleth into the Polls quarters, fyreth some villages, ruineth D[uke] Dimitre Visniovitsky his and other regiments and retires with some losse and in great confusion to Sluchow, the trowpes haveing lost [each] other and their guides in the woodes, and persued hotly by the Polls."

Tak więc nie 950 ludzi ale 1500. Może więc faktycznie, tak jak tego chce des Noyers, było tam 8 a nie 5 regimentów kawalerii?

Napisany przez: lukasiek2 23/12/2010, 19:06

Pewnego rodzaju usprawiedliwieniem dla Kerstena może być to, że jak sam napisał we wstępie do tej biografii, jego celem nie była dokładna analiza działań wojskowych Czarnieckiego, a raczej inne aspekty jego życia.

Powoływał się on również na źródło pióra Erika Dalhberga:
Dagbok (1625-1699) / för första fullständigt efter de i Upsala och Stockholm bevarade originalmanuskripten utgiven med inledning af Herman Lundström

Kersten dał przypis do tego źródła wspominając o tym, że wojskom szwedzkim udało się zlokalizować Czarnieckiego. Czarniecki, który akurat wtedy nadciągał w stronę Chojnic miał być wg tego opisu dwa mile od wojsk szwedzkich (A. Kersten, "Stefan Czarniecki 1599-1665", s.365)

Napisany przez: Kadrinazi 23/12/2010, 20:15

Zastanawia mnie ta różnica w składzie liczebności zgrupowania szwedzkiego (a także w ilości regimentów w relacjach). Być może Szwedzi w początkowej fazie starcia (w czasie ataku na Polaków) mieli 5 regimentów, a 3 kolejne zostały przysłane przez króla dla wsparciu podjazdu? Pamiętajmy, że póki co wszystkie cytowane tu źródła są z polskiej strony + Gordon, nie zacytowano jeszcze żadnych innych źródeł szwedzkich
Zauważmy też, że poza pierwszym pułkiem na który spadło uderzenie szwedzkie (pułk D. Wiśniowieckiego) Jemiołowski wymienia zupełnie inne pułki (Lanckorońskiego i Witowskiego) niż inne źródła ('chorągwie' Koniecpolskiego i Sobieskiego - obydwaj panowie wszak dowodzili pułkami).

Napisany przez: bachmat66 23/12/2010, 21:35

Zastanawia mnie ta różnica w składzie liczebności zgrupowania szwedzkiego (a także w ilości regimentów w relacjach). Być może Szwedzi w początkowej fazie starcia (w czasie ataku na Polaków) mieli 5 regimentów, a 3 kolejne zostały przysłane przez króla dla wsparciu podjazdu? Pamiętajmy, że póki co wszystkie cytowane tu źródła są z polskiej strony + Gordon, nie zacytowano jeszcze żadnych innych źródeł szwedzkich
Zauważmy też, że poza pierwszym pułkiem na który spadło uderzenie szwedzkie (pułk D. Wiśniowieckiego) Jemiołowski wymienia zupełnie inne pułki (Lanckorońskiego i Witowskiego) niż inne źródła ('chorągwie' Koniecpolskiego i Sobieskiego - obydwaj panowie wszak dowodzili pułkami).

Napisany przez: Kadrinazi 23/12/2010, 22:53

Dario, przecież wyraźnie napisałem 'inne źródła szwedzkie', Gordona wymieniłem obok źródeł polskich Ja tam żadnego opisu poza Gordonem ze strony szwedzkiej nie znam, więc trudno dyskutować o bitwie widząc opisy praktycznie tylko z jednej strony.
To że obydwie strony stosowały zabiegi propagandowe, zawyżając straty (i siły przeciwnika) a obniżają własne straty jest normalne - a często zdarzało się nawet w prywatnej korespondencji czy pamiętnikach, wszak nie ma to jak sobie nastrój poprawić Jakże inaczej jak nie propagandą nazwać to co, według 'Lat Potopu' Kochowskiego, miała powiedzieć królowa do Czarnieckiego, gdy na czele swojej kawalerii opuszczał Chojnice na wieść o ataku szwedzkim i porażce Wiśniowieckiego:
Ruszaj z Bogiem, Czarniecki, i jak najprędzej uderzaj na nieprzyjaciela, z całą odwagą, jak tego wymaga potrzeba. Ja przez ten czas zostanę tutaj i dopoki nie wrocisż, będę pilnowała miasta.
Piękne...

Swoją drogą Kochowskiego chyba jeszcze nikt nie cytował, a jest ciekawy.
Stenbock poczynał sobie bardziej po męsku: postępował śladem odchodzących, a jego głośny z odwagi pułkownik Aschenberg zadał klęskę pułkowi księcia Wiśniowieckiego nie spodziewającemu się żadnego niebezpieczeństwa.
Potem mamy Czarnieckiego wyruszającego z wojskiem z Chojnic na wieść że nieprzyjaciel zdobył tabor Wiśniowieckiego,
Czarniecki po rozmowie z królową atakuje o świcie Szwedów.
Szczęście sprzyjało mu w walce i zdołał wydrzeć zwycięzcom ich zdobycz, rozproszywszy pięć chorągwi. Ukarał tym sposobem należycie Ascheberga i tegoż samego dnia wieczorem jako sprawca zwycięstwa, przywożąc zarazem pierwszą o nim wieść, wrócił do Chojnic. Przyprowadził ze sobą ponad pięćdziesięciu jeńców: było wśród nich wielu Francuzów, i tych oddał na łaskę królowej, żeby ich obdarzyła wolnością.
Jako że Szwedzi nie walczyli podzieleni na chorągwi, być może chodzi tu o regimenty - pięć, tak jak na liście u Mankella.

Napisany przez: Radosław Sikora 24/12/2010, 5:39

Napisany przez: Radosław Sikora 26/12/2010, 6:13

http://books.google.pl/books?id=sPQKAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=Historja+Polska+od+%C5%9Bmierci+W%C5%82adys%C5%82awa+IV+a%C5%BC+do+pokoju+Oliwskiego&cd=1#v=onepage&q&f=false Wawrzyniec Jan Rudawski "Historja Polska od śmierci Władysława IV aż do pokoju Oliwskiego ...", Tom 2, s. 156 i następne

Napisany przez: bachmat66 26/12/2010, 9:40

czolem
dzieki Radku!
przy okazji artykul-biografia mosci Wawrzynca Rudawskiego, autora rzeczona dziela do Potopu etc http://histmag.org/?id=3825

....
o walkach pod Chojnicami Rudawski pise jedno zdanie, co jest malo - i ciekawostka ze de Lumbres, posel francuski, mial byc autorem proby 'porwania krolowej' przez Szwedow