Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największe mocarstwo XVII wieku
     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.045
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 22/09/2017, 8:56 Quote Post

QUOTE(orkan @ 14/09/2017, 1:12)
CODE
Druga połowa XVIII wieku to masz przykładziki:
1. Hawana – 1762 rok – zdobytych/zniszczonych kilkanaście hiszpańskich liniowców.
2. Przylądek Finisterre styczeń 1780 – zdobytych/zniszczonych 1 liniowiec, kilka fregat.
3. Przylądek Św. Wincentego styczeń 1780 rok – 5 zdobytych/zniszczonych hiszpańskich liniowców.
4. Przylądek Św. Wincentego 1797 rok – 4 hiszpańskie liniowce zdobyte przez Anglików.


Tendencyjne zestawienie a gdzie sukcesy floty hiszpańskiej i remisy? Dwa zgarnięte duże konwoje i remisik przy własnych wybrzeżach. Może coś znajdę więcej?

Po za tym czy w tej nieszczęsnej Hawanie nic nie wiedzącej o wojnie te 12 OL było na chodzie? Bo wg moich informacji stały na sznurku. Normalna praktyka pokojowa. I nie były zmobilizowane.

Jakie tendencyjne zestawienie? Chciałeś przykładziki jak flota hiszpańska traciła liniowce w drugiej połowie XVIII wieku to masz. Ale w rewanżu może podasz ile to i w jakich bitwach Hiszpanie zniszczyli/zdobyli angielskich liniowców? Skoro jesteś wyznawcą Mahana, dla którego ponoć wedle ciebie liczyła się liczba liniowców, to proszę, czekam na bitwy hiszpańsko-angielskie, które RN przegrała i straciła liniowce.
Po drugie jeśli zaś weźmiemy pod uwagę wojny napoleońskie, które można merytorycznie, choć nie czasowo, zaliczyć do XVIII wieku to masz Trafalgar i rozbicie w pył floty francusko-hiszpańskiej, w tym zdobycie tego największego hiszpańskiego liniowca (który później zatonął w trakcie holowania do Gibraltaru).
A w Hawanie wiedziano o możliwym ataku – stąd zatopiono 3 liniowce u wejścia do portu.
I co do tej Hawany – oczywiście, że przykład się liczy bo pokazuje zniszczenie kilkunastu hiszpańskich liniowców.

QUOTE
CODE
Mam Mahana. Gdzie on tak napisał? Możesz podać stronę? Bo ja daje skan z Mahana oznaczony jako Przypis Nr 7, a tam on inaczej napisał.


Masz tylko pierwszy tom. Teorię Nawalizmu wyłożył w drugim tomie w tym wydaniu (w originale był jeden tom). Nawalizm zakładał budowę nowoczesnej floty wojennej do ochrony również nowoczesnej floty handlowej, gdyż oba te czynniki decydują o potędze państwa. Z czasem doktryna nabrała zabarwienia czysto militarnego.

Jak najbardziej więc Hiszpanie w XVI mniej w XVII i na powrót w XVIII wieku spełniali założenia tej teorii.

Mam oba tomy – mogę zeskanować i wrzucić odpowiedni fragment – proszę podaj numery stron. Czekam w każdym razie na numery stron lub sam wrzuć odpowiedni fragment.
QUOTE
CODE
Ale ten stan posiadania się jej zmniejszał po konfrontacjach/wojnach z państwami europejskimi – nieskutecznie się broniła.


Jak nie skutecznie? Mam ci przypomnieć plan podziału imperium hiszpańskiego przed śmiercią KII? Odzyskanie Minorki to pies? Odzyskanie Florydy? Źródłem powodzenia tego, że utrzymali się do wojen napoleońskich w dobrym stanie był fakt, że wszyscy chcieli z nimi handlować bo mieli kruszec i byli atrakcyjnym rynkiem zbytu. Nikt nie chciał łożyć na ich kolonie które wymagały łożenia. Wszyscy chcieli zarabiać.
Nawet jak byli w głębokim kryzysie za KII system galeones podstawa ich handlu morskiego miał się dobrze. Odstraszał piratów a floty zawodowe musiały wziąć pod uwagę brak zwrotu wysokich kosztów ewentualnego ataku. Świadectwem ich atrakcyjności był gigantyczny przemyt.

Wojna o niepodległość USA to jedyna wojna, która zakończyła się sukcesem Hiszpanii w XVIII wieku, ale tylko dlatego, że wystąpiła w odpowiedniej koalicji. I o tej wojnie pisałem w którymś z poprzednich postów jako o jedynej wojnie XVIII wieku gdzie Hiszpanię można zaliczyć do zwycięzców.
CODE

Ale Sistema Galleones jest źródłem ich potęgi. Tylko od bezpiecznego przewiezienia przez Atlantyk pesos zalezała ich pozycja w Europie. A nie liczba OL na sznurku w Kadyksie czy Walencji.  

Jakiej potęgi? Potęga hiszpańska skończyła się w dobie wojny trzydziestoletniej. Na to miały wpływ także klęski morskie i utrata części kolonii, a napływ kruszczu do metropolii zniszczył rzemiosło, handel, handlową flotę Hiszpanii. Po klęsce wojny 30 letniej Hiszpania nigdy nie powróciła do świetności z XVI wieku. A zauważ iż w XVI wieku też był napływ kruszców do metropolii. To co wystarczało Hiszpanii aby w XVI wieku być potęgą – czyli napływ kruszców – nie wystarczało już w II połowie XVII wieku i później.
Po drugie – w jednym poście piszesz iż jesteś wyznawcą Mahana, a wedle ciebie oznacza to liczbę liniowców, a w tym akapicie piszesz iż nie ma dla ciebie znaczenia liczba liniowców. Tak się składa, że Anglia miała wiele liniowców na sznurku, ale potrafiła je w odpowiednim momencie przywrócić do służby. Jesteś coś niekonsekwentny… Ale Anglicy mieli odpowiedni przemysł, który mógł dość szybko przywrócić te liniowce do służby i dobrze wyszkolonych marynarzy i oficerów. A właśnie tego jak okazuje się brakowało Hiszpanom. Więc co z tego że mieli te liniowce jak one stały w porcie bo nie było załóg i/lub stały w porcie bo przemysł nie radził sobie z przygotowaniem jednostek do służby w odpowiednim czasie.

QUOTE
CODE

A bo się pomyliłem – w nawiasie miało być Brazylia.


No cóż wykorzystano zaangażowanie Hiszpanii w wojnę 30-letnia. A tam Hiszpanie walczyli na kilku frontach jednocześnie. Tu się liczyła polityka domu Habsburgów a nie interesy kolonialne jednego z ich państw.

Owszem – ale wojna 30 letnia to kres imperium hiszpańskiego w Europie. Wiek XVIII to przecież przedmiotowość Hiszpanii i w sumie przez większość wieku uczestnictwo w realizacji polityki zagranicznej Francji.
Dla porównania wojna o niepodległość USA, którą Wielka Brytania przecież przegrała, wcale nie skończyła się krachem imperium brytyjskiego. Kolejny wiek XIX to przecież najlepszy wiek Imperium Brytyjskiego.
QUOTE
CODE
Ale co to ma do rzeczy, skoro różnego rodzaje spółki holenderskie mogły prowadzić nawet wojny w imieniu Holandii.

Akurat pierwszy VIC początkowo był wybitnie antyhiszpański i powołany do łupienia hiszpańskich szlaków handlowych. Była to wyższa forma kaperstwa umożliwiająca organizację dużych zespołów kaprów mogących być wstanie zaatakować Sistema Galleones.

No tak. Ale przecież wtedy też Hiszpania stanowiła największe zagrożenie dla Holandii. Po klęsce Hiszpanii, największym zagrożeniem dla panowania holenderskiego na morzach stała się Anglia. Stąd później szereg wojen holendersko-angielskich. I Anglia wyszła z nich zwycięsko.
QUOTE
CODE
I w tym samy roku Anglia zdobyła Minorkę.
Poza tym zarówno p. Olender w Okręty, Grudzień 2012, Wojna o panowanie na morzu czy wojna krążownicza, jak i Lynn Wojny Ludwika XIV 1667-1714 nic nie wspominają o jakichś sukcesach floty francuskiej w 1708 roku. Jeśli już to mowa jest o sukcesach kaprów w zwalczaniu angielskiej floty handlowej. Po Tulonie 1707 jakoś nie wydaje mi się aby flota francuska była zdolna osłonić handel z koloniami. Skan z artykułu p. Olendra już wrzucałam – oznaczony jako Przypis Nr 4.


I ja wraz z Florydą straci za 75 lat na rzecz Hiszpanii. smile.gif

Tak wiem oczywiście. Tylko zwróć uwagę iż najpierw Hiszpania utraciła zarówno Minorkę jak i Florydę. Anglia uzyskała w wojnie 7 letniej Florydę, aby utracić w wojnie o niepodległość USA. A w tej wojnie Hiszpania była po prostu w odpowiedniej koalicji. Sama nigdy by jej nie odzyskała. Co więcej Florydy nie była w stanie utrzymać – stąd jej późniejsza sprzedaż na rzecz USA (w XIX wieku).
QUOTE
Pan Olender i Pan Lynn skupiają się na marynarce wojennej i kaprach. Ja się kupiłem na obrotach Francji i Hiszpanii z koloniami hiszpańskimi w kontekście twoich tez odnośnie blokady wybrzeży Hiszpanii. A tym czasem po Tulonie w 1708 ten handel pikuje do 30 mln pesos. Dla porównania było to 20 rocznych budżetów korony polskiej przy kompucie 36000 stawek. Skuteczna ta blokada jak diabli. rolleyes.gif

To jest w sprzeczności co do danych jakie podał p. Olender. Mój Przypis Nr 4 z artykułu p. Olendra, długopisem zaznaczyłem nawet odpowiedni fragment.
I przepraszam co porównujesz???? Obroty handlu z dochodem budżetu państwa? Przecież to jest nieporównywalne merytorycznie.
QUOTE
CODE
Po pierwsze flota angielska też była długo w kampanii i też musiała osłaniać transportowce (te z desantem, który miał za sobą już nieudane oblężenie Kadyksu). Poza tym co za problem było dla floty francusko-hiszpańskiej iść na Kadyks, a jednostki skarbowe wysłać do Vigo z niewielką eskortą. W końcu flota angielska była pod Kadyksem. I tam stoczyć bitwę. Ot taka daleka osłona konwoju. A tak skończyło się klęską floty w Vigo.


Bo w Sistema Galleones liczy się ładunek a nie okręty. Chcieli bezpiecznie dostarczyć te miliony na brzeg. Francuz nie przewidział że degrengolada w Hiszpańskiej administracji jest tak wielka że stracili tak wiele czasu na to aby w ogóle móc uzyskać zgodę na rozładunek ładunku w Vigo a nie Kadyksie. To biurokratyczne piekło umożliwiło zajęcie Anglikom już w porcie ostatniej partii monet przeznaczonej do wywiezienia z miasta. Flota zrobiła swoje. Dostarczyła ładunek na brzeg. Potrzebowała też czasu na odtworzenie gotowości bojowej. czasu tego nie dali im Anglicy. Admirał francuski słusznie zrobił że umocnił wejście do portu i nie ryzykował na nieprzygotowanych okrętach z pokojową obsadą załóg bitwy morskiej z Anglikami na redzie Vigo. Niespodziewał się zapewne że Anglicy maja na pokładach tak liczne siły inwazyjne że nie będzie móc odeprzeć ich ataku na lądzie. Również blokada wejścia do portu została niewłaściwe przygotowan (z braku czasu) skoro RN i Holendrzy ją przełamali i weszli do środka.

Tak, wiem…. Marnej baletnicy przeszkadza rąbek spódnicy…
Możesz szukać nie wiem jak dużo usprawiedliwień – a to się nazywa po prostu klęską floty strzegącej floty skarbowej.
Ale wyjaśnij jak to jest iż Anglicy mieli czas, a Hiszpanom tego czasu brakowało? Poza tym miesiąc to mało czasu na odtworzenie gotowości bojowej? Prochu i kul im brakowało? Przecież w czasie rejsu z Karaibów nie strzelali. Wody? Żywności? Mieli połamane maszty, porwane żagle? Miesiąc czasu w porcie to dość czasu aby naprawić uszkodzenia. To raczej Anglicy mogli mieć problemy z gotowością bojową, bo mieli przecież nieudane oblężenie Kadyksu i do eskortowania wojska na transportowcach.

QUOTE
CODE

Ale to jest jakiś absurdalny wniosek.
Hiszpania zdobyła Filipiny na Portugalczykach jeszcze w XVI wieku. Wojsko hiszpańskie walczyło z Filipińczykami. W XVII wieku Hiszpania skutecznie broniła Filipin przed flotą holenderską. A tu nagle w XVIII wieku - gdy wedle ciebie nastąpił renesans mocarstwowości Hiszpanii i dalej handlowano z Chinami - ta odpuszcza sobie obronę Filipin z Manilią… Absurd.  


Nie absurd tylko rzeczywistość co świadczą zeznania Anglików którzy spodziewali się "skarbów" a zastali wielkie nic. Hiszpania nie odpuściła sobie obrony Manili skoro przysłano 400 meksykańskich rekrutów. Po prostu w rzeczywistości XVIII wieku nikt tam nie utrzymywał znaczących sił zbrojnych i floty w czasie pokoju. Administracja korony Hiszpańskiej była skromna i sprowadzała się do kontroli i nadzoru wysyłania co roku galeonu z ładunkami z Chin. Była stacją na uzupełnienie zapasów czy wymianę statku bo te po kilku latach intensywnej eksploatacji się zużywały. Wszystko masz rozpisane w królewskich ordynansach regulujących handel morski na Pacyfiku w tym rozmiary okrętów itd.

W 1762 sytuacja była taka że Anglicy dysponowali wolnymi siłami w Indiach po pokonaniu Francuzów z którymi nie bardzo wiedziano co dalej robić. Po wejściu Hiszpanii do wojny i pewnych rozsiewanych plotkach wywołujących wręcz histerię o "skarbach Manili" zdecydowano się na inwazję. Anglicy ściągnęli na ten teatr siły aż z Indii które były już zmobilizowane. Hiszpanie mieli nieco dalej i nie zdążyli odpowiednio wzmocnić garnizonu Manili.  Zdobycie Manili nic Anglikom nie dało. Ani bogactw. HEIC utopiła 250000 funtów czyli 10500000 zł czyli mniej więcej budżet RON. Kontrybucja osiagneła tylko niecałe 1/4 zakładanej wielkości.

Anglia miała wolne siły bo potrafiła rozgromić francuską flotę. Flota Hiszpanii na wstępie wojny poniosła klęskę w Hawanie i nie potrafiła obronić Filipin. Gdyby miała te 12 liniowców (które straciła w Hawanie) to być może Anglicy nie poszliby na Filipiny tylko skoncentrowali flotę przeciwko tej eskadrze.
Anglicy osiągnęli sukces zarówno w Hawanie jak i na Filipinach. To kolejny raz gdy wedle ciebie miał nastąpić renesans Hiszpanii, a wojna skończyła się klęską hiszpańską. W sumie znacznie lepiej by było gdyby Hiszpania w ogóle do wojny nie przystąpiła. Tu dobrze widać przedmiotowość Hiszpanii. Francja przegrywa wojnę i wtedy wciąga do wojny Hiszpanię, która ponosi klęskę w tej wojnie, przy czym jej flota kompromitującą klęskę w Hawanie.
QUOTE
CODE
Wojna siedmioletnia trwała już kilka lat. W 1761 roku Hiszpania zawarła tzw. Pakt Familijny z Francją iż przystąpiła do wojny po jej stronie przeciwko Anglii. To że Hawana i jej flota była nieprzygotowana do wojny zawdzięcza to tylko dowódcom hiszpańskim zarówno wojsk lądowych jak i floty.


Ty dziecinny jesteś. Wierzysz we własne słowa? Hiszpański patache z wiadomoscią o wojnie nie dotarł do Hawany. Został przechwycony przez RN.

Ja jestem dziecinny? Flota ma być przygotowana na wszelką ewentualność, tym bardziej że na wodach karaibskich od kilku lat trwała wojna.
Po drugie – jak to możliwe, że jednostka hiszpańska została przechwycona przez RN? Nie mogli liniowców z tą wiadomością wysłać na Karaiby? Przecież wedle ciebie mieli ich całe mnóstwo.
A przyczyna nieprzygotowania floty na Karaibach była jasna – brak załóg i kompetentnych dowódców floty.


CODE


Zdobył ja bez skarbów. Pierwsza kwota wynikała z umowy miedzy Radą Miasta a zdobywcami. Miasto się zrzuciło na kontrybucje. Jednak bukanierzy poczuli się pokrzywdzeni w podziale kontrybucji i dodatkowo splądrowali miasto nie oszczędzając kościołów. W mieście nie było skarbów (pereł z wybrzeża Tierra Firma i srebra z Potosi) tylko majątek zgromadzony przez mieszkańców.

Czyli hiszpańskie siły zbrojne nie potrafiły obronić miasta przed w sumie prywatnym atakiem, wspartym piratami i regularną flotą.
Wyjaśnisz w takim razie Hiszpanii były potrzebne te wszystkie kolonie? Sprowadzasz mocarstwowość Hiszpanii do paru kopalni srebra i kilku jednostek potrzebnych do przewozu kruszców z tych kolonii. I to ma być mocarstwo?

CODE

Ale tylko Drake zdobył osiołki z Potosi ?;)

Ale nie tylko wspomniani atakowali kolonie hiszpańskie.


CODE

Tłumaczyłem ci ze handlówek nie niszczyli. Tam był towar już zapłacony przez ich obywateli (Anglii i Holandii) więc tego ładunku nie tykali.

A ja ci tłumaczę iż oprócz części ładunku stracili kilkanaście jednostek wojennych (w tym liniowce), a do wojny przeciwko Hiszpanii i Francji przystąpiła Portugalia. A to oznaczało otworzenie kolejnego frontu dla koalicji francusko-hiszpańskiej na którym trzeba było skierować siły lądowe, które przecież też kosztowały, a które gdyby nie to, mogły walczyć na innych frontach. A choćby bronić Gibraltaru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.079
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2017, 10:35 Quote Post

do usuniecia


Ten post był edytowany przez orkan: 22/09/2017, 10:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.079
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2017, 10:37 Quote Post

HMS Dartmouth - 50 działowy liniowiec mając przewagę liczebną został przez Glorioso wysadzony w powietrze celnym strzałem w okolice magazynu prochy.

ok 90 przechwyconych West Indiamenów w tym 6 przerobionych na eskortowce.

QUOTE
Skoro jesteś wyznawcą Mahana, dla którego ponoć wedle ciebie liczyła się liczba liniowców, to proszę, czekam na bitwy hiszpańsko-angielskie, które RN przegrała i straciła liniowce.



3 bitwa Glorioso.

CODE
Po drugie jeśli zaś weźmiemy pod uwagę wojny napoleońskie, które można merytorycznie, choć nie czasowo, zaliczyć do XVIII wieku to masz Trafalgar i rozbicie w pył floty francusko-hiszpańskiej, w tym zdobycie tego największego hiszpańskiego liniowca (który później zatonął w trakcie holowania do Gibraltaru).


Nie, nie bierzemy wojen napoleońskich pod uwagę.

CODE
A w Hawanie wiedziano o możliwym ataku – stąd zatopiono 3 liniowce u wejścia do portu.


Zatopiono w obliczu wroga. Nie wiedziano o wojnie.

CODE
I co do tej Hawany – oczywiście, że przykład się liczy bo pokazuje zniszczenie kilkunastu hiszpańskich liniowców


Nie nieliczy. Cięzko prowadzi się bitwe morską z okrętem na pochylni w doku lub na sznurku. Hawana to raczej przykład pyrrusowego zwycięstwa gdzie połowa sił inwazyjnych zaległa w hawańskim piachu.

CODE
Mam oba tomy – mogę zeskanować i wrzucić odpowiedni fragment – proszę podaj numery stron. Czekam w każdym razie na numery stron lub sam wrzuć odpowiedni fragment.


Ja nie ma drugiego tomu wiec ci nie zeskanuje. No chyba jesteś inteligentnym człowiekiem aby znalesc teorie nawalizmu w drugim tomie. Czy wolisz palić głupa dalej?

CODE
Wojna o niepodległość USA to jedyna wojna, która zakończyła się sukcesem Hiszpanii w XVIII wieku, ale tylko dlatego, że wystąpiła w odpowiedniej koalicji. I o tej wojnie pisałem w którymś z poprzednich postów jako o jedynej wojnie XVIII wieku gdzie Hiszpanię można zaliczyć do zwycięzców.


Chyba tylko wojna o ucho Jenkinsa była niekoalicyjna więc deprecjonowanie autentycznego sukcesu Hiszpanów bo byli w koalicji w XVIII wieku jest po prostu żałosne.

CODE
Jakiej potęgi? Potęga hiszpańska skończyła się w dobie wojny trzydziestoletniej.


Kilu wodzów francuskich pozwoliło by się z tobą nie zgodzić.

CODE
Na to miały wpływ także klęski morskie i utrata części kolonii, a napływ kruszczu do metropolii zniszczył rzemiosło, handel, handlową flotę Hiszpanii.


A jakie to kolonie w XVII straciła Hiszpania? rolleyes.gif Jakiś przykładzić klęski floty hiszpańskiej po 1662 roku?

CODE
Po klęsce wojny 30 letniej Hiszpania nigdy nie powróciła do świetności z XVI wieku. A zauważ iż w XVI wieku też był napływ kruszców do metropolii.


Powróciła pod Burbonami. Miała 3 flotę liniowa świata.

CODE
To co wystarczało Hiszpanii aby w XVI wieku być potęgą – czyli napływ kruszców – nie wystarczało już w II połowie XVII wieku i później


A jeszcze póxniej przyszli Burbonowie i zrobili w tym burdelu porządek. Ściągnięto rzemieślników, odbudowano flote handlowa i wojenną, odbudowano rolnictwo.
CODE

Po drugie – w jednym poście piszesz iż jesteś wyznawcą Mahana, a wedle ciebie oznacza to liczbę liniowców, a w tym akapicie piszesz iż nie ma dla ciebie znaczenia liczba liniowców.


Bo Hiszpania się wyłamuje z tej teorii do czasu wolnego handlu. Dla nich większe od liczby liniowców do II połowy XVIII wieku miało przewiezienia kruszców z Ameryki niż liczba liniowców.

CODE
Tak się składa, że Anglia miała wiele liniowców na sznurku, ale potrafiła je w odpowiednim momencie przywrócić do służby. Jesteś coś niekonsekwentny…


Nie wiem o co ci chodzi. Czy ja kiedyś to negowałem?

CODE
A właśnie tego jak okazuje się brakowało Hiszpanom. Więc co z tego że mieli te liniowce jak one stały w porcie bo nie było załóg i/lub stały w porcie bo przemysł nie radził sobie z przygotowaniem jednostek do służby w odpowiednim czasie.


Co brakowało? Jak brakowało to w załogach pływali nawet Holendrzy i Anglicy. Kasa misio kasa. Gdzie stały na sznurku z braku załóg? Jak trzeba było pognac Elektorskich to zmobilizowali 12 liniowcó i ich przepędzili. A to było już jądro kryzysu u nich. Nie widzę przykładów żeby przemysł sobie nie radził z przygotowaniem jednostek. Sama stocznia w Hawanie i Arsenał wybudował i przekazał marynarce ponad 200 navios czyli liniowców w XVIII wieku. I to maja być te trudności przemysłu?

CODE
Owszem – ale wojna 30 letnia to kres imperium hiszpańskiego w Europie.


Zaraz zaraz. Mieli Portugalie, Niderlandy, Sardynie i Sycilie, Południowe Włochy i skrawki w północnych Włoszech. No ładnie mi nie imperium.

CODE
Wiek XVIII to przecież przedmiotowość Hiszpanii i w sumie przez większość wieku uczestnictwo w realizacji polityki zagranicznej Francji.


Czyżby? Filip V jednak z tobą by się nie zgodził.

CODE
Dla porównania wojna o niepodległość USA, którą Wielka Brytania przecież przegrała, wcale nie skończyła się krachem imperium brytyjskiego. Kolejny wiek XIX to przecież najlepszy wiek Imperium Brytyjskiego.


Wojny XVIII wieku do rewolucji francuskiej toczone przez Hiszpanie też nie skończyły się jej krachem a wręcz odzyskaniem kolonii które wcześniej straciła.

Dla imperium brytyjskiego rewolucja amerykańska skończyła się krachem finansowym. Zamiast przerzucić na kolonie koszty wojny 7 -letniej i koszty stacjonowania tam wojsk korony musieli wydać wiele milionów funtów na prowadzenie wojny. Aczkolwiek przetrwali bo rentierzy głównie holenderscy chętnie lokowali swoje nadwyższki w kolejnych obligacjach państwowych korony.

CODE
No tak. Ale przecież wtedy też Hiszpania stanowiła największe zagrożenie dla Holandii. Po klęsce Hiszpanii, największym zagrożeniem dla panowania holenderskiego na morzach stała się Anglia. Stąd później szereg wojen holendersko-angielskich. I Anglia wyszła z nich zwycięsko.


Ja bym z tym zwycięstwem nie wychodził przed szereg. Raczej to były remisy a ostatnia wojna w XVII wieku to ewidentna wygrana Holendrów. Anglia została panią mórz dopiero w trakcie wojny o Sukcesję Hiszpańską i to przy pomocy Holendrów. Do tej pory mieliśmy 3 równoważne potęgi morskie.

CODE
Tak wiem oczywiście. Tylko zwróć uwagę iż najpierw Hiszpania utraciła zarówno Minorkę jak i Florydę. Anglia uzyskała w wojnie 7 letniej Florydę, aby utracić w wojnie o niepodległość USA. A w tej wojnie Hiszpania była po prostu w odpowiedniej koalicji. Sama nigdy by jej nie odzyskała. Co więcej Florydy nie była w stanie utrzymać – stąd jej późniejsza sprzedaż na rzecz USA (w XIX wieku).


Khem. Anglia Minorkę i Florydę uzyskała tez będąc w odpowiedniej koalicji.

CODE
To jest w sprzeczności co do danych jakie podał p. Olender. Mój Przypis Nr 4 z artykułu p. Olendra, długopisem zaznaczyłem nawet odpowiedni fragment.
I przepraszam co porównujesz???? Obroty handlu z dochodem budżetu państwa? Przecież to jest nieporównywalne merytorycznie.


Ja nie porównuje tylko uświadamiam skalę obrotów handlowych bo może dla innych czytelników 30 mln pesos jest nieczytelna.

CODE
Tak, wiem…. Marnej baletnicy przeszkadza rąbek spódnicy…
Możesz szukać nie wiem jak dużo usprawiedliwień – a to się nazywa po prostu klęską floty strzegącej floty skarbowej.


A ta klęska wynikła z pewnych obiektywnych przesłanek. To jakby Nelson wrócił z Indii zawijając do Giblartaru i tam by dopadła go jakaś hiszpańska eskadra i zniszczyła bo bez uzupełnienia zapasów i naprawy uszkodzeń nie miał by szans w boju.

Po za tym flota spełniła swoje zadanie i większość kruszcu była w rekach Hiszpan.

CODE
Ale wyjaśnij jak to jest iż Anglicy mieli czas, a Hiszpanom tego czasu brakowało? Poza tym miesiąc to mało czasu na odtworzenie gotowości bojowej? Prochu i kul im brakowało?


W czasie pokoju jednostki nie pływają w pełni uzbrojone i zaopatrzone w kule i w proch. Znaleźli się daleko od Arsenałów i przewiezienie prochu i kul i prochu drogą lądową tez zajmu czas. Musze ci to wszystko tłumaczyć jak dziecku?

CODE
Przecież w czasie rejsu z Karaibów nie strzelali. Wody? Żywności? Mieli połamane maszty, porwane żagle? Miesiąc czasu w porcie to dość czasu aby naprawić uszkodzenia.

Nie jeśli masz ograniczone możliwości w porcie. Po za tym każdy taki atlantycki rejs w obie strony wymagał naprawy kadłuba.

CODE
To raczej Anglicy mogli mieć problemy z gotowością bojową, bo mieli przecież nieudane oblężenie Kadyksu i do eskortowania wojska na transportowcach.


Anglicy byli już na stopie wojennej. Skoro uznali że mogą zaatakować Vigo uznali że maja wystarczające zapasy.

CODE
Anglia miała wolne siły bo potrafiła rozgromić francuską flotę.

tak to był jej sukces.
CODE

Flota Hiszpanii na wstępie wojny poniosła klęskę w Hawanie

Flota stała na sznurku, w dokach lub pochylni i nie była zmobilizowana. To nie klęska floty tylko hiszpańskiego systemu umocnień na Karaibach

CODE
i nie potrafiła obronić Filipin.


Bo jej tam nie było!

CODE
Gdyby miała te 12 liniowców (które straciła w Hawanie) to być może Anglicy nie poszliby na Filipiny tylko skoncentrowali flotę przeciwko tej eskadrze.


Ochłoń. Popatrz na mapę. I nie pisz więcej takich bzdur. Inwazje na Manilę przeprowadziły siły i środki przeznaczone na Francuzów w Indiach po ich pokonaniu dodatkowo wsparte przez HEIC. Siły zgromadzone na Karaibach były przygotowane do walki z 12 liniowcami jeśli wystąpiły by przeciwko siłom inwazyjnym.

CODE
Anglicy osiągnęli sukces zarówno w Hawanie jak i na Filipinach.


Oba sukcesy nie były ze sobą synchronizowane. To oddzielne operacje które się skończyły sukcesem. Nikt na Pacyfiku nie utrzymywał wtedy państwowych sił zbrojnych nawet Anglicy.

CODE
To kolejny raz gdy wedle ciebie miał nastąpić renesans Hiszpanii, a wojna skończyła się klęską hiszpańską.


A czy Rzym wygrywał wszystkie swoje wojny? rolleyes.gif

CODE
W sumie znacznie lepiej by było gdyby Hiszpania w ogóle do wojny nie przystąpiła


No ale podjęli ryzyko.

CODE
Tu dobrze widać przedmiotowość Hiszpanii.


Ręce opadają. Wkleję tekst bo nie chce mi się go przepisywac.:

Paweł Stefanek – Kulisy przystąpienia Hiszpanii do wojny siedmioletniej 1756-1763

1. Hiszpańska propozycja mediacji
Traktat z Utrechtu, który kończył hiszpańską wojnę sukcesyjną 1701–14 sankcjonował oddanie tronu Hiszpanii francuskim Burbonom. Jednocześnie jednak wprowadzono zakaz unii obu państw i nowa burbońska monarchia utraciła wszystkie dotychczasowe posiadłości w Europie. Był to na tyle duży wstrząs dla kraju, że musiał wywołać dużą zmianę w hiszpańskiej polityce wewnętrznej i zagranicznej. Filip V rozpoczął reformy kontynuowane następnie przez jego syna Ferdynanda VI. Ich celem było usprawnienie i centralizacja państwa, m. in. zniesiono odrębności autonomiczne Aragonii i Katalonii. Hiszpania powoli porządkowała swoje sprawy wewnętrzne. Ustały prześladowania religijne i wysiedlenia. Państwo wkroczyło w epokę oświecenia. Idee nowej epoki szerzyły Towarzystwa Przyjaciół Kraju. Pierwsze tego typu stowarzyszenie powstało w kraju Basków (Vilar, 1991, 56). Nastąpił także rozwój hiszpańskiej gospodarki. W Kastylii zakładano nowe wsie i zagospodarowano spore obszary nieużytków. Zwiększyły się obroty handlowe w praktycznie każdym porcie. Populacja Hiszpanii wzrosła z 6 do 11 mln mieszkańców. (Vilar, 1991, 54). Feudalizm ustępował miejsca kapitalizmowi. Kupcy z Caracas, Sewilli, Kadyksu czy Barcelony potrafili pomimo licznej kontrabandy budować monopole handlowe w obrębie wszystkich hiszpańskich koloni zarówno tych z Ameryki Południowej jak i położonych dalej na Filipinach. Już w tym czasie pojawiły się lokalne różnice w poziomie rozwoju gospodarczego kraju. Ponad inne regiony, korzystając z ustanowienia jednolitej taryfy celnej i protekcjonizmu celnego rządu, wybijały się Katalonia oraz Kraj Basków (Miłkowski, Machcewicz, 1998, 216).
Wybitny minister hiszpański, hrabia Pedro Pablo de Aranda (1718-1798) proponował nawet zamienienie imperium w rodzaj federacji opartej na więzach ekonomicznych (Vilar, 1991, 55). Aranda potrafił docenić wagę ekonomii pomimo tego, że w młodości zrobił błyskotliwą karierę wojskową. Osobiście poznał Fryderyka Wielkiego i w dosyć szybkim tempie dosłużył się stopnia generała. Choć z projektem handlowej federacji wystąpił dopiero po zakończeniu wojny siedmioletniej, to jednak o charakterze jego poglądów możemy dowiedzieć się już na początku lat 60, gdy jako ambasador Hiszpanii w Polsce mniej interesował się sprawami politycznymi a bardziej stosunkami gospodarczymi. Z tego powodu postanowił odwiedzić największy polski port w Gdańsku. Z kolei hiszpańska polityka zagraniczna tej doby w większości opierała się na ścisłym sojuszu z Francją. W jego ramach w latach 1733 i 1743 oba państwa zawierały tzw. pakty familijne. Pomimo związków z Wersalem Hiszpanie starali się również prowadzić politykę nierozdrażniania ich największego konkurenta jakim była Wielka Brytania. Rywalizacja z Londynem przebiegała nie tylko na polu handlu międzynarodowego i walki o kolonie. W tym przypadku jej przejawem była wojna o ucho kpt. Jenkinsa. Jednakże stałym problemem w relacjach obydwa państw był także problem Gibraltaru. Hiszpania do dzisiaj stara się odzyskać utraconą na mocy pokoju utrechckiego placówkę. Ze względu na strategiczne położenie bazy oraz fakt, iż dla Hiszpanów jest to ziemia ojczysta, władcy Hiszpanii nie mogli także w XVIII wieku zrezygnować z prób jej odzyskania. Póki co jednak było to niemożliwe z uwagi na słabość państwa. Szczególnie więc Ferdynand VI starał się zachować neutralność, a jego pierwszy minister Zenón de Somodevilla y Bengoechea, marqués de la Ensenada (1702-1781) musiał po kryjomu prowadzić politykę zbrojeń. Jego główną zasługą była odbudowa morskiej potęgi Hiszpanii (Lara, Baruque, Ortiz, 1997, 336). Minister potrafił nawet stworzyć siatkę szpiegowską w Anglii celem pozyskiwania nowych technologii dla marynarki wojennej. Sprowadzał angielskich specjalistów razem z ich rodzinami, by uczyli hiszpańskich inżynierów nowych sposobów budowania okrętów. Niestety jego przeciwnikom politycznym udało się przekonać Ferdynanda VI, że zagraża stanowi pokoju z Anglią i musiał odejść ze swojego stanowiska.
W 1759 roku władzę w Madrycie objął Karol III, syn Filipa V, który wcześniej w latach 1731–35 był księciem Parmy, a w latach 1734–59 królem Neapolu i Sycylii. Hiszpania walczyła o wpływy na Płw. Apeninskim za sprawą pochodzącej z Parmy królowej Elżbiety Farnese. Włoszka szybko zdominowała pogrążonego w depresji Filipa V i to jego żona zadbała o zabezpieczenie przyszłości ich dzieci. Flota hiszpańska na tyle się zmieniła, że udało jej się nawet pokonać Royal Newy w bitwie pod Cartageną w 1740 roku. Dzięki odniesionemu zwycięstwu Hiszpanie zdobyli Neapol i Parmę. Karol III gdy przypłynął do Barcelony został w porcie owacyjnie przywitany przez swoich nowych poddanych, którzy mieli nadzieję, że zmieni kraj na lepsze (Lara, Baruque, Ortiz, 1997, 337). Od samego początku dał się poznać jako król absolutny, który pragnął przywrócić swojemu dominium jego mocarstwową pozycję. Już jako władca południowych Włoch wykazywał cechy nowodczesnego przywódcy dążącego do zmodernizowania swojego dominium. Za jego panowania rozpocząto pracę archeologiczne w dopiero co odkrytych ruinach Herkulanum oraz Pompejach. Osobiście nie lubił zmian i stale otaczał się tymi samymi osobami. Przedkładał również polowania czy malarstwo nad modnym w tym czasie tańcem i teatrem. Jednak po przybyciu do Madrytu kontynuował reformy poprzedników w duchu absolutyzmu oświeconego.
Ograniczył korupcję oraz nepotyzm, a jego główną troską była dbałość o finanse państwa. Z tego powodu najważniejszym ministrem Karola III był don Leopold de Gregorio, markiz Esquilache (Squilaccie) (Miłkowski, Machcewicz, 1998, 209). Z pochodzenia Włoch, wsławił się tym, że nie bał się obłożyć większymi podatkami kleru oraz szlachtę i doprowadził do odzyskania dóbr królewskich, które przeszły w ręce prywatne. Jednakże to nie on, a inny doradca nowego króla był autorem większości oświeceniowych reform w Hiszpanii. Pedro Rodriguez Camponanes, bo o nim tu mowa, w celu ich rozpropagowywania zorganizował nawet specjalną sieć Stowarzyszeń Ekonomicznych (Sociedades Economicas de los Amigos del Pais) (Miłkowski, Machcewicz, 1998, 214). Karol walnie przyczynił się również do poprawy wizerunku Madrytu, gdzie nieocenione usługi mieszkańcom miasta oddał, sprowadzony z Italii, architekt Francis Sabatinii. Dzięki poparciu króla zamienił dotychczas brudne, pozbawione kanalizacji i oświetlenia miasto w nowoczesną europejską stolicę (Lara, Baruque, Ortiz, 1997, 338). Nowy hiszpański władca pojawił się także na kartach pamiętnika lorda Cavendisha. Jego autorem jest czwarty książe Devonshire, który przez wiele lat należał do elity brytyjskich polityków i dzięki temu mógł opisać końcowy etap wojny siedmioletniej. Jego opowieść zaczyna się w październiku 1759 i potwierdza informację, że w tym momencie po Ferdynandzie VI nowym królem Hiszpanii został Karol III, król Neapolu(Cavendish, 1982, 25).
W tym samym czasie rozpoczęła się także druga faza wojny siedmioletniej. J. Corbett w swojej książce, poświęconej temu starciu, napisał, że każdy wielki konflikt składa się z dwóch etapów (Corbett, 1907, 71). W pierwszym walczące strony pragną po prostu zniszczyć siły zbrojne przeciwnika i pozbawić go możliwości obrony. W drugiej zmienia się obiekt ataku, którym staję się sam przeciwnik, jego duch i motywacja do walki. Ofensywa zmierza do zmuszenia go do zaakceptowania warunków kapitulacji. Celem drugiego etapu nie jest już walka, a jej zakończenia. W trakcie wojny siedmioletniej taka zmiana przyszła, gdy flota wojenna Francji została niemalże całkowicie zniszczona. Anglikom skutecznie udało się obronić Hanower, wyprzeć Francję z Amerykii Północnej oraz Indii, a na dodatek wprowadzić skuteczną blokadę francuskich portów. Dzięki niej Anglia nie musiała się obawiać inwazji. Taki stan rzeczy istniał już w październiku 1759 roku. Francuscy finansiści zauważyli, że utrata Kanady oraz możliwości prowadzenia handlu oceanicznego uniemożliwi im odzyskanie pieniędzy jakie zainwestowali w wojnę. Z tego powodu nie chcieli dalej jej kredytować (Corbett, 1907, 72).
Z pamiętnika Cavendisha możemy także dowiedzieć się, że zdaniem hiszpańskich władz brytyjskie zwycięstwa w Ameryce Północnej mogły zagrozić równowadze sił ustanowionej na tym kontynencie przez traktat z Utrechtu. Dlatego też Madryt zaoferował swoje usługi, jako mediator, w konflikcie pomiędzy Anglią, a Francją. W rozmowie z ambasadorem Neapolu w Londynie, księciem Sanseverino, Pitt stwierdził, że król ufa w przyjaźń z królem Hiszpanii i zależy mu na niej. Miał więc nadzieję, że postępy wojsk brytyjskich w Nowym Świecie będą akceptowane przez króla Hiszpanii. Zdziwił się jednak, że sytuacje w Ameryce i zmianę tamtejszego układu sił próbuję się połączyć z ułożeniem stref wpływów we Włoszech. Sanseverino doradzał by Anglicy zgodzili się na hiszpańską mediację. Również generał Wall, pierwszy sekretarz stanu Hiszpanii stwierdził, że Anglicy nie muszą obawiać się stronniczości ze strony Hiszpanów i powinni wyrazić zgodę na ich pośrednictwo (Cavendish, 1982, 38). Generał pełnił funkcję którą dzisiaj określono by mianem premiera i choć stopień wojskowy zdobył służąc w hiszpańskiej armii, to jednak z pochodzenia był Irlandczykiem. Nie prawdą było to, co mówili o nim jego polityczni przeciwnicy, którzy sugerowali, że jako cudzoziemiec nie jest lojalny wobec nowego króla. Niemniej jednak nigdy nie należał do stronnictwa profrancuskiego i łączyły go przyjazne stosunki z Pittem. Dlatego liczył, że jego interwencja odniesie sukces. Jednak w odpowiedzi Pitt stwierdził, że mediacja nie jest potrzebna ponieważ ułożenie stosunków pomiędzy walczącymi stronami powinno zależeć tylko do nich. Miał także nadzieję, że Hiszpania tak samo będzie traktować postępy Anglii w Ameryce, jak traktuje postępy Francji we Włoszech. Na jego stanowisko niewątpliwie wpłynęły odniesione zwycięstwa. Czuł się panem sytuacji i nie chciał by coś umniejszyło jego sukces.
Hiszpanii jednak nie podobało się takie traktowanie. Karol III tak samo wrogo patrzył na sojusz Anglii i Prus jak Francja. 10 grudnia 1759 napisał list do króla Anglii, który co prawda, zaczynał się od komplementów i gratulacji dla sukcesów jego armii, ale jednocześnie informował, że jest zaniepokojony nową sytuacją, w której tylko jedna potęga może zdominować pewną część świata i zachęcał adresata do umiarkowania (Cavendish, 1982, 33). Pitt jednak nie podzielał poglądu o konieczności zachowania równowagi sił w Ameryce Północnej. Odpowiadał, że Anglia potrzebuje mediacji, jednakże wcześniej Anglicy muszą się zabezpieczyć na przyszłość przed obrazą i zdradą ze strony Francuzów, by się przygotować do zawarcia pokoju z Francją i że pragnie hiszpańskiej mediacji. Była to więc uprzejma, ale jednak i dosyć wyraźna odmowa skorzystania z oferty dworu w Madrycie. Przy okazji listu Karola III możemy także dowiedzieć się, że jego żona jest chora, a dzieci mają odrę. Również Pitt w odpowiedzi poruszał kwestię dotyczące hiszpańskiej rodziny królewskiej. Akceptował fakt, że król Hiszpanii chce by następcą na tym tronie był jego drugi syn, skoro pierwszy jest chory psychicznie a trzeci dostanie w spadku tron w Neapolu. Zaznaczył także, że przeprowadzenie mediacji może być trudne z uwagi na liczbę walczących stron i że lepiej będzie przygotować kongres na którym zawrze się generalny pokój (Corbett, 1907, 75). Pod uwagę brano również, co zauważa Devonshire, mediację Danii (Cavendish, 1982, 27). Jednakże i ten kraj w dużym stopniu był uzależniony od Francji. Poznając treść wymienionych listów możemy odnieść wrażenie, że sprawy publiczne mieszały się w nich z prywatnymi. Jest to jednak tylko pozorna sprzeczność. Musimy bowiem pamiętać o charakterze dyplomacji tamtych czasów. W XVIII wieku była już na tyle rozwinięta, że istniała stała sieć placówek dyplomatycznych, którymi kierowali zawodowi urzędnicy. Dyplomacja stała się nieodzowną częścią polityki. Była pełna kurtuazji i konwenansów, dobrych manier, które miały wyrażać szacunek pomiędzy wszystkimi podmiotami prawa międzynarodowego. Nawet jeśli państwa znajdowały się w sporze, to nie mogły o nich zapominać. Często więc nawet drobne szczegóły takie jak pozdrowienia, czy inne reguły uprzejmości wpływały na to jak dany list może zostać odebrany. Nie może nas dziwić to, że pierwszy minister Anglii wspomina o tym, kto będzie następnym królem Hiszpanii. Dla jego adresata było to ważne, ponieważ międzynarodowe uznanie nowego władcy wpływało na legitymację jego rządów także wewnątrz jego państwa. Nie umieszczenie takiej wzmianki w liście było prostym sposobem oziębienia stosunków pomiędzy Wielką Brytanią a Hiszpanią. Powinniśmy też zwrócić uwagę na to, że korespondencja bza prowadzona pomiędzy monarchami, osobami o równym statusie. Z tego też powodu król Hiszpanii nie pisał bezpośrednio do Pitta, a zwracał się do Jerzego III. Nie zważał, że faktycznie władzę sprawował premier, ponieważ w ten sposób z należytym szacunkiem traktował Wielką Brytanię jako państwo. W końcu także dzisiaj premier jest tylko sługą Jej Królewskiej Mości. W ten sposób autor listu hołdował również idei, że wszystkie koronowane głowy Europy tworzą swoistą królewską rodziną i łączy ich więź solidarności. Z tego powodu mógł pisać do króla Anglii, tak jakby ten był jego dobrym znajomym, umieszczając w liście treści o charakterze prywatnym. Wysłanie listu pod adres Williama Pitta przeczyłoby również ówczesnej ideologii suwerenności państwa. Zgodnie bowiem z nią wiązano ją z osobą władcy (Frelek, 2008, 271).
J. Corbett pisze również, że pomysł by Hiszpania odgrywała rolę mediatora nie narodził się na madryckim dworze, ale w umyśle Choiseula. W ten sposób pierwszy minister Ludwika XV chciał poprzez wplątanie iberyjskiej monarchii w konflikt umożliwić wycofanie się z niej Francji. Odrzucenie propozycji mediacji mogłoby także sprowokować Hiszpanię do wypowiedzenia wojny (Corbett, 1907, 74). Nie znaczy to jednak, że Karol III był tylko bezwolnym narzędziem w rękach Wersalu. Syna Filipa V możemy zaliczyć do oddanych sojuszników Francji. Jednakże i sam także chciał wziąć udział w toczącym się konflikcie, a odegranie roli arbitra niewątpliwie podniosłoby międzynarodowy prestiż Hiszpanii i pomogło w odbudowaniu mocarstwowej pozycji tego kraju. Karol III obawiał się również, że jeśli upadnie Francja, to Hiszpania stanie się kolejną ofiarą angielskiej ekspansji. Francuskiemu ambasadorowi w Madrycie powiedział, że obydwie burbońskie monarchie powinny działać natychmiast. Póki co jednak ani jego armia, ani marynarka, ani fortyfikacje w koloniach nie były przygotowane do wojny. Nie miał także odpowiednich funduszy by do niej przystąpić.

2. Nowy ambasador
W czerwcu 1760 roku do Londynu przybył nowy hiszpański ambasador-Fuentes (Corbett, 1907, 85). Juan Joaquín Atanasio Pignatelli Fernández de Heredia y Moncayo, 16. hrabia de Fuentes, 5. markiz de Mora, markiz de Coscojuela de Fantova, bo tak brzmiało pełne nazwisko przedstawiciela Karola III, sprawiał takie wrażenie, jakby chciał utrzymać pokój. Nie wspominał nic o propozycji negocjacji zamiast tego po przyjacielsku proponował rozmowy na temat praw do wyrębu lasów w Hondurasie. Twierdził nawet, że Hiszpania chce żyć w przyjaźni i to Francja namawia ją do udziału w wojnie. Wspomniał równiez o hiszpańskich pretensjach do nowofunlandzkich łowisk i uważał iż kwestie połowów powinny być rozpatrywane łącznie z kwestią pozyskiwania drewna (Cavendish, 1982, 41). W tamtych czasach drewno, podobnie jak dzisiaj ropa naftowa, było surowcem strategicznym. Bez niego nie można było budować okrętów, a co za tym idzie prowadzić handlu oceanicznego, czy tym bardziej wojny morskiej. Anglia w wyniku przekształceń gospodarczych XVII i XVIII wieku w znacznej mierze została pozbawiona lasów i dlatego tak ważny dla niej materiał musiała pozyskiwać za granicą. W tym celu założyła nawet w Hondurasie osady drwali, na co oczywiście Hiszpania powinna udzielić zgody. Z tego też powodu Fuentes mógł poruszyć tą kwestię i użyć jej jako karty przetargowej w rozmowach z Pittem. W tym jednak czasie Anglia postanowiła rozciągnąć morską blokadę Francji także na Hiszpanię. W trakcie operacji część brytyjskiej floty została poważnie uszkodzona w czasie grudniowego sztormu i w tym momencie kolejny raz ujawniły się probrytyjskie sympatie generała Walla. Jego pozycja w Madrycie była na tyle silna, że mógł nawet nakazać swoim podwładnym pomoc Anglikom w remoncie zniszczonych okrętów (Corbett, 1907, 87). Hiszpanie starali się także tak przyjmować w swoich portach brytyjską marynarkę by nie spotykała się z francuską. Jednocześnie jednak wiemy, że Pitt pragnął zająć niewielką wyspę położoną u wybrzeży Bretanii-Bellisle. O nowym projekcie premiera dowiadujemy się również z pamiętnika lorda Cavendisha, który wzmiankuje o spotkaniu gabinetu w tej sprawie (Cavendish, 1982, 39). Devonshire dodaje również, że Newcastle był przeciwnikiem użycia brytyjskich wojsk u wybrzeży Bretanii.
Jerzy III dowiedział się o śmierci swojego dziadka rankiem 25 pażdziernika 1760 roku. W tym czasie odbywał razem ze swoim nierozłącznym przyjacielem Lordem Bute, konną przejażdżkę (Lossing, 1850, 2). Od tego momentu Ci dwaj ludzie mieli decydować o przyszłości Anglii. O nowym królu dowiadujemy się również z pamiętnika Cavendisha, który w kontekście wyprawy na Bellisle wspomina, że Jerzy III domagał się by spotkania w sprawie kolejnego pomysłu Pitta odbywały się z jego udziałem (Cavendish, 1982, 43). Pomimo takiej uwagi generalnie projekt zdecydowanie spodobał się królowi. Z kolei admirał Hawk był mu przeciwny, jednak i jego list nie przekonał Pitta do odstąpienia od nowego pomysłu (Cavendish, 1982, 51). Początkowo protestował również Anson, który dopiero później stwierdził, że marynarka może osłonić lądowanie i że przeprowadzenie takiego planu jest możliwe.
Pitt na pomysł ataku na francuską wyspę wpadł już w 1756 roku. Wtedy miała to być odpowiedź na zajęcie Minorki, jednakże i teraz plan był aktualny ze względu na strategiczne położenie wyspy. Na niej Anglicy mogliby założyć bazę morską, użytą zarówno przeciwko Francji jak i Hiszpanii. Póki co jednak jeszcze nic nie postanowiono i pewna miała być jedynie wyprawa na Martynikę. Zajęcie kolejnej francuskiej wyspy pozbawiłoby Hiszpanię w tym rejonie świata ewentualnej francuskiej pomocy. Ostatecznie podjęto decyzję o przeprowadzeniu obydwu operacji. W planach Pitt miał również zajęcie Mauritiusa, archipelagu wysp na Oceanie Indyjskim (Middleton, 1985, 177). Twierdził że taki cios miałby równie dewastujące znaczenie dla francuskich interesów co zajęcie Bellisle. Jednakże kolejny pomysł premiera nie został zrealizowany z uwagi na opór Jerzego III, który uważał, że wysłanie brytyjskich rzołnierzy tak daleko zbytnio narazi ojczyzne na atak ze strony Francji.
Karol III mógł być wykorzystany przez Choiseula nie tylko w celu umożliwienia Francji kontynuowania wojny, ale i po to by zawrzeć pokój na korzystniejszych warunkach (Corbett, 1907, 149). Wiedział to jednak także Pitt. Dlategoteż wciąż nie rezygnował z zajęcia Mauritiusa i Bellisle. Z czasem też zmieniał się ton w jakim do Anglików przemawiał Fuentes. Przede wszystkim już we wrześniu 1760 roku poinformował ich, że oprócz usunięcia z Hondurasu angielskich osad Hiszpania żąda przyznania jej praw do nowofundlandzkich łowisk. Stwierdził, że o tych żądaniach została poinformowana Francja. Nie mogło to znaczyć nic innego jak tylko zasugerowanie, że Madryt chce wykorzystać toczącą się wojnę dla własnych korzyści. Na dodatek Karol III wezwał na swój dwór markiza Ensenadę, ministra który aktywnie działał przeciwko Anglii za panowania poprzedniego króla. Corbett do listy brytyjskich zarzutów pod jego adresem dodał również pogląd jakoby markiz w 1754 roku rozkazał hiszpańskim gubernatorom w koloniach organizować pirackie ataki na brytyjską marynarkę i to właśnie z tego powodu został zdymisjonowany (Corbett, 1907, 150). Pitt na informację od ambasadora odpowiedział, że nie rozumie poczynań jego władcy i nie wie jakim prawem w ich spór miesza się Francja. Twierdził, że ton w jakim zwraca się do niego hiszpański poseł obraża go i że wiele z tego co żąda nie znajduję uzasadnienia w rzeczywistości. Od tego momentu stosunki hiszpańsko-angielskie stawały się już tylko coraz gorsze i Madryt zaczął się zbroić zarówno na morzu jak i na lądzie. 15 listopada 1760 roku Bute stwierdził, że zanosi się na wojnę z Hiszpanią (Cavendish, 1982, 59). W ten sposób również w pamiętniku Cavendisha pojawia się postać niezwykle ważna z punktu widzenia zakończenia wojny siedmioletniej. Lord Bute, był przedstawicielem nowego pokolenia angielskich polityków. Jego wypowiedź jest tutaj o tyle ważna, że blisko związany z Jerzym III przedstawiciel torysów stanie się niedługo największym przeciwnikiem Pitta. Już w kwietniu 1760 roku proponował Pittowi utworzenie wspólnego gabinetu w którym zastąpiłby Newcastla co oczywiście spotkało się z odmową ze strony premiera (Black, 1992, 197). Do ich pierwszego starcia doszło przy okazji wystąpienia nowego króla na forum Tajnej Rady. W napisanym przez Buta przemówieniu Pitt zamienił słowa o “krwawej i drogiej wojnie” i “honorowym oraz trwałym pokoju” na “drogą ale niezbędną wojnę” i “honorowy pokój w porozumieniu z naszymi sojusznikami” (Black, 1992, 205). Wracając jednak do samego pamiętnika, to możemy dowiedzieć się z niego, że Hiszpanie domagali się odpowiedzi na ich memorandum w sprawie praw do połowów u wybrzeży Nowej Fundlandii. Zapowiadali, że jeśli Wybrzeże Moskitów nie zostanie ewakuowane to żaden traktat nie zostanie podpisany. Wspomniany w tym fragmencie pamiętnika obszar dzisiaj stanowi część terytorium Nikaragui. Ciągnie się wzdłuż Morza Karaibskiego od granicy z Hondurasem aż do Kostaryki. Choć formalnie nigdy nie należał do Wielkiej Brytanii, to jednak przez niemalże cały wiek XVII i XVIII Anglicy byli na wybrzeżu obecni. Hiszpański ambasador stwierdził, że jego zajęcie w czasie pokoju stanowiło obrazę dla Karola III i dlatego Hiszpania, zażądała odszkodowania. Z drugiej jednak strony Fuentes wciąż obiecywał Pittowi, że jego król przyzna Wielkiej Brytanii prawo zakupu drewna, a on sam nie będzie nalegał na udzielenie odpowiedzi na pytanie o udział w nowofundlandzkim łowisku. Devonshire odpowiedział mu, że różnicę między stanowiskami Anglii i Hiszpanii nie są aż takie duże jak to teraz przedstawia i że nie może doradzić Pittowi ewakuacji wybrzeża jeśli władze w Madrycie jednocześnie nie odpowiedzą na taki gest jakąś korzyścią dla Brytanii.
Z relacji lorda Cavendisha wynika także, że Hiszpan sprawiał wrażenie wielce zaniepokojonego i jego zachowanie było dosyć nerwowe. Sytuacja stawała się coraz bardziej napięta. Później autor pamiętnika opowiedział Butowi, że tydzień wcześniej spotkał się z Fuentesem i sądził, że ten jest zadowolony z angielskich propozycji. Przedstawił stanowisko ambasadora odnośnie praw do łowisk i wyrębu lasów, dodając jednocześnie, że Anglia będzie mogła kupować w Hondurasie ten surowiec w dowolnych ilościach po urzędowych cenach. Za to miała zniszczyć swoje fortyfikacje i opuścić wybrzeże Moskitów. Fuentesowi powiedział także że Hiszpania i Anglia powinny współpracować. Jednak przedstawiciel hiszpańskiego króla wydawał się być zdecydowanym nie odstępować od swoich warunków. Wspomniane tu memorandum dotyczące drewna i połowów zostało wydane przez ambasadora z Płw. Iberyjskiego w Londynie 9 września 1760 roku. Przy okazji dowiadujemy się także, że Fuentes gdy wykonywał swoją służbę w Turynie należał do przeciwników Francji. Zmienił jednak swoje poglądy po śmierci ostatniego króla Hiszpanii. Nie był także w stanie przeciwstawić się Sanseverino i profrancuskiemu stronnictwu na madryckim dworze. Pomimo tych przeciwności próbował jeszcze coś zdziałać i 23 grudnia oraz 3 stycznia prosił o ponowne spotkanie z Pittem. Pragnął przedstawić mu hiszpańskie żądania, jednak premier Wielkiej Brytanii nie chciał go już w ogóle wysłuchać (Corbett, 1907, 152).

3. Hiszpania a Francja
W styczniu 1761 roku do Paryża z Hagi przybył nowy hiszpański ambasador Grimaldi. W listach do Fuentesa pisał, że Francja pragnie pokoju, jednakże żadne oficjalne negocjacje nie są prowadzone. Informował, iż Choiseul próbuje przekonać Rosję i Austrię do przedstawienia Anglii oraz Prusom takich warunków pokojowych, które z pewnością zostaną odrzucone. 10 dni później powiadomił swojego kolęgę z Londynu, że Wiedeń i St. Petersburg zgodziły się na to by zawrzeć pokój oparty o zasadę uti possidetis. Grimaldi miał również nadzieję zachować przekazane informację w tajemnicy przed angielskim dworem. Był zwolennikiem poglądu, że zawarcie sojuszu z Francją uchroni jego kraj przed morską dominacją Brytanii. 5 marca 1761 roku hiszpański ambasador w Paryżu pisał do Madrytu, że Hiszpania musi doprowadzić do sojuszu z Francją zanim ta zawrze pokój z Anglikami.
Z jego całomiesięcznej korespondencji z Fuentesem jasno wynika, że Hiszpanii zależało na tym by Francja kontynuowała wojnę. Chciała wciągnąć armię Ludwika XV do swojej gry przeciwko Anglii (Corbett, 1907,154). Ślady tej korespondencji odnajdujemy także w pamiętniku lorda Cavendisha (Cavendish, 1982, 138). I tu także możemy dowiedzieć się, że Francja nie powinna zawierać pokoju dopóki Hiszpania nie rozstrzygnie swojego sporu z Anglią. Wydawca pamiętnika w przypisach przywołał list z 13 września 1761, wedle którego Hiszpania nie chciała by porażka angielsko-francuskich rokowań wynikała jedynie z hiszpańskiej polityki. Nie wydawało się by żądania dworu w Madrycie miały charakter warunków koniecznych, sine qua non. Nie musiały być bezwzględnie spełnione, chodziło raczej o znalezienie pretekstu do włączenia się do sporu niż o rozwiązanie realnie istniejących problemów. Hiszpanie bali się, że Anglicy zgodzą się na francuskie warunki pokojowe i to z ich winy dojdzie do zerwania negocjacji. Z drugiej jednak strony także Anglia była przekonana, że Hiszpania nie pójdzie na wojnę i dlatego nie chciała jej zmusić do tego poprzez jakiś akt agresji. Inaczej jednak uważał Hans Stanley, pełniący funkcję ambasadora angielski chargé d’affaires w Paryżu. Inny ważny członek rządu, generał Ligonier (Legonier) przestrzegał, że Hiszpania dysponują armią w sile 60 tyś. żołnierzy piechoty i 15 tyś. kawalerii i pytał się czy jest wskazane by te siły wsparły Francję? Przypomniał, że wojna królowej Anny zaczęła się w związku z konfliktem wywołanym przez Austrię. Także Pitt cały czas pragnął kontynuować wojnę.
W tym fragmencie pamiętnika wspomniana jest wojna o sukcesję hiszpańską. Austriaccy Habsburgowie w znacznej mierze byli za nią odpowiedzialni, a wzmiankowana wojna królowej Anny to jej kolonialna część. Wybuchła, gdy Anglia w 1701 roku zaatakowali leżący na terytorium, należącej wtedy do Hiszpanii, Florydy, Fort St. Augustin. Akcja doprowadziła do tego, że władze w Madrycie i Paryżu postanowiły wspólnie zaatakować angielskie kolonie w Ameryce. Generał przywołując przykład z przeszłości jasno dawał do zrozumienia czego Anglicy nie powinni teraz robić.
Pomimo tych ostrzeżeń wydarzenia toczyły sie własnym rytmem. W marcu 1761 roku władze w Londynie zaczęły uważać, że zagraża im wojna z Hiszpanią. Z tego powodu rozważały przeprowadzeniu kampanii w Karaibach i zabezpieczenie sił morskich do ewentualnego zajęcia neutralnych wysp. Chodziło tutaj o St. Lucia, Dominikę oraz St. Vincent i Tobago, które na mocy traktatu z Akwizgranu z 1748 stanowiły obszar neutralny, jednakże ich położenie niedaleko Martyniki czyniło je podatnymi na francuską kolonizację. Pitt uważał, że także zachowanie na tym terenie status quo, będzie dawało Anglii lepszą pozycję wyjściową w rozmowach z Francją. Bute odpowiedział mu, że generalnie zgadza się z nim, ale na dwa dni przed wyruszeniem powinna zebrać się rada wojenna, która będzie mogła zatrzymać wyprawę i to utrzyma Francuzów w stanie zawieszenia.
Devonshire pisze także, że Król Hiszpanii ma poufny traktat z dworem wiedeńskim. Donosi o tym Viry, poseł króla Sardynii w Londynie w latach 1755-1763 (Storrs, 2000, 216). Ambasador jednocześnie wyrażał nadzieję, że Anglia zadba o interesy jego pana w trakcie rozmów pokojowych z Francją. W czasie wojny o sukcesję austriacką władze w Turynie były częścią antyfrancuskiej koalicji i dlatego teraz bały się że staną się przedmiotem ataku ze strony francuskiego sąsiada. Wojna siedmioletnia nie toczyła się na terenie Płw. Apenińskiego, ale w pamiętniku odnajdujemy także inne ślady zainteresowania walczących stron sprawami włoskimi. 13 grudnia 1759 roku Pitt stwierdził, że książę Sanseverino kazał zastanowić się Anglikom co może być odszkodowaniem dla króla Sardynii w zamian za jego rezygnację z pretensji do Księstwo Parmy i Piacenzy (Cavendish, 1982, 33). Niewielkie państwo z Italii w 1748 roku na mocy traktatu z Akwizgranu Karol Emanuel I przekazał Don Filipowi, młodszemu bratu Karola III, który w latach 1734-1759 był królem Neapolu i Sycylii. Zrobił to jednak pod takim warunkiem, że jeśli Don Filip umrze, lub król Neapolu zostanie królem Hiszpanii to księstwo wróci do niego. Również na spotkaniu w Aachen w 1748 roku uzgodniono że Parma powinna należeć do Habsburgów (Szabo, 2008, 271). Z tego powodu istniała grożba rozszerzenia się wojny na Italię, co nie było na ręke Wielkiej Brytanii i dlatego starała się załagodzić spór.

4. Angielska odpowiedź
Z kolejnych stron pamiętnika możemy dowiedzieć się, że pogorszenie relacji z hiszpańskim dworem istotnie zaniepokoiło angielskie władze. W marcu 1761 roku Newcastle w rozmowie z Pittem zwrócił mu uwagę, że Hiszpania domaga się praw do nowofundlandzkiego łowiska. Jeśli więc Anglia odmówi, to rząd w Madrycie zacznie pomagać Francji. Sytuacja stawała się coraz bardziej poważna tak dalece, że król Hiszpanii polecił przygotować dużą flotę wojenną. Stanowiło to oczywiście nie lada wyzwanie i przedstawiciele marynarki stwierdzili, że zadania nie można wykonać szybciej jak w ciągu 6 miesięcy. Wtedy jednak Karol III pokazał swój charakter absolutnego władcy. Wezwał poddanych do posłuszeństwa i wyznaczył trzy miesięczny termin na wybudowanie wszystkich okrętów (Cavendish, 1982, 34). Jednakże druga strona nowego konfliktu także zachowywała się agresywnie. Pitt pragnął uderzyć pierwszy i mieć ku temu usprawiedliwienie. Od samego początku gdy został ministrem wojny bardziej był skoncentrowany na Hiszpanii. Z tego też powodu nie wysłał floty na Bałtyk. Teraz gdy hiszpańska armia budziła się z letargu, mogło to być tym bardziej niebezpieczne, dlatego też odrzucał z całą stanowczością tego typu pomysły. Robił to chociaż ich zwolennicy podnosili, że taka akcja pomogła by Prusom i być może zmusiła Szwecję do wycofania się z wojny. Dla premiera jednak o wiele ważniejszy był południowy teatr działań wojennych. Z tego też powodu w 1760 roku do Lizbony z misją udał się poseł brytyjskiego rządu-earl of Kinnoull (Horn, 1961, 21). Anglik miał przeprosić za to, co się stało w czasie bitwy pod Lagos. Wtedy to Anglicy ścigając francuską marynarkę naruszyli portugalską neutralność i zaatakowali wroga na wodach należących do Lizbony. Pitt wciąż też nie tracił z horyzontu wyprawy na Martynikę i Belleisle, przekonując do tych pomysłów także króla Jerzego III (Corbett, 1907, 156). Ten jednak wciąż ich nie popierał.
Jakby tego nie było dosyć, irytację Pitta w tej sprawie pogłębiła nieudana wyprawa na francuskie wybrzeże admirała Augustusa Keppela (1725-1786). Francuzi w porę dostrzegli nadchodzące niebezpieczeństwo i Anglicy ponieśli duże straty nic nie zyskując. Akcja doprowadziła do tego, że francuska armia zwiększyła swoją czujność i przeznaczyła dodatkowe środki na obronę atlantyckich brzegów. Ostatecznie jednak po wyrażeniu zgody przez Ansona 11 listopada 1760 roku, gabinet podjął decyzję o przeprowadzoniu ataku na Bellisle (Middleton, 1985, 173). Siły brytyjskie liczyły 10 liniowców oraz 14 tys. rzołnierzy (Wieczorkiewicz, 1995, 318). Wzięli w niej udział zarówno Keppel jak i wielu doświadczonych oficerów Boscawena oraz kilku młodych przebojowych dowódców. Początkowo i tutaj inwazja przebiegała z dużymi trudnościami. Wojska stacjonujące na wyspie zaciekle się broniły i Anglicy mieli wielu rannych oraz zabitych. Jednakże w tym czasie już wiadomo było, że nie można lekceważyć niebezpieczeństwa ze strony Hiszpanii. Dlatego oddziały brytyjskie walczyły z wielką determinacją i 22 kwietnia 1761 udało im się rozpocząć finalny atak. Dwór w Wersalu tak był zszokowany brytyjską inwazją, że postanowił cofnąć wojska z Niemiec i wysłać posiłki do Bretanii. Był to jednak kolejny dowód słabości Francji, której marynarka nie była w stanie ochronić wyspy leżącej u samych brzegów ojczyzny. Jej okręty nie mogły przegonić brytyjskiej floty. Na skutek tego niemożliwe było dostarczenie obrońcom posiłków i w końcu 8 czerwca Anglikom udało się opanować stolicę wyspy Palais (Corbett, 1907, 170).

5. III Pakt Familijny
Po wydarzeniach na Bellisle współpraca hiszpańsko-francuska coraz bardziej zaczęła się zacieśniać. Zapewne władze brytyjskie także zdawały sobie z tego sprawę. Dowodem tego może być pewna wzmianka umieszczona w pamiętniku Cavendisha. Zgodnie z nią miesiąc po bitwie 8 lipca Choiseul rozmawiał ze Stanleyem. Miał się zgodzić na udział Hiszpanii we francusko-brytyjskich rozmowach pokojowych. Plan zakładał zajęcie się spornymi kwestiami-wyrębem lasów w Hondurasie, jego urzędową ceną oraz połowami u wybrzeży Nowej Fundlandii. Stanley proponował także by pierwszy minister Ludwika XV porozmawiał z Grimaldim i spróbował wpłynąć na stanowisko hiszpańskiego rządu.
O współdziałaniu dwóch burbońskich dworów świadczy również informacja, że Hiszpania planowała zaproponować Anglii, wymianę obecnie okupowanej przez Francję Minorki na należące do Hiszpanii Puerto Rico. Sojusz hiszpańsko-francuski jawił się jako coraz bardziej realny związek, pokój był coraz dalej. Wkrótce też władze w Paryżu zareagowały na sugestie Stanleya. Jeszcze tego samego miesiąca, oprócz oficjalnej odpowiedzi, Choiseul wystosował także prywatny dokument w którym proponował zaproszenie Hiszpanii do rozmów (Corbett, 1907, 180). Madryt miał stać się gwarantem traktatu pokojowego. Dokument już wprost stwierdzał, że hiszpański dwór porozumiał się z Wersalem, wymieniał także trzy sporne punkty pomiędzy Anglią a Hiszpanią. Oprócz praw do łowisk i likwidacji osad w Hondurasie zaliczał do nich także problem wypłaty odszkodowań za hiszpańskie statki przejęte przez Brytyjczyków w czasie wojny. Co jednak ważne Choiseul deklarował, że od rozwiązania tych sporów zależy także zawarcie trwałego pokoju z Francją. Sytuację próbował jeszcze ratować Stanley, który informował Pitta, że z trudnościami ale jednak udało mu się przekonać premiera Francji by hiszpańskie żądania zawarł w oddzielnym dokumencie i by nie umieszczał ich w preliminariach, w artykułach mających być częścią traktatu pokojowego. Osobiście, nie uważał by Francja, zrezygnowawszy z Kanady, chciałaby pójść na wojnę z powodu Hiszpanii. Była to jednak opinia jedynie angielskiego ambasadora w Paryżu, niekoniecznie identyczna z tym co myśleli jego mocodawcy w Londynie. Pitt na nowe problemy związane ze współpracą Madrytu z Paryżem odpowiedział jedynie stwierdzeniem, że Francja nie powinna wtrącać się w spór Anglii i Hiszpanii, a iberyjska monarchia nie może zajmować się wojną pomiędzy Wielką Brytanią a Ludwikiem XV (Corbett, 1907, 181).
Przed wojną Choiseul planował odpowiedzieć na wzrost morskiej potęgi Anglii poprzez opanowanie portów we Flandrii oraz budując burbońską konfederacje w skład której weszłyby Hiszpania, Parma, Sycylia i Francja (Corbett, 1907, 184). W 1760 hiszpańska marynarka nie była jeszcze gotowa do wojny z Anglią. Jednakże Devonshire twierdzi, że na drodze do sojuszu Hiszpanii i Francji stała również królowa Maria Amelia. W tym fragmencie pamiętnika jest mowa o córce Augusta III Sasa, która przez 22 lata była żoną Karola III. Razem z mężem tworzyli szczęśliwą parę i królowa miała duży wpływ na swojego partnera. Jednakże rok później nie było już Marii. Zmarła na zapalenia płuc wkrótce po przybyciu do Madrytu. Po drugiej stronie Pirenejów Choiseul został ministrem wojny Francji i jego budowa stała się możliwa. Nowi partnerzy planowali także siłą zmusić Holandię do przyłączenia się do antyangielskiej koalicji.
Po raz kolejny potwierdza się fakt, że francuska polityka zakładała, iż jeżeli nie uda się zawrzeć się pokoju to Hiszpania zostanie wciągnięta do wojny i jej kosztem Francja albo będzie mogła kontynuować walkę albo ją zakończyć na lepszych warunkach. Obie strony miały powody by dążyć do zawarcia sojuszu. Efektem tych zabiegań było podpisanie 15 sierpnia 1761 roku III Paktu Familijnego. Zgodnie z zamysłem francuskiego premiera ustanowiono w nim konfederacja i początkowo Francuzi nie zakładali by miał zawierać postanowieia względem innych stron (Corbett, 1907, 186). Póki co miał być to tylko sojusz obronny. Tymczasem już 2 czerwca 1761 roku Grimaldi proponował także by podpisano specjalny traktat uzupełniający pakt familijny. W jego treści miał się znaleźć zapis mówiący o tym, że jeśli do 1 maja 1762 roku Anglia i Francja nie zawrą pokoju to Hiszpania włączy się do wojny po stronie Wersalu. W tym więc kontekście Karol III i jego gabinet jawi się jako strona agresywna, dążąca do zawarcia sojuszu defensywno-ofensywnego. Póki co jednak Choiseul nie chciał się decydować na taki krok, ponieważ pragnął poczekać na wynik toczących się rozmów z Anglią. W tej sytuacji Grimaldi postanowił nie posuwać się dalej i proponować więcej niż Francja. Anglicy także byli pewni, że jeśli Brytanii uda się zawrzeć pokój z Francją, to rząd w Paryżu nie będzie się przejmować hiszpańskim pretensjami. Choiseul nie zamierzał również konsultować z Hiszpanią planu podziału Indii Zachodnich pomiędzy Anglię i Francję. Z drugiej jednak strony nie mógł pozwolić sobie na utratę Hiszpanii, a ta wyraźnie zmierzała do wojny. Dlatego też 15 sierpnia 1761 roku podpisano nie tylko Pakt Familijny, ale i zgodnie z hiszpańskim pomysłem specjalną konwencję. Ostatecznie umowę podpisało czterech władców-Ludwik XV, Karol III, książe Parmy Filipa I i Ferdynanda I Burbon, który od 1759 był królem Neapolu (jako Ferdynand IV) i Sycylii (jako Ferdynand III) (Diaz, Carcel, 2004, 322). Na mocy porozumień Francja zobowiązał się także, do przekazania po zawarciu pokoju Hiszpani Minorki. W umowie mowa także o Portugalii, która wedle planów układających się stron miała zostać objęta blokadą ekonomiczną.

6. Upadek Williama Pitta Starszego
Nowi sojusznicy nie tylko planowali wywrzeć gospodarczą presję na Lizbonę ale i ją zaatakować (Corbett, 1907, 189). Krok ten miał zmusić Portugalię do przyłączenia się do sojuszu. Nikt nie traktował tego kraju jak państwa neutralnego, ale sojusznika Anglii. Problem polegał jedynie na tym, że Hiszpania nie mogła przystąpić do wojny wcześniej niż w październiku. Dopiero wtedy miała przybyć do kraju flota stacjonująca w Hawanie. Nowy sojusz miał być oczywiście tajny, jednakże Pitt doskonale zdawał sobie sprawę z tego co się szykuje. Mimo tych przeciwności żywił nadzieje, że sukcesy na Dominice, w Pondichery, w Westfalii i na Bellisle zmuszą Francję do podpisania traktatu pokojowego. Jednakże po zawarciu paktu familijnego stwierdził, że sąsiad z drugiej strony Kanału La Manche zmierza do kontynuowania wojny, że “Spain is France, and France is Spain” (Corbett, 1907, 197). Pitt postanowił nie czekać na to co zrobi przeciwnik i chciał pierwszy zaatakować Hiszpanię. Zwołał posiedzenie gabinetu w trakcie, którego miano rozważyć tą kwestię. W czasie spotkania Lord Mansfield pytał się czy wiadomo, że Hiszpania chce zaangażować się w wojnę, czy są na to dowody. Uważał, że czegokolwiek rząd by nie postanowił admirał Sanders powinien przygotować flotę do działań wojennych. Dodał jednak, że Hiszpania nie będzie chciała pierwsza zaczynać wojny i przypominał, że handel z tym krajem daje Anglii 50 milionów funtów dochodu rocznie. Premier odpowiedział mu, że twardych dowodów nie ma, ale silny związek Burbonów wskazuję na to, iż Hiszpania może przyłączyć się do działań wojennych. Przypomniał także, że w liście Stanley twierdził, iż Francuzi będą walczyć o Martynikę i całe Karaiby. Zdaniem premiera bez wątpienia Burbonowie zawarli niebezpieczną unię, a za sześć miesięcy ich związek stanie się jeszcze groźniejszy. Dlatego też Anglia nie może zwlekać tylko działać z wigorem. Pomimo takiego stanowiska szefa rządu w trakcie debaty wciąż powtarzały się kolejne pytania. Również Lord Granville przyznał, że Francja i Hiszpania połączyły siły. Na pytanie jednak co teraz powinna zrobić Brytania odpowiedział, że rząd musi działać z dużą rozwagą. Przypominał że oba kraje łączą silne stosunki handlowe. Londyn przyznał nawet Madrytowi klauzulę najwyższego uprzywilejowania. Odpowiedni traktat podpisano w 1667 roku, a powtórzono po raz ostatni w 1751. Także Hardwick inny członek rządu twierdził, że unia to nie jest wystarczający powód do wojny. Byng z kolei wskazywał, że w przypadku wojny Anglia straciłaby korzyści jakie wynikają z traktatu handlowego, być może nawet uzyskanie Kanady nie zrekompensowałoby ich wartości. Także Cavendish uważał, że gabinet nie powinien narażać jego narodu na kolejny konflikt.
Anglicy bali się, że wojna z Hiszpanią będzie miała takie same druzgocące skutki dla ich handlu oceanicznego jakie miała wojna pomiędzy Prusami a Rosją dla brytyjskich interesów w rejonie Morza Bałtyckiego. Wojna siedmioletnia miała dla Anglii w znacznej mierze charakter ekonomiczny dlatego też tego typu czynniki w dużym stopniu decydowały o angielskiej polityce zagranicznej.
Wewnątrz gabinetu poruszono również kwestię wyrębu lasów. Wall uważał, że surowiec potrzebny do budowy okrętów może być wycinany dopóki porozumienie nie zostanie osiągnięte. Ministrowie odpowiedzieli mu, że zanim zniszczą osady w Hondurasie to Hiszpania musi na piśmie obiecać Anglii prawo do wyrębu lasów. Jednakże odnośnie wojny Pitt podjął już decyzję. Dla niego sprawa była oczywista i dlatego spotkał się z Ansonem pytając go ile może mu dać okrętów na nową wojnę z Burbonami. Tak argumentował konieczność jej wypowiedzenia-“To postawa śmiała, ale konieczna pouczy nie tylko Hiszpanię, lecz i Europe jak niebezpieczną zarozumiałością było chcieć dyktować warunki Wielkiej Brytanii” (Maurois, 1938, 465). Był przekonany, że musi działać natychmiast i zaatakować hiszpańską flotę. Przekonywał ministrów, że Anglia zmiażdży i ukarze Hiszpanię tak jak to zrobiła z Francję. Twierdził że za pół roku sojusz Hiszpanii i Francji będzie jeszcze bardziej niebezpieczny (Black, 1992, 220). Niestety dla niego inni lordowie byli mu przeciwni. Jedynie Temple poparł jego linię. 18 września wszyscy ministrowie zgodnie ustalili, że najpierw należy tylko zagrozić Hiszpanii wojną, a w razie czego przygotować się do niej. Postanowili wysłać w imieniu króla do Madrytu list w którym znalazłyby się zapewnienia, że Anglia chce żyć w przyjaźni z Hiszpanią i obiecuję ewakuować osadnictwo w Hondurasie, ale pragnie też by Anglicy pozostali tam do czasu zawarcia właściwego porozumienia. Londyn wyrażała także nadzieję, że Hiszpania nie chce wziąć udziału w konflikcie (Cavendish, 1982, 134). Dopiero w takim przypadku ministrowie ustalili, że jeśli Anglia nie otrzyma satysfakcjonującej odpowiedzi to można jej brak uznać za deklarację wojny. Królowi 24 września 1761 roku lordowie wyjaśnili dlaczego byli przeciwko Templowi i Pittowi (Cavendish, 1982, 136). W końcu lord Chatam 5 października 1761 musiał zrezygnować z funkcji premiera i na powrót stał się jednym z wielu posłów Izby Gmin (Hunt, 1906, 119). Formalnie gabinetem nadal kierował Newcastle, ale tak na prawdę to Bute przejął rządy (Corbett, 1907, 211).
Głównych przyczyn upadku Pitta należy szukać w zmianie na brytyjskim tronie. Jerzy III chciał osobiście prowadzić politykę Wielkiej Brytanii i z trudem tolerował samodzielnego premiera. W przeciwieństwie do poprzedników powrócił do tradycji bezpośrednich kontaktów z brytyjskimi dyplomatami wysyłając listy do Hagi, gdzie swoją misję pełnił Sir Joseph Yorke (Horn, 1961, 3). Sprawa wojny z Hiszpanią była jednym z obszarów na których ich opinie były odmienne. Oprócz tego można również wskazać inne powody jego rezygnacji. Pitt nie był już młodym politykiem, cierpiał zarówno z powodu towarzyszącego mu stresu jak i na skutek dotykających go chorób (Black, 1992, 199). Także w czasie gdy Bute został ministrem w jego rządzie Pitt był chory i nie mógł mu przedziwdziałać (Black, 1992, 206). Brakowało mu energii potrzebnej do walki z rosnącą opozycją.



Ten post był edytowany przez orkan: 22/09/2017, 22:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.079
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2017, 10:45 Quote Post

7. Hiszpania na drodze do wojny
Dla zwolenników pokoju perspektywa kontynuowania wojny z Francją była trudna do zniesienia, tym bardziej, że nowy konflikt z Hiszpanią w ich ocenie stawała się szaleństwem, Dlatego też Lord Bristol, angielski ambasador w Hiszpanii, na miejscu w Madrycie obiecywał ewakuację Hondurasu jeśli zapewni się Anglii prawo pozyskiwania tam drewna. Sytuacja jednak stawała się coraz bardziej napięta, czego wyrazem był także powrót Stanley z Paryża ostatniego dnia września (Corbett, 1907, 203). Wcześniej jeszcze francuski ambasador zapewniał, że jeśli Choiseul da mu na piśmie to co mu obiecał na słowo honoru, to zostanie ponieważ taki jest jego obowiązek. Miał dalej walczyć o pokój nawet pomimo rozkazów z kraju (Cavendish, 1982, 135). Wzywał Francję by zostawiła Hiszpanię w spokoju, a Fuentesa oskarżał o to, że to on wyrządził wiele złego w hiszpańsko-angielskich relacjach. Uważał że Anglia i Francja potrafią usunąć wszystkie najważniejsze punkty sporu i bez niczyjego udziału zawrzeć pokój. Również po powrocie do Anglii twierdził, że dał Choiseulowi możliwość zatrzymania go w Paryżu. Jego zdaniem francuski premier w dobrej wierze chciał zawrzeć pokój i że gdyby ostatnie angielskie memorandum zostało przedstawione wcześniej to wynik toczących negocjacji mógłby wyglądać inaczej. W rozmowie z królem wyraził opinię wedle, której Hiszpania wypowie Anglii wojnę. Nie chciał jednak powiedzieć skąd to wie.
W dwa tygodnie po rezygnacji Pitta przechwycono kolejny list Grimaldiego do Fuentesa, z którego jasno wynikało, że Hiszpania tylko czeka, aż będzie gotowa do wojny. Dlatego też Bristol, otrzymał polecenie by w sposób przyjacielski zapytał się o nowy sojusz francusko-hiszpański. Wall jednak nic nie chciał mu wyjaśnić. Z tego powodu Anglia wystosowała ultimatum żądając by Hiszpania zapewniła, że nowy sojusz nie jest wymierzony w Brytanię. W oczekiwaniu na odpowiedź postanowiła także wysłać flotę do Lizbony. Także Francja podjęła decyzję o wzmocnieniu morskiej osłony Martyniki. Gubernator Jamajki zaczął nawet prosić o przysłanie większych sił brytyjskich celem obrony samej wyspy jak i całego basenu Morza Śródziemnego. Jego obawy były uzasadnione ponieważ Burbonowie planowali zaatakować Jamajkę oraz Belizę (Diaz, Carcel, 2004, 329). Jednakże Brytyjczycy i w tym przypadku byli szybsi. Nawet pomimo tego, że 16 lipca 1761 roku Jerzy III odmówił Pittowi wysłać 2000 żołnierzy z Wyspy Bell na Martynikę siły brytyjskie przeznaczone do jej zdobycia liczyły 16 liniowców oraz 13 tyś. rzołnierzy (Wieczorkiewicz, 1995, 327). Na morzu dowodził kontradm. Rodney a na lądzie gen. mjr. R. Monckton. Po udanej inwazji opanowali 4 lutego 1762 roku stolicę wyspy Fort Royal. 15 należała do nich już cała Martynika (Corbett, 1907, 225). W ten sposób niemalże cała potęga Francji w Indiach Zachodnich została złamana. Pod pewnymi względami zwycięstwo na Antylach było dla Anglii cenniejszej niż nawet wspaniałe sukcesy w Kanadzie. Zarówno dla Francji jak i Anglii karaibskie wyspy stanowiły ważny punkt z uwagi na pochodzące z tego regionu towary, głównie cukier, kawę oraz tytoń. W XVIII wieku powstałe na Jamajce czy San Domingo wielkie plantację w znacznym stopniu przyczyniające się do wzrostu zamożności zarówno angielskiej jak i francuskiej arystokracji. Anglia nie chciała z nich zrezygnować nawet pomimo faktu, że cukier dostarczany z jej kolonii był o 70% droższy od tego samego produktu z kolonii francuskich (Braudel, 1992, 170). Dla metropolii wymiana handlowa była mimo to bardzo korzystna ponieważ pieniądze wydane na jego zakup wracały do kraju w postaci zapłaty za dostarczoną żywność i dzięki ubezpieczeniom, procentom od pożyczek, opłatom za pośrednictwo itp. (Braudel, 1992, 252). Co więcej handel pomiędzy kolonią na Karaibach a Anglią umożliwiał również osiąganie zysków ze sprzedaży niewolników.
Pomimo porażek Paryż nadal nalegał by spór pomiędzy Anglią i Hiszpanią został rozstrzygnięty przy jego udziale. Jednakże również dwór w Madrycie był niechętny idei francuskiej mediacji. Odpowiedział na nią stwierdzeniem, że nie chce przedłużających się rozmów a pokoju. Z kolei Anglicy zaczęli nawet dochodzić do wniosku, że Ludwik XV poświęci swoją potęgę w interesie Hiszpanii. Istniała możliwość że ze względu na łączącą ich wspólną religię Hiszpanii uda się pozyskać Austrię. 28 sierpnia 1761 roku Wall jeszcze raz pisał do Londynu i tym razem również zapewniał, że propozycja katolickich królów nie powinna być odbierana jako obraza honoru Anglii (Cavendish, 1982, 121). Pierwszy sekretarz stanu zgłaszał również roszczenia odnośnie zajętych hiszpańskich statków. Miał na myśli okręty floty handlowej, które w czasie wojny zostały złupione lub zniszczone przez angielskich korsarzy.
Tymczasem stanowisko rządu w Londynie cały czas pozostawało bez zmian. 15 września 1761 Lord Bristol poinformował Walla, że gabinet odrzucił francuską mediacje. Twierdził że Anglia może traktować przyjaźnie Francję ale nie zgadza się na to by wtrącała się w jej relację z Hiszpanią. Anglicy nie zamierzają także przyznać Hiszpanii praw do udziału w łowiskach, a wybrzeże Moskitów ewakuują dopiero po udzieleniu obietnicy co do praw wyrębu drewna. 18 września 1761 roku dostarczono hiszpańskie memorandum będące odpowiedzią na negatywne stanowisko Anglii. Hiszpanie zapowiadali, że nie zrezygnują ze swoich przywileji. Informowali, że zdają sobie sprawę z tego co zrobiła Francja by zawrzeć pokój i że są w bliskich relacjach z francuskim królem. Wedle treści memorandum Hiszpania głęboko wierzyła, że Francja nie może porzucić sojusznika. W pamiętniku znajduje się również informacja, że 6 lat temu hiszpański rząd rozkazał zbadanie angielskiej obecności w Ameryce Środkowej. Anglicy jednak mieli nadzieje, że rozkazy te nie zostaną wprowadzone w życie, aż od czasu gdy wypłacą odszkodowanie. Devonshire bliżej nie tłumaczy nam o jakie rozkazy tutaj chodzi. Łatwo jednak się domyślić, że ich treścią było zniszczenie angielskich osad założonych w celu prowadzenia nielegalnego wyrębu lasów w Hondurasie. Rozkaz taki został wydany przez Ensenadę w 1754, jednakże jego wykonanie zawieszono na prośbę Brytyjczyków.
20 października 1761 roku Newcastle postanowił porozmawiać z Fuentesem (Cavendish, 1982, 144). Pytał się go czy Hiszpania chce zerwać stosunki z Anglią. Ambasador nie odpowiedział mu bezpośrednio zaznaczył jednak, że jeśli tak się stanie to nie z winy jego rządu. Twierdził także, że ramy zaangażowanie Madrytu w konflikt są wyznaczone przez pakt familijnym z 1743 roku. Sugerował w ten sposób, że obecny był tylko dopełnieniem poprzednich, co oczywiście nie odpowiadało prawdzie. Fuentes narzekał, że nie odpowiedziano na dokument przedstawiony przez Walla i stwierdził, że pewnie jakieś rozkazy zostały wydane Lordowi Bristolowi. Po tej rozmowie Jerzy III polecił lordowi Egrementowi przygotowanie dokumentu dla Hiszpanów, w którym miała znaleźć się chęć pokojowego i przyjacielskiego rozwiązania sporu (Cavendish, 1982, 145). Tekst miał również wyrażać nadzieję, że ostatni francusko-hiszpański pakt nie zawiera elementów ofensywnych. Newcastle obawiał się, że to nic nie da, że hiszpańskie zapewnienia o chęci życia w pokoju po zawarciu III paktu familijnego nie są nic warte. Uważał, że lepiej wysłać zdecydowaną deklaracje, która przyniesie pokój w ciągu 6 tygodni. Z kolei lord Grenville podnosił, że hiszpańska sprawa powinna być przedstawiona w Izbie Gmin (Cavendish, 1982, 148). Najbliższe posiedzenie Parlamentu miało się odbyć 11 grudnia 1761 i teoretycznie jego członkowie mieli prawo wiedzieć o negocjacjach, ale członkowie rządu musieli się zastanowić czy rozsądnym będzie informowanie całego Parlamentu o poufnych rozmowach. Lord Hardwick przypomniał, że nadal trwają negocjacje i taki krok stałby się złym precedensem, stanowiłby obrazę dla Hiszpanii. W takim razie Grenville zaproponował by przedstawić w parlamencie chociaż jakieś sprawozdanie ale i na to nie wyrażono zgody, gdyż członkowie rządu obawiali się, że później posłowie zażądają pełnej informacji. Na tym jednak nie skończyło się rozważanie Anglików co do sposobu odpowiedzenia na kroki podjęte przez Hiszpanię razem z Francją. 16 listopada sam lord Augustus Devonshire stwierdził, że popiera króla w jego sposobie udzielenia odpowiedzi Hiszpanom (Cavendish, 1982, 149). Bute z kolei optował za tym by była szybka i zdecydowana, a Pitt po prostu chciał bronić honoru narodu. W trakcie tych negocjacji Hiszpania stale powoływała się na nowy sojusz. Dlatego w kolejnym liście z 13 grudnia oprócz zapewnienia, że Karol III chce żyć w harmonii z władcą Wielkiej Brytanii. Pisał również, że jego król pragnie dostępu do łowisk i ma w tej sprawie poparcie Francji. W tym momencie negocjacji obie strony okopały się na swoich pozycjach i nie zamierzały od nich odstąpić. Na dodatek brytyjski wywiad przechwycił list Fuentesa do Grimaldiego, w którym hiszpański ambasador wzywał swój dwór do wzięcia udziału w wojnie ponieważ teraz przyszedł na to czas (Cavendish, 1982, 127). Wreszcie 5 grudnia list Jerzego III dotarł do Madrytu (Corbett, 1907, 229). Jednak dla Walla po tym jak zmienił się rząd w Londynie wojna była ostatnią rzeczą jakiej mógł się spodziewać. Dlatego też Bristol dał mu wyraźnie do zrozumienia, że jeśli nie wyjaśni co oznacza nowy związek Francji z Hiszpanią to natychmiast opuści Madryt.
Taki krok byłby oczywiście jasnym sygnałem, że poprawne stosunki pomiędzy obydwoma królestwami są na skraju załamania. Nic więc dziwnego, że hiszpański pierwszy sekretarz stanu był tą zapowiedzią zszokowany i zażądał potwierdzenia jej na piśmie. 10 grudnia otrzymał odpowiedni dokument i tego samego dnia rozkazano by zaaresztować każdego angielskiego żołnierza, kupca lub każdy angielski statek jaki znajduję się w hiszpańskich portach. Bristolowi uniemożliwiono kontakt z ojczyzną. Centrale ostrzegł przed działaniami Hiszpanów dopiero pod koniec miesiąca, gdy dotarł do Portugalii. Londyn jednak i tak dosyć szybko dowiedział się o nowym hiszpańskim rozkazie. Taką informację przekazał im George Johnstone kapitan angielskiego statku “Hornet”, który z kolei dowiedział się o nim od załogi przechwyconego francuskiego okrętu. Anglia zareagowała na nią podobnymi działaniami, a londyński dziennik “Gazette” już pod koniec grudnia informował o nowej wojnie (Corbett, 1907, 232).

8. Przebieg angielsko-hiszpańskich działań wojennych
Wojna faktycznie została wypowiedziana 4 stycznia 1762 roku (Cavendish, 1982, 154) jednak Anglia już 1 stycznia postanowiła zaatakować Hawanę i wycofać oddziały z Niemiec. Cavendish był zdecydowanie przeciwko podejmowaniu takiej decyzji. Twierdził że jej skutkiem byłoby wydanie całego kontynentu na pastwę Francji. Przypominał, że siły brytyjskie w Niemczech wiążą francuskie i jeśli ich tam zabraknie to Francja będzie mogła zmusić Holandię do udziału w wojnie, tak samo jak Ludwik XV i Karol III robią to z Portugalią. Cała Europa od Danii do Kadyksu stanie się francuska.
Oczywiście Cavendish miał wiele racji w tym co mówił. Z punktu widzenia Anglii szczególnie Portugalia była ważna, formalnie jednak Lizbona cały czas pozostawała neutralna. Dlatego też, w trosce o to by nie prowokować Hiszpanii, wszelkie kontakty z portugalskim rządem odbywały się w ścisłej tajemnicy, nawet bez udziału angielskiego ambasadora w tym kraju. Było to bardzo przemyślane działanie, ponieważ także Choiseul zdawał sobie sprawę z tego, że złamania zasad neutralności bez wyraźnego powodu zostanie bardzo źle odebrane w całej Europie. Na takie postępowanie nie pozwoliłby sobie także znany z rycerskości król Hiszpanii Karol III. Hiszpański Burbon chciał prowadzić w stosunku do Portugalii politykę bardziej honorową i najpierw zażądać od niej zamknięcia dla angielskich statków jej portów i w ogóle zerwanie kontaktów z Anglią. To jednak pozbawiało inwazję elementu zaskoczenia.
W pewnym sensie strony paktu familijnego musiały wybierać pomiędzy sprawiedliwością a skutecznością. Wydawało się, że rozwiązaniem tego dylematu mogło być przekonanie Portugalii do dobrowolnego przejścia na stronę burbońskiej koalicji. W tym celu od niemalże samego początku wojny z inicjatywy Choiseula prowadzono w portugalskich gazetach antyangielską kampanię. Ta jednak nic nie dała i już w 1761 roku było jasne, że tylko siłą można zmusić Portugalczyków do porzucenia Brytanii. Ostatecznie więc wybrano propozycję hiszpańską wysyłając do Lizbony w marcu 1762 roku, dwukrotnie wspólne Hiszpanii i Francji ultimatum w którym Burbonowie zapowiadali, że nie pozwolą by Portugalia wspierała ich wroga. Jednakże król Józef odpisał, że wolałby zobaczyć jak z dachu jego pałacu spada ostatnia dachówka lub jak jego poddani przelewają ostatnie krople krwi niż pozwolić na utratę przez jego koronę honoru i tego co dla Królestwa Portugalii jest najdroższe. Z pewnością więc nie można było odmówić Portugalczykom odwagi. Z drugiej jednak strony Anglia była jej tradycyjnym sojusznikiem zarówno w zmaganiach z Kastylią jak i już zjednoczoną Hiszpanią.
Początek historii nowożytnego Królestwa Portugalii zaczął się w 1640 roku, kiedy to Portugalczycy postanowili wzniecić rebelię przeciwko Madrytowi (Birmingham, 2003, 35). Swoją walkę rozpoczęli w momencie gdy Hiszpania była osłabiona i podobne powstanie na drugim końcu półwyspu iberyjskiego wzniecili Katalończycy. Niemniej jednak wojna trwała 28 lat i przez cały jej okres Portugalia była wspierana przez Londyn. Już w 1641 roku oba państwa zawarły porozumienie na mocy którego Portugalczycy mogli rekrutować rzołnierzy w Anglii, Szkocji oraz Irlandii (Birmingham, 2003, 48). W czasie wojny o sukcesję hiszpańską portugalskie porty stały otworem dla antyburbońskiej koalicji. W znacznym stopniu Portugalia była także uzależniona od wyspiarskiej monarchii pod względem ekonomicznym. Sprowadzała z niej większość towarów przemysłowych. Z drugiej strony Anglia stała się największym odbiorcą portugalskiego wina, najważniejszego produktu eksportowego tego kraju. W 1703 roku zawarto handlowy traktat Methuena, nazwany tak od nazwiska angielskiego dyplomaty, który go negocjował (Birmingham, 2003, 65). Zgodnie z postanowieniami umowy wina portugalskie były obłożone cłem o 2/3 mniejszym od cła na te same produkty pochodzące z Francji. W zamian portugalski rząd przyznał znaczne przywileje na handel w obrębie Portugalii i jej posiadłości angielskimi towarami włókienniczymi. Porozumienie okazało sie na tyle trwałe że obowiązywało przez cały XVIII wiek. Anglia pomagała Portugalii nawet po takich wydarzeniach jak katastrofalne trzęsienie ziemi z 1755 roku. W jego trakcie została niemalże całkowicie zniszczona Lizbona, zginęło ponad 100 tys. ludzi. Gdy wieść o nim dotarła do Londynu załamała się giełda w City.
Sojusz dwóch krajów posunął się tak dalece, że podrożujący przez Portugalię w 1759 roku Francuz Marlout, nazwał kraj nad Tagiem “angielską kolonią” i pisał, że “Całe złoto Brazylii przechodzi do Anglii, której władzy Portugalia jest poddana. Jeden przykład wystarczy, by napiętnować władzę markiza de Pombal: wino z Porto, jedyny eksportowy produkt tego kraju, który przynosi korzyści, było masowo skupowane przez pewną kompanię angielską, a każdy producent zobowiązany był sprzedawać jej owo wino po cenach ustalonych przez angielskich komisarzy” (Braudel, 1992, 189). Oceniając cytat musimy oczywiście wziąć pod uwagę osobę jego autora, jniezywkle nieprzychylnego Anglikom Francuza, niemniej jednak przytoczone fakty uzmysławiają jak silne więzi łączyły obydwa państwa. Nie może nas przeto dziwić, że angielski rząd na wieść o ultimatum dla Portugalii podjął w kwietniu 1762 roku ostateczną decyzję o militarnym wsparciu Portugalczyków. Również Bute zrozumiał, że należy wysłać flotę do Lizbony i w istocie zrobiono to jednak bez wielkiego pośpiechu ponieważ nadal istniała nadzieja, że burbońska koalicja uszanuje neutralność Portugalii. Hiszpański ambasador przekazał także wiadomość, że królowa Portugalii interweniowała u swego brata Króla Hiszpanii i ten obiecał, że wojna nie zostanie wypowiedziana zaraz po upływie terminu ultimatum. Jednakże już 3 maja do Londynu dotarła informacja, że Hiszpanie przekroczyli portugalską granicę i zajęli miasto Miranda (Corbett, 1907, 317). 15-tego byli już w miejscowości Braganza, jednak wojna wciąż nie była wypowiedziana. Co jednak ważne nie udało im się zająć Lizbony i wydaję się, że dzięki wsparciu brytyjskich oddziałów stolica była bezpieczna. Anson zorganizował także obronę w samej Anglii przed ewentualną francusko-hiszpańsko inwazją. Na głównodowądzącego hiszpańskich wojsk w Portugalii Karol III wyznaczył hrabiego Arandę, który w trybie pilnym musiał opuścić Polskę. Aragończykowi nie udało się w pełni odnieść sukcesu. Brytyjczycy oprócz wysłania kontyngentu wojska wsparli również portugalską armię oraz marynarkę szkoląc jej żołnierzy i marynarzy. Dzięki temu w sierpniu sytuacja Portugalii wyglądała już o wiele lepiej. W końcu też Anglicy postanowili zaatakować tam gdzie Hiszpanie najmniej się spodziewali. Na Kubie armia hiszpańska nie mogła liczyć na znaczniejszą pomoc Francji. Mimo to jej dowódcy czuli się tutaj dosyć pewnie. Popełnili jednak duży błąd. Sądzili że silnie ufortyfikowana Hawana jest nie do zdobycia. Dlatego też głównie obawiali się ataku od strony morza. Z tego powodu adm. Luis de Velasco rozkazał zatopić w porcie trzy okręty (Wieczorkiewicz, 1995, 327). Tymczasem Anglicy skupili się na ataku od strony lądu i 13 sierpnia 1762 roku zdobyli Hawanę, a tym samym opanowali jeden z najważniejszych ośrodków w hiszpańskich koloniach. Doszło nawet do tego, że Karol III utracił 6 pażdziernika 1762 roku Manilę, stolicę Filipin. Porażka na Kubie była prawdziwym szokiem dla Hiszpanów, na tyle dużym, że postanowili powołać 23 II 1763 roku specjalny trybunał dla osądzenia Juana Prado, gubernatora wyspy oraz dowodzących obroną Hawany oficerów. Na jego czele stanął Aranda, który w tym momencie okazał się bardzo okrutny dla swoich kolegów skazując ich na karę śmierci. Nie wykonano jednak jej ponieważ król zdecydował się na skorzystanie z prawa łaski. Francja próbowała jeszcze zorganizować rajd swojej marynarki na Nową Funlandię. Była to jednak już ostatnia próba i to także nieudana, poprawy przez Choiseula francuskiej pozycji negocjacyjnej. Dla niego niestety nadzieja związana z udziałem Hiszpanii w wojnie okazała się płonna. Wydaję się także, że Karol III przesacował swoje siły, dysponował co prawda 59 liniowcami, jednakże ich stan pozostawiał wiele do życzenia (Wieczorkiewicz, 1995, 318). Po raz kolejny Anglia potwierdziła swoją całkowitą supremację na morzu. Premierowi Francji nie pozostało nic innego jak tylko ponownie przystąpić do negocjacji z Londynem.


CODE
Francja przegrywa wojnę i wtedy wciąga do wojny Hiszpanię, która ponosi klęskę w tej wojnie, przy czym jej flota kompromitującą klęskę w Hawanie.


A ty dalej z tą flotą? Jaka kompromitująca klęska floty jak nawet nie stanęli do walki. Wypisując takie rzeczy sam się kompromitujesz.

CODE
Ja jestem dziecinny? Flota ma być przygotowana na wszelką ewentualność, tym bardziej że na wodach karaibskich od kilku lat trwała wojna.


To ty chyba a nawet na pewno nie rozumiesz zasad jakie obowiązywały w ówczesnych flotach. W czasie pokoju utrzymywano na chodzie najmniejsze liniowce 40-60 dział do służby patrolowej i eskortowej. reszta stała na sznurku tak jak w Hawanie lub w dokach a nawet na pochylniach bo była wykańczana.

CODE
Po drugie – jak to możliwe, że jednostka hiszpańska została przechwycona przez RN? Nie mogli liniowców z tą wiadomością wysłać na Karaiby? Przecież wedle ciebie mieli ich całe mnóstwo.


Od kiedy do służby łącznikowej kieruje się największe i najdroższe okręty? Masz jakiś przykład na liniowca łącznikowego w RN dawaj! No i porównaj sobie szybkość navios (liniowca) do patache.

CODE
A przyczyna nieprzygotowania floty na Karaibach była jasna – brak załóg i kompetentnych dowódców floty.


Załogi były niezmobilizowane. Nawet Anglicy w trakcie pokoju utrzymywali na pokładach swych okrętów na sznurku 3 osoby!!!! Reszta kadry zawodowej na półżołdzie była na lądzie. 30% zmobilizowanych załóg stanowili Landmeni czyli osoby bez rocznej praktyki morskiej.

Kompetetni dowódcy? A skąd wiesz że byli nie kompetentni. Ulegli brutalnej sile. Nic nie był wirtuozji w poczynianiach Anglików. 5:1 - taka mieli przewagę nad obrońcami.

CODE
Czyli hiszpańskie siły zbrojne nie potrafiły obronić miasta przed w sumie prywatnym atakiem, wspartym piratami i regularną flotą.


A czy na obszarze Karaibów w ogóle przebywały Hiszpańskie Siły Zbrojne?

CODE
Sprowadzasz mocarstwowość Hiszpanii do paru kopalni srebra i kilku jednostek potrzebnych do przewozu kruszców z tych kolonii. I to ma być mocarstwo?  


No nie tylko. Posiadacza znacznej cześci zachodniej Europy, obu Ameryk i Filipin. To mało aby być mocarstwem w XVII wieku?

CODE
Ale nie tylko wspomniani atakowali kolonie hiszpańskie.


Z różnym skutkiem.

CODE
A ja ci tłumaczę iż oprócz części ładunku stracili kilkanaście jednostek wojennych (w tym liniowce), a do wojny przeciwko Hiszpanii i Francji przystąpiła Portugalia. A to oznaczało otworzenie kolejnego frontu dla koalicji francusko-hiszpańskiej na którym trzeba było skierować siły lądowe, które przecież też kosztowały, a które gdyby nie to, mogły walczyć na innych frontach. A choćby bronić Gibraltaru.


Portugalia przystąpiła do wojny po stronie wielkiego aliansu na skutek angielskiego szantażu a Vigo miało być tylko przykładem. Giblartar nie miał znaczenia strategicznego nawet po upadku Minorki. Nie mieszaj wyobrazeń XX wiecznych do XVIII strategii.

Ten post był edytowany przez orkan: 22/09/2017, 22:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.045
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 22/09/2017, 12:05 Quote Post

QUOTE(orkan @ 22/09/2017, 10:37)
HMS Dartmouth - 50 działowy liniowiec mając przewagę liczebną został przez Glorioso wysadzony w powietrze celnym strzałem w okolice magazynu prochy.

Czyli raptem JEDEN. Przepraszam to było drugiej połowie XVIII wieku??? Bo chciałeś przykładziki z drugiej połowy XVIII wieku.

CODE

3 bitwa Glorioso.

Czyli jedna, z jednym utraconym liniowcem.
Wykazałem 3 klęski hiszpańskie dla drugiej połowy XVIII wieku.

QUOTE
CODE
Po drugie jeśli zaś weźmiemy pod uwagę wojny napoleońskie, które można merytorycznie, choć nie czasowo, zaliczyć do XVIII wieku to masz Trafalgar i rozbicie w pył floty francusko-hiszpańskiej, w tym zdobycie tego największego hiszpańskiego liniowca (który później zatonął w trakcie holowania do Gibraltaru).


Nie, nie bierzemy wojen napoleońskich pod uwagę.

Aha - najpierw miał być tylko XVII i XVIII wiek. Ale niespodziewanie wszedłeś w XVI. Więc ja się trzymam Trafalgaru.

QUOTE
CODE
A w Hawanie wiedziano o możliwym ataku – stąd zatopiono 3 liniowce u wejścia do portu.


Zatopiono w obliczu wroga. Nie wiedziano o wojnie.

Czyli czas był.

CODE

Nie nieliczy. Cięzko prowadzi się bitwe morską z okrętem na pochylni w doku  lub na sznurku. Hawana to raczej przykład pyrrusowego zwycięstwa gdzie połowa sił inwazyjnych zaległa w hawańskim piachu.

Oczywiście, że liczy.
Doczytaj też jeszcze ilu żołnierzy hiszpańskich zginęło z tego samego powodu co Brytyjczycy.
I było to jak najbardziej zwycięstwo w tej wojnie - WB uzyskała w zamian Florydę w traktacie pokojowym.


CODE

Ja nie ma drugiego tomu wiec ci nie zeskanuje. No chyba jesteś inteligentnym człowiekiem aby znalesc teorie nawalizmu w drugim tomie. Czy wolisz palić głupa dalej?

To nie moje tezy, tylko twoje. Masz je udowodnić i tyle.
Najwyżej nie rozumiesz drugiego tomu lub go nawet nie przeczytałeś.
Nie chcesz skanować - ja to mogę swobodnie zrobić, choćby w najbliższy poniedziałek - podaj strony.

CODE

Chyba tylko wojna o ucho Jenkinsa była niekoalicyjna więc deprecjonowanie autentycznego sukcesu Hiszpanów bo byli w koalicji w XVIII wieku jest po prostu żałosne.

Absolutnie nie.
To tylko efekt przystąpienia do szerokiej koalicji.

QUOTE
CODE
Jakiej potęgi? Potęga hiszpańska skończyła się w dobie wojny trzydziestoletniej.


Kilu wodzów francuskich pozwoliło by się z tobą nie zgodzić.

Kilku wodzów francuskich nie ma żadnego znaczenia.

QUOTE
CODE
Na to miały wpływ także klęski morskie i utrata części kolonii, a napływ kruszczu do metropolii zniszczył rzemiosło, handel, handlową flotę Hiszpanii.


A jakie to kolonie w XVII straciła Hiszpania? rolleyes.gif Jakiś przykładzić klęski floty hiszpańskiej po 1662 roku?

A ile razy mam wskazywać? Morgan, de Ponties udowodnili iż flota hiszpańska na Karaibach niewiele znaczy, a przynajmniej nie potrafi osłonić skutecznie kolonii.

QUOTE
CODE
Po klęsce wojny 30 letniej Hiszpania nigdy nie powróciła do świetności z XVI wieku. A zauważ iż w XVI wieku też był napływ kruszców do metropolii.


Powróciła pod Burbonami. Miała 3 flotę liniowa świata.

Jako przedmiot polityki francuskiej, a nie podmiot w polityce europejskiej.
A flota ponosiła klęski, o których wspominałem wielok

QUOTE
CODE
To co wystarczało Hiszpanii aby w XVI wieku być potęgą – czyli napływ kruszców – nie wystarczało już w II połowie XVII wieku i później


A jeszcze póxniej przyszli Burbonowie i zrobili w tym burdelu porządek. Ściągnięto rzemieślników, odbudowano flote handlowa i wojenną, odbudowano rolnictwo.

Flota wojenna także pod Burbonami niewiele znaczyła i ponosiła klęski.

CODE

Bo Hiszpania się wyłamuje z tej teorii do czasu wolnego handlu. Dla nich większe od liczby liniowców do II połowy XVIII wieku miało przewiezienia kruszców z Ameryki niż liczba liniowców.

Aha - i do czasu skończenia wojny 7 letniej Hiszpania ponosi klęski na wojnie. Dopiero po uwolnienia handlu udaje jej się - gdyż jest w odpowiedniej koalicji - odnieść zwycięstwo na wojnie.
Ale idąc twoim tokiem myślenia - to nie flota skarbowa i napływ kruszców przyniósł zwycięstwo na wojnie, tylko uwolnienie handlu...

QUOTE
CODE
Tak się składa, że Anglia miała wiele liniowców na sznurku, ale potrafiła je w odpowiednim momencie przywrócić do służby. Jesteś coś niekonsekwentny…


Nie wiem o co ci chodzi. Czy ja kiedyś to negowałem?

W przypadku RN nie kwestionowałeś. Ale to iż Hiszpania utrzymywała flotę na sznurku i nie mogła jej przywrócić do służby w odpowiednim czasie uważasz za normalne... rolleyes.gif

CODE

Co brakowało? Jak brakowało to w załogach pływali nawet Holendrzy i Anglicy. Kasa misio kasa. Gdzie stały na sznurku z braku załóg? Jak trzeba było pognac Elektorskich to zmobilizowali 12 liniowcó i ich przepędzili. A to było już jądro kryzysu u nich. Nie widzę przykładów żeby przemysł sobie nie radził z przygotowaniem jednostek. Sama stocznia w Hawanie i Arsenał wybudował i przekazał marynarce ponad 200 navios czyli liniowców w XVIII wieku. I to maja być te trudności przemysłu?

No w Hawania...Wedle ciebie wszystko było w porządku. A tu trach - trwa wojna siedmioletnia, istnieje zagrożenie iż Hiszpania do wojny przystąpi - jest to w opracowaniu które sam załączyłeś - a tu flota nieprzygotowana do wojny.
Przy czym znamienna jest opinia Nelsona i Jervisa o marynarzach i jednostkach hiszpańskich (tak z XVIII wieku, nie z XIX). Mam ci wrzucić cytat, czy sam znajdziesz? To akurat nic trudnego.

QUOTE
CODE
Owszem – ale wojna 30 letnia to kres imperium hiszpańskiego w Europie.


Zaraz zaraz. Mieli Portugalie, Niderlandy, Sardynie i Sycilie, Południowe Włochy i skrawki w północnych Włoszech. No ładnie mi nie imperium.

Nie mieli Portugalii i Niderlandów (z ich koloniami).


CODE
Czyżby? Filip V jednak z tobą by się nie zgodził.

Filip to mógłby nawet powiedzieć iż Hiszpania jest największą potęgą we wszechświecie. Tylko co z tego.

CODE

Wojny XVIII wieku do rewolucji francuskiej toczone przez Hiszpanie też nie skończyły się jej krachem a wręcz odzyskaniem kolonii które wcześniej straciła.

Zgadzam się częściowo - ale przyczyna była inna nie związana z jej mocarstwowością. Odpowiednia koalicja.

QUOTE
CODE
No tak. Ale przecież wtedy też Hiszpania stanowiła największe zagrożenie dla Holandii. Po klęsce Hiszpanii, największym zagrożeniem dla panowania holenderskiego na morzach stała się Anglia. Stąd później szereg wojen holendersko-angielskich. I Anglia wyszła z nich zwycięsko.


Ja bym z tym zwycięstwem nie wychodził przed szereg. Raczej to były remisy a ostatnia wojna w XVII wieku to ewidentna wygrana Holendrów. Anglia została panią mórz dopiero w trakcie wojny o Sukcesję Hiszpańską i to przy pomocy Holendrów. Do tej pory mieliśmy 3 równoważne potęgi morskie.

I właśnie o to chodzi. Przy czym mimo koalicji z Anglią Holandia wyszła z wojny przegrana jako mocarstwo morskie.
I zgadzam się iż Anglia została potęgą morską.

CODE

Khem. Anglia Minorkę i Florydę uzyskała tez będąc w odpowiedniej koalicji

Zgadzam się - tylko w wojnie o niepodległość USA, WB była praktycznie sama (jakieś mało znaczące ksiestwa niemieckie) przeciwko stanom amerykańskim, Francji i Hiszpanii.

CODE

Ja nie porównuje  tylko uświadamiam skalę obrotów handlowych bo może dla innych czytelników 30 mln pesos jest nieczytelna.

To w takim razie porównaj obroty handlu angielskiego, francuskiego, holenderskiego i hiszpańskiego.
Wtedy będzie to czytelne i merytorycznie porównywalne. Czekam.

CODE

[code]Tak, wiem…. Marnej baletnicy przeszkadza rąbek spódnicy…
Możesz szukać nie wiem jak dużo usprawiedliwień – a to się nazywa po prostu klęską floty strzegącej floty skarbowej.


A ta klęska wynikła z pewnych obiektywnych przesłanek. To jakby Nelson wrócił z Indii zawijając do Giblartaru i tam by dopadła go jakaś hiszpańska eskadra i zniszczyła bo bez uzupełnienia zapasów i naprawy uszkodzeń nie miał by szans w boju. [/CODE]
Dla mnie nie jest to obiektywne - choćby dlatego iż flota hiszpańsko-francuska miała miesiąc czasu na manewr, umocnienie się, rozładunek i doprowadzenie do porządku. Gdzie ten wspaniały przemysł hiszpański? W jednej bazie, którą akurat oblegali Anglicy?

CODE
Po za tym flota spełniła swoje zadanie i większość kruszcu była w rekach Hiszpan.

Po za tym flota poniosła klęskę.
Po drugie - chyba zwróciłeś uwagę iż eskortę w większości tworzyły okręty francuskie, a nie hiszpańskie?
Gdzie ta wspaniała flota hiszpańska. System galeonów???? Gdzie? Na dnie?

CODE

W czasie pokoju jednostki nie pływają w pełni uzbrojone i zaopatrzone w kule i w proch. Znaleźli się daleko od Arsenałów i przewiezienie prochu i kul i prochu drogą lądową tez zajmu czas. Musze ci to wszystko tłumaczyć jak dziecku?

Wytłumacz - jak flota liniowa (Francuzi mieli kilkanaście liniowców) poszła na Karaiby po konwój cennych statków bez prochu i kul?

CODE

[code] Przecież w czasie rejsu z Karaibów nie strzelali. Wody? Żywności? Mieli połamane maszty, porwane żagle? Miesiąc czasu w porcie to dość czasu aby naprawić uszkodzenia.

Nie jeśli masz ograniczone możliwości w porcie. Po za tym każdy taki atlantycki rejs w obie strony wymagał naprawy kadłuba.[/CODE]
A to po co weszli do takiego portu gdzie wedle ciebie nie mieli mozliwości napraw itp.?
To mało było portów w Hiszpanii i Francji?
Poza tym proszę o info iż rzeczywiście flota była w złym stanie.

CODE

Anglicy byli już na stopie wojennej. Skoro uznali że mogą zaatakować Vigo uznali że maja wystarczające zapasy.

Dziwne prawda? Anglicy zawsze byli przygotowani. A to w Vigo, a to w Hawanie. A Hiszpanie nie... Mimo wedle ciebie przemysłu, sprawnych załóg itp.

CODE

Flota Hiszpanii na wstępie wojny poniosła klęskę w Hawanie

Flota stała na sznurku, w dokach lub pochylni i nie była zmobilizowana. To nie klęska floty tylko hiszpańskiego systemu umocnień na Karaibach[/CODE]
Przecież sam wrzucasz artykuł w którym autor napisał iż Hiszpania przygotowywała się do wojny.
Jacyś ignoranci ci hiszpańscy dowódcy marynarki...

CODE

Bo jej tam nie było!

A to trzeba było być. To przecież ty piszesz iż Hiszpania miała 3 flotę liniową na świecie.


CODE

Ochłoń. Popatrz na mapę. I nie pisz więcej takich bzdur. Inwazje na Manilę przeprowadziły siły i środki przeznaczone na Francuzów w Indiach po ich pokonaniu dodatkowo wsparte przez HEIC. Siły zgromadzone na Karaibach były przygotowane do walki z 12 liniowcami jeśli wystąpiły by przeciwko siłom inwazyjnym.

Nie. Wykazuję ci tylko iż wbrew twoim twierdzeniom flota hiszpańska nie była wstanie obronić swoich kolonii gdy zostały zaatakowane przez Brytyjczyków.
I zganianie winy na siły lądowe jest niepoważne (choćby dlatego iż w niektórych przypadkach właśnie siły lądowe obroniły kolonie) gdyż w takim przypadku napastnik miał większe możliwości manewru i transportu własnych sił lądowych i mógł wybierać miejsce ataku. To właśnie flota powinna być pierwszą linią obrony i nie powinna dopuścić do desantu. A właśnie flota zawodziła.
Dla przykładu w XVII wieku to właśnie flota hiszpańska pokonała flotę holenderską na wodach Filipin. Przez co nie było desantu i Filipiny nie zostały zdobyte.

CODE
[code]Anglicy osiągnęli sukces zarówno w Hawanie jak i na Filipinach.


Oba sukcesy nie były ze sobą synchronizowane. To oddzielne operacje które się skończyły sukcesem. Nikt na Pacyfiku nie utrzymywał wtedy państwowych sił zbrojnych nawet Anglicy.[/CODE]
Nieprawda. Utrzymywali własnie Hiszpanie - jeszcze w XVI i XVII wieku. Efekt - udana obrona przed atakiem rdzennych Filipińczyków, Portugalczyków, Holendrów, a jest jeszcze mowa o japońskich piratach.

CODE

A czy Rzym wygrywał wszystkie swoje wojny?  :rolleyes:

Zgadzam się - ale w pewnym momencie Rzym padł.


CODE

[code]Tu dobrze widać przedmiotowość Hiszpanii.


Ręce opadają. Wkleję tekst bo nie chce mi się go przepisywac.:[/CODE]
Ależ znam dobrze ten artykuł.
I powtórzę - na przykładzie wojny 7 i jej efektów dokładnie widać przedmiotowość Hiszpanii.

Ten post był edytowany przez Barg: 22/09/2017, 12:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.045
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 22/09/2017, 12:27 Quote Post

QUOTE(orkan @ 22/09/2017, 10:45)
CODE
Francja przegrywa wojnę i wtedy wciąga do wojny Hiszpanię, która ponosi klęskę w tej wojnie, przy czym jej flota kompromitującą klęskę w Hawanie.


A ty dalej z tą flotą? Jaka kompromitująca klęska floty jak nawet nie stanęli do walki. Wypisując takie rzeczy sam się kompromitujesz.

Oczywiście.
Utrata kilkunastu liniowców to jak najbardziej klęska floty. Kompromitujaca.

CODE

Od kiedy do służby łącznikowej kieruje się największe i najdroższe okręty? Masz jakiś przykład  na liniowca łącznikowego w RN dawaj! No i porównaj sobie szybkość navios (liniowca) do patache.

Jak widzisz był dla okrętów RN zbyt wolny. No ale znów wedle ciebie hiszpańskie okręty były dobre. Widocznie Anglicy budowali lepsze.
Nie, ja nie podam takiego przykładu z RN bo to nie RN zaskakiwano tylko ona zaskakiwała…



CODE

Załogi były niezmobilizowane. Nawet Anglicy w trakcie pokoju utrzymywali na pokładach swych okrętów na sznurku 3 osoby!!!! Reszta kadry zawodowej na półżołdzie była na lądzie. 30% zmobilizowanych załóg stanowili Landmeni czyli osoby bez rocznej praktyki morskiej.

Jakbyś nie wiedział to zaskoczenie jest jednym z elementów prowadzenia wojny. Najwidoczniej dowództwo hiszpańskie nie znało tej zasady mimo że przygotowywało się do wojny przeciwko Anglii…
CODE

Kompetetni dowódcy? A skąd wiesz że byli nie kompetentni. Ulegli brutalnej sile. Nic nie był wirtuozji w poczynianiach Anglików. 5:1 - taka mieli przewagę nad obrońcami.

Wiem – bo dali się zaskoczyć.

CODE

[code]Czyli hiszpańskie siły zbrojne nie potrafiły obronić miasta przed w sumie prywatnym atakiem, wspartym piratami i regularną flotą.


A czy na obszarze Karaibów w ogóle przebywały Hiszpańskie Siły Zbrojne? [/code]
Tak wiem hiszpańskie siły zbrojne nie miały za zadania chronić kolonii… Taka to była potęga morska i ladowa.

CODE

No nie tylko. Posiadacza znacznej cześci zachodniej Europy, obu Ameryk i Filipin. To mało aby być mocarstwem w XVII wieku?

No ale wedle ciebie te kolonie nie były chronione przez hiszpańskie siły zbrojne…

CODE

Portugalia przystąpiła do wojny po stronie wielkiego aliansu na skutek angielskiego szantażu a Vigo miało być tylko przykładem. Giblartar nie miał znaczenia strategicznego nawet po upadku Minorki. Nie mieszaj wyobrazeń XX wiecznych do XVIII strategii.


No ale wedle ciebie to Hiszpania była potęgą. Jak wytłumaczysz ten fenomen iż Anglicy „zmusili” wedle ciebie do wojny Portugalię przeciwko Hiszpanii, a nie na odwrót. Przecież to taka wedle ciebie potęga jak Hiszpania powinna zmusić Portugalię do wojny przeciwko Anglii.
A co do Gibraltaru to chyba we wszystkich wojnach XVIII wieku Hiszpanie próbowali go odbić. Bez skutku…

Ten post był edytowany przez Barg: 22/09/2017, 12:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/09/2017, 13:01 Quote Post

QUOTE(Barg @ 22/09/2017, 13:27)
No ale wedle ciebie to Hiszpania była potęgą. Jak wytłumaczysz ten fenomen iż Anglicy „zmusili” wedle ciebie do wojny Portugalię przeciwko Hiszpanii, a nie na odwrót. Przecież to taka wedle ciebie potęga jak Hiszpania powinna zmusić Portugalię do wojny przeciwko Anglii.
A co do Gibraltaru to chyba we wszystkich wojnach XVIII wieku Hiszpanie próbowali go odbić. Bez skutku…
*



To jest bardzo dziwne pytanie. Przecież Portugalia była w sojuszu z Anglią, a nie Hiszpanią więc niby jak Hiszpania miała zmusić Portugalczyków do walki ze swoimi sojusznikami. Orkan w przytoczonych fragmentach pokazał chyba to w wystarczający sposób. Hiszpania w XVIII wieku była potęgą. Porażki z Brytyjczykami tego nie zmieniają. Są większe potęgi i nieco słabsze państwa, które też są mocarstwami. Wystarczy spojrzeć na cesję zachodniej Luizjany, którą Francuzi zrobili, by utrzymać po wojnie siedmioletniej Hiszpanię w sojuszu (jak na "przedmiot" francuskiej polityki całkiem ładny gest"), wzrost demograficzny i gospodarczy Hiszpanii w XVIII wieku. W ogóle w spojrzeniu na potencjał hiszpański pomija się zdolność jej do nabytków we Włoszech. Jeśli porównać wielkość imperium kolonialnego to Hiszpania była mocarstwem. Niezależnie od wyników wojen utrzymywanie potencjalnie trzeciej floty świata jednoznacznie wskazuje Hiszpanię jako mocarstwo. Ta cała ciekawa dyskusja to jakby nie było offtop. Gdyż w topicu mowa jest o XVII wieku.

Ten post był edytowany przez dammy: 22/09/2017, 13:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.079
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2017, 20:21 Quote Post

I oto chodzi dammy. Austria po 1815 przegrała wszystkie wojny do 1914. A jednak była mocarstwem. Francja miała przez XIX kilka republik, królestwo, cesarstw dwa wiele przegranych wojen i gigantyczną kontrybucję 5 mld franków w złocie. Ale nadal było mocarstwem
Tak samo Hiszpania mogła stracić kilkanaście liniowców na rzecz RN przegrać prawie wszystkie wojny ale nadal była mocarstwem. To że po napoleońskiej inwazji już się nie podźwignęła to już inna inszośc. Do końca XVIII wieku była mocarstwem i była traktowana jak mocarstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
JanKazimierzWaza
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 22/09/2017, 21:30 Quote Post

I tutaj dammy trafia w sedno...pozwolę sobie zacytować "Ta cała ciekawa dyskusja to jakby nie było offtop. Gdyż w topicu mowa jest o XVII wieku." Panowie orkan i barg, z całym szacunkiem do Waszej wielkiej wiedzy i bardzo ciekawej dyskusji, nie ma tutaj na nią miejsca bo nasze rozważania dotyczą czego innego

orkan
Austria nie przegrała wszystkich wojen we wspomnianym przez Ciebie okresie...wystarczy wspomnieć Wiosnę Ludów i walki z Piemontem, albo chociaż 1864 rok i zwycięstwo nad Danią (wprawdzie wspólnie z Prusakami ale zawsze)

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 22/09/2017, 21:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.079
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2017, 22:05 Quote Post

CODE
Czyli raptem JEDEN. Przepraszam to było drugiej połowie XVIII wieku??? Bo chciałeś przykładziki z drugiej połowy XVIII wieku.


Oj chyba więcej
Straty brytyjskie pod Cartageną w 1741 (przy przewadze liczebnej Anglików 30 : 4)
6 Royal Navy ships lost
17 Royal Navy ships of the line heavily damaged
4 frigates and 27 transports lost

9,500–11,500 dead
7,500 wounded and sick
1,500 guns lost

naprawdę polecam coś więcej niż Wieczorkiewicza który bazował chyba tylko na brytyjskiej propagandzie.

CODE
Austria nie przegrała wszystkich wojen we wspomnianym przez Ciebie okresie...wystarczy wspomnieć Wiosnę Ludów i walki z Piemontem, albo chociaż 1864 rok i zwycięstwo nad Danią (wprawdzie wspólnie z Prusakami ale zawsze)


Masz racje przeszarżowałem. wink.gif

Ja już będę pisał tylko o XVII wieku gdzie nikt nie podważał że Hiszpania jest mocarstwem.

CODE
Tak wiem hiszpańskie siły zbrojne nie miały za zadania chronić kolonii… Taka to była potęga morska i ladowa.


W XVII wieku to reguła. W XVIII wieku dla Pacyfiku też. Wpłynięcie RN na Pacyfik było wyjątkiem od zasady zarówno ANsona jak i wyprawy po "skarby" Manili.
Ten "sukces" był tak "istotny" dla toczącej się wojny że nie miał kompletnie ŻADNEGO znaczenia dla traktatu pokojowego gdyż wieści o nim doszły po zawarciu tegoż traktatu. O krachu finansowym tej wyprawy już pisałem.

Ten post był edytowany przez orkan: 22/09/2017, 23:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej