Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojny polsko-rosyjskie, i utrata Ukrainy przy okazji
     
EMEF
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 2.101

Zygmunt Gumopodjadacz
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 12/11/2004, 17:58 Quote Post

Pierwsza wojna z Rosją, w 1579-1581 roku była wojną zwycięską, wg mnie całkiem dobrą w wykonaniu Polaków, dzięki której odzyskaliśmy Inflanty (które 30 lat później i tak straciliśmy biggrin.gif).
Druga wojna w latach 1603-1618 też zła nie była, bo opanowaliśmy Smoleńsk. Poza tym słynne zwycięstwo pod Kłuszynem! Ale można było lepiej.
Kolejna batalia z rosją to kompletna klapa, bo pomimo sukcesów i tak oddaliśmy ruskom Kijów i Ukrainę, choć Kijów po 2 latach miał być zwrócony Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/11/2004, 19:49 Quote Post

Zapomniałes o wojnie 1632-1634 i genialnej batali Władysława IV. Wojny z Moskwą natomiast to totalna głupota, bez nich moglismy zdobyć dobrego sojusznika przeciw Szwecji i Turcji a tak to skończyło się jak skończyło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
EMEF
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 2.101

Zygmunt Gumopodjadacz
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 12/11/2004, 20:06 Quote Post

Och, zapomniałem masz rację biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 12/11/2004, 21:50 Quote Post

QUOTE
Wojny z Moskwą natomiast to totalna głupota, bez nich moglismy zdobyć dobrego sojusznika przeciw Szwecji i Turcji a tak to skończyło się jak skończyło.


Bo też jak pokazała historia to właśnie Turcja i Szwecja najbardziej zagrażały Rzeczpospolitej wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
EMEF
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 2.101

Zygmunt Gumopodjadacz
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 13/11/2004, 10:37 Quote Post

Czy ja wiem? Rosja też była wrogiem Polski, o czym świadczą chociażby rozbiory i wydarzenia XX-wieczne. Jeśoi chodzi o Turcję to wojny z nią aż tak bardzo Rzeczpospolitej nie wyniszczyły, przynajmniej nie tak jak wojny ze Szwecją czy Powstanie Chmielnickiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/11/2004, 12:01 Quote Post

QUOTE
Bo też jak pokazała historia to właśnie Turcja i Szwecja najbardziej zagrażały Rzeczpospolitej


Buzia na końcu tego stwierdzenia wyraźnie wskazuje ze fanem tej teorii nie jesteś.

Moim zdaniem jednak to właśnie wojny z Turcja i ze Szwecją w znacznym stopniu wpłynęły na rozkład Rzplitej. Wojny ze Szwecja to ogromne stary szlachty z tytułu ceł i blokad ujścia Wisły, to także wyniszczenia Rzplitej w czasie Potopu czego rezultatem był całkowity rozkład dotychczasowego systemu gospodarczego, rozkładu który spowodował że najmocniejsze jednostki, magnateria przejęła realną władze w państwie. Wojny z Turcją należy postrzegać raczej przez pryzmat najazdów tatarskich, które tak często pomijamy. Niejednokrotnie bowiem odbywały sie one z inicjatywy Turcji jak chociażby najazd z roku 1634. Bezustanne i krwawe najazdy (np ten z 1624 roku) mialy swoje konsekwencje ekonomiczne. Spowolniły znacznie rozwój kolonizacji tych terenów i w zancznym stopniu wpłynęły na spokojny rozwój kozaczyzny na peryferiach Rzpiltej.

Tymczasem Rosja a raczej Moskwa na początku XVII wieku przeżywa ostry kryzys, kryzys z którego prawde mówiąc wyciąga ich interwencja polska. Rosjanie znajdują bowiem w Rzplitej wroga wroga który mobilizuje ich do odbudowy państwa i wyjścia z marazmu. Konflikt z Rosją to nadzieja dla Szwedów zyskania nowego sojusznika który jeśli nie pokona to przynajmniej będzie wstanie zając wojsko polskie walką na wschodzie. Wojny z Rosją to też stworzenie potencjalnego sojusznika dla kulturowo związanych z Moskwa Kozaków.

Co by było gdyby nie było wojnen z Moskwą. Trudno powiedzieć, warto jednak wspomniec że istniała szansa nawet unii z Moskwa, nawet doszło do negocjacji w 1600 roku. rzplita wraz z Moskwa mogła stanowić silny sojusz przeciwko Szwedom jak i Turcji którzy dla mnie pozostaną najwięszkym zagrożniemw XVII wieku. To że Rosja stałą sie dla nasz zagrożeniem to tylko i wyłącznie nasza wina. O ile wojny ze Szwecją czy z Turcja miały swoje przyczyny i sa moim zdaniem uzasadnione o tyle wojny z Rosją a przynajmniej te z początku XVII wieku które rozpętały całą polsko-rosyjska burzę dla mnie pozostaną zwyczajną zachcianką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 13/11/2004, 14:38 Quote Post

QUOTE
Buzia na końcu tego stwierdzenia wyraźnie wskazuje ze fanem tej teorii nie jesteś.

Nie, nie jestem..

QUOTE
Moim zdaniem jednak to właśnie wojny z Turcja i ze Szwecją w znacznym stopniu wpłynęły na rozkład Rzplitej

Pewnie, każda z wojen prowadziła do zniszczeń nie wiem tylko dlaczego pomijasz wojny z Rosją..

QUOTE
Wojny ze Szwecja to ogromne stary szlachty z tytułu ceł i blokad ujścia Wisły, to także wyniszczenia Rzplitej w czasie Potopu czego rezultatem był całkowity rozkład dotychczasowego systemu gospodarczego, rozkładu który spowodował że najmocniejsze jednostki, magnateria przejęła realną władze w państwie

Ogromne straty z szlachty w wyniku blokady i ceł ? Chyba nie były aż tak znaczące jeżeli wtym czasie sprowadzono towary luksusowe o wartości przewyżającej wydatki na te wojnę..Poza tym ujscie Wisły w końcu władysława odzyskał a handel zbożówy się rozwijał - więc pierwszy argument odrzucam. Potop to inna sprawa ale tak naprawde sukcesy szwedzkie były możliwe wobec zaangażowania Rzeczypospolitej w wojnę na wschodzie i np. całkowite spustoszenie terenów litewskich to sprawka Moskali a nie Szwedów. A co do magnaterii to przeciez najszilniejsz godpodarczo była w czasach przed powstaniem Chmielnickiego...
QUOTE
Wojny z Turcją należy postrzegać raczej przez pryzmat najazdów tatarskich, które tak często pomijamy. Niejednokrotnie bowiem odbywały sie one z inicjatywy Turcji jak chociażby najazd z roku 1634. Bezustanne i krwawe najazdy (np ten z 1624 roku) mialy swoje konsekwencje ekonomiczne. Spowolniły znacznie rozwój kolonizacji tych terenów i w zancznym stopniu wpłynęły na spokojny rozwój kozaczyzny na peryferiach Rzpiltej.

Większość najazdów odbywała się nie z woli sułtana ale nawet wbrew jego (i chana) zakazom. Wielkie wyprawy to raczej radkość a regułą były tzw besz basz (czyli pięć głów) i wyprawy małych nie przekraczajacych tysiąca ordyńców czambułow. Były one organizowane przez orde budziacką, która władzy (tak sułtana jak chana) podlegała tylko formalnie (przynajmniej do lat 40-tych XVII wieku).
A co do spowolnienia kolonizacji - czy w świetle twojej wypowiedzi o gopsodarczej roli magnaterii nie obawiałbys się jeszcze większych wpływów magnatów ukraińskich ? tongue.gif

QUOTE
Co by było gdyby nie było wojnen z Moskwą. Trudno powiedzieć, warto jednak wspomniec że istniała szansa nawet unii z Moskwa, nawet doszło do negocjacji w 1600 roku. rzplita wraz z Moskwa mogła stanowić silny sojusz przeciwko Szwedom jak i Turcji którzy dla mnie pozostaną najwięszkym zagrożniemw XVII wieku


A znasz przykład w historii Rosji takiego równoprawnego sojuszu ? Bo ja znam przykład dokładnie odwrotny kiedy właśnie sojusz z Rosja przeciwko Szwecji wpedził nas w kłopoty które zakończyły sie ustanowieniem nieformalnego protektoratu nad Rzeczypospolitą.
QUOTE
To że Rosja stałą sie dla nasz zagrożeniem to tylko i wyłącznie nasza wina. O ile wojny ze Szwecją czy z Turcja miały swoje przyczyny i sa moim zdaniem uzasadnione o tyle wojny z Rosją a przynajmniej te z początku XVII wieku które rozpętały całą polsko-rosyjska burzę dla mnie pozostaną zwyczajną zachcianką.

Dla mnie to (nie obraź się) ale nawiność - Rosja była naturalnym wrogiem Litwy (a później Rzeplitej) od początków XVI wieku - i to wrogiem najgroźniejszym bez względu na osłabienie jakie przeżywała w początkach XVII wieku. Ani Turcja ani Szwecja nie mogła się pokusic o trwałe opanowanie czy podporzadkowanie terytoriów Rzeplitej - Rosja tego dokonała. O tym jak wielkim mirazem był projekt wspópracy z Rosją świadczą wydarzenia z okresu powstania Chmielnickiego - przecież w tym wypadku zaistniał "casus belli" - Tatarzy weszli w granice Rzeplitej.. zresztą popatrz na poselstwo Puszkina i póxniejsze wydarzenia w Perejesławiu..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Hannibal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 1.782

 
 
post 13/11/2004, 14:55 Quote Post

Rosja była niewatpliwie największym wrogiem Polski. Juz od XVI wieku stanowila ona najwieksze zagrożenie dla spójności tertorialnej i niepodległości naszego kraju. Sprawa kozacka zdaje się tą tezę potwierdzać. Właśnie wojna z Rosją 1654-1667 pozbawiła na dobre Polskę mocarstwowej pozycji. Niektórzy uważają, że dopiero w 1667 roku powstała Rosja (Moskwa + Ukraina).
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/11/2004, 15:54 Quote Post

QUOTE
A co do spowolnienia kolonizacji - czy w świetle twojej wypowiedzi o gopsodarczej roli magnaterii nie obawiałbys się jeszcze większych wpływów magnatów ukraińskich ? 


Idac za Pajewskim ("Buńczuk i koncerz") śmiem twierdzic iż postęp kolonizacyjny i brak zagrożenia ze strony Tatarów zwolniłby magnaterię z potrzeby utrzymywania wojsk prywatnych. Najazdy nawet małych grupek (które potrafiły pozbawić Ruś CZerwoną do 30% ludności)zmuszały magantów do ich utrzymywania. Ponadto brak problemu tatarskiego zachęcic mógł do kolonizacji równiez element średnioszlachecki.

QUOTE
Ogromne straty z szlachty w wyniku blokady i ceł ? Chyba nie były aż tak znaczące jeżeli wtym czasie sprowadzono towary luksusowe o wartości przewyżającej wydatki na te wojnę..Poza tym ujscie Wisły w końcu władysława odzyskał a handel zbożówy się rozwijał - więc pierwszy argument odrzucam.


Według obliczeń Jana Seredyki z powodu wstrzymania eksportu zboża szlachta straciła 21 mln zł a mieszczanie 9 mln zł. Dodam że największy wysiłek podatkowy jak poniosła szlachta wynosił 2 mln. Ponadto zniszczenia objęły 1/3 wsi Prus Królewskich. Także ja bym tych strat nie bagatelizował. Pomijam juz fakt że według prof.Anusika z pracy Gustaw Adolf z ceł gdańskich Szwedzi opłacali koszty wojny 30 letniej co pokazuje ile pieniędzy do roku 1634 szlachta utraciła.

QUOTE
Potop to inna sprawa ale tak naprawde sukcesy szwedzkie były możliwe wobec zaangażowania Rzeczypospolitej w wojnę na wschodzie i np. całkowite spustoszenie terenów litewskich to sprawka Moskali a nie Szwedów


Ja bardziej stawiam na problemy wewnetrzne jak brak zaufania do króla chociażby. Pamiętajmy że wobec najazdu Szwecji Rosja wstrzymała działania wojenne ba nawet weszła z Rzplita w sojusz.

QUOTE
Większość najazdów odbywała się nie z woli sułtana ale nawet wbrew jego (i chana) zakazom. Wielkie wyprawy to raczej radkość a regułą były tzw besz basz (czyli pięć głów) i wyprawy małych nie przekraczajacych tysiąca ordyńców czambułow.


Zgoda że małe najazdy były organizowane przez małe ordy ale największe najazdy jak ten pustoszący Ruś CZerwoną z 1624 roku (mówiłem juz o startach w ludności a nie wspominałem o blisko 65% startach w inwentarzu) czy najazd Abazy z 1634 był sterowany z zewnatrz.

QUOTE
znasz przykład w historii Rosji takiego równoprawnego sojuszu ? Bo ja znam przykład dokładnie odwrotny kiedy właśnie sojusz z Rosja przeciwko Szwecji wpedził nas w kłopoty które zakończyły sie ustanowieniem nieformalnego protektoratu nad Rzeczypospolitą


Oczywiście nie znam ale rosja z 1600 roku to nie ta sama Rosja co 50 lat później. Wtedy istaniała realna szansa unii z Moskwą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
EMEF
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 2.101

Zygmunt Gumopodjadacz
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 13/11/2004, 16:33 Quote Post

Już za czasów Mieszka I Ruś nie była zbyt przyjaźnie nastawiona do Polski, co potwierdzają podbój Grodów Czerwieńskich przez Jarosława Mądrego w 981 roku oraz wyprawa kijowska Bolesława Chrobrego w 1018 roku.
Wrogiem Polski Rosja pozostała do 1989 roku, lub jest nim nawet do teraz, choć w dzisiejszych czasach nie ma się już raczej wrogów militarnych, jak już to politycznych i gospodarczych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 13/11/2004, 17:48 Quote Post

[/B]seba1984pce napisal:[B]

QUOTE
To że Rosja stałą sie dla nasz zagrożeniem to tylko i wyłącznie nasza wina. O ile wojny ze Szwecją czy z Turcja miały swoje przyczyny i sa moim zdaniem uzasadnione o tyle wojny z Rosją a przynajmniej te z początku XVII wieku które rozpętały całą polsko-rosyjska burzę dla mnie pozostaną zwyczajną zachcianką.


A to ze doszlo do wojny ze Szwecja to juz nie nasza wina? Mimo wszystko Moskwa byla naszym wrogiem juz od konca XV wieku, caly czas trwaly konflikty o Smolensk i prawo do "zbierania ziem ruskich", w mniejszym stopniu maja tu znaczenie Inflanty.
Ale to ze doszlo do wojny ze Szwecja to absolutnie najwieksza chyba wpadka XVII-wiecznej RP. Bo moim zdaniem nie mialo prawa do niej dojsc. Caly ten niepotrzebny konflikt, strate Inflant czy Potop zawdzieczamy Zygmuntowi W. Byla juz o tym zreszta na forum dyskusja.
Co prawda Swecja miala sobie jakies tam plany opanowania Morza Blatyckiego, ale przeciez mielismy z nimi unie. Nie byloby problemem dogadac sie w sprawie Estonii. Zawsze bylo Pomorze, byla Rosja, czy Dania, przeciw ktorym oba panstwa moglyby z powodzeniem wystapic i miedzy siebie te panstwa "pokroic". Szwedzka flota, zelazo i polska armia ladowa wspomagana przez szwedzkich muszkieterow zawojowalaby pol swiata. Gdyby to Gustaw Adolf byl na miejscu Zygmunta wykorzystaly te szanse i stal sie wodzem o slawie rownej Napoleonowi.
No ale mielismy tego niedorajde, w dodatku arcykatolika... mad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
EMEF
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 2.101

Zygmunt Gumopodjadacz
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 13/11/2004, 21:35 Quote Post

To prawda oakmeke. Ale po jakie g. my tu gadamy o Potopie??? Jak chcecie o tym pogadać to zapraszam na temat o Potopie albo wcześniejszych polsko-szwedzkich wojen.
Trzeba się jednak dopatrzyć genezy i źródła wojen polsko-rosyjskich. Wg mnie wojny te były przez Litwę, jeszcze wtedy niepodległą (formalnie). A zaczęło się to w 1507 roku, kiedy nasza kochana Korona wmieszała się w wojnę z Moskwą, chcąc bronić Litwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 13/11/2004, 21:48 Quote Post

Ooo nie pozwalaj sobie mlodziencze tongue.gif
No moze troche sie zapomnialem z ta dygresja... biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 13/11/2004, 21:54 Quote Post

EMEF napisal:

QUOTE
A zaczęło się to w 1507 roku, kiedy nasza kochana Korona wmieszała się w wojnę z Moskwą, chcąc bronić Litwy.


Zle ze sie wmieszala? confused1.gif Muszala sie wmieszac. Wojska radzieckie ( wink.gif ) szly w niezlym impecie. W naszym interesie bylo bronic Litwy.
A nie jestem przekonany czy gdybysmy sie nie wmieszali to czy Litwa nie stracilaby o wiele wiekszych terytoriow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
neptun14
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 1.868

 
 
post 13/11/2004, 23:06 Quote Post

QUOTE(EMEF @ Nov 13 2004, 05:33 PM)
Już za czasów Mieszka I Ruś nie była zbyt przyjaźnie nastawiona do Polski, co potwierdzają podbój Grodów Czerwieńskich przez Jarosława Mądrego w 981 roku
*





Wiesz studencie nie do końca się z tym zgadzam, ponieważ Jarosław Mądry nie panował w 981 roku tylko kilkadziesiąt lat póżniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej