| |
|
|
 Czy "niesławni Polacy" naprawdę byli Polakami ?, Analogia do tematu o sławnych Polakach
| |
|
|
|
|
Istnieje już podobny temat o sławnych Polakach, więc otworzyłem o niesławnych.
Poseł Siciński z Upity - Litwin
Janusz Radziwiłł - Litwin
Seweryn Rzewuski (Beydo) - Rusin
Franciszek Ksawery Branicki - Rusin
Jakieś inne propozycje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale, ale - a kto to jest "Polak"? Kto nim jest w danej epoce itd.?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najprościej byłoby przyjąć, że jest to osoba utożsamiająca się z państwem polskim (czy też "polskim" lub osobą władcy uznanego przez historyków (czy też ogólnie potomnych) za Polaka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 17/12/2013, 0:58) Poseł Siciński z Upity - Litwin
Hmmmm... Wg Niesieckiego, ród, z którego wywodził się Władysław Siciński pochodził z Wielkopolski, konkretnie z Kaliskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wg Niesieckiego, ród, z którego wywodził się Władysław Siciński pochodził z Wielkopolski, konkretnie z Kaliskiego.
Możliwe, ale przynajmniej terytorialnie Litwin (czy nawet Żmudzin) i na angielskiej wikipedii jest z litewska - Čičinskas. 
Poza tym czy na pewno ród się wywodził z Wielkopolski, czy może tylko ich herb, przyjęty przez litewski ród w ramach adopcji herbowej?
Na tej zasadzie nieraz doszukuje się niemieckich korzeni polskich rodów rycerskich, gdy w rzeczywistości lokalni wojowie przyjmowali zachodnioeuropejskie herby. Choć oczywiście osadnicy rycerscy, którzy faktycznie przybyli z zachodu (głównie z Niemiec), też się u nas trafiali.
W każdym razie Siciński z Upity (  ) jest często utożsamiany z negatywnym stereotypem szlachcica-Sarmaty-Polaka-katolika.
Tymczasem ten podobno okrutny ziemianin i niesławny inicjator praktyki liberum veto był protestantem i (chyba) Litwinem.
Inna sprawa na ile słusznie akurat jemu przypisuje się początek stosowania liberum veto.
QUOTE Ale, ale - a kto to jest "Polak"? Kto nim jest w danej epoce itd.?
Te same pytania padły w "konkurencyjnym" temacie.
===================================
Wracając do tematu.
Feliks Dzierżyński - chyba jednak Polak. Chciał zostać księdzem katolickim. Został wyrzucony ze szkoły za pobicie nauczyciela j. rosyjskiego.
Podobno w 1921 roku w Rydze, kiedy spotkał jakiegoś polskiego dyplomatę, spytał:
- Co ludzie mówią o mnie w Warszawie?
- Mówią, że jesteś Pan złodziej i morderca.
- Ale dlaczego? Zabijam przecież tylko Ruskich.
Inaczej było z von dem Bachem-Zelewskim, który zabijał głównie Polaków (a jego, bodajże, daleka ciotka nie umiała słowa po niemiecku).
Jeden z dalekich (od tej ciotki) krewnych "kata Warszawy" służył nawet w Armii Krajowej, z tego co pamiętam.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/12/2013, 13:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Domen
CODE Możliwe, ale przynajmniej terytorialnie Litwin (czy nawet Żmudzin)
Terytorialnie, to Błaszczykowski jest Niemcem... Letki nonsens.
CODE i na angielskiej wikipedii jest z litewska - Čičinskas.;)
To zaiste argument przesądzający (taki termin: ironia).
CODE Poza tym czy na pewno ród się wywodził z Wielkopolski, czy może tylko ich herb, przyjęty przez litewski ród w ramach adopcji herbowej?
Piszesz dla pisania? Bo Niesiecki jest dostępny bez problemów, także cyfrowo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytałem, czy aby Niesiecki się nie myli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tymczasem ten podobno okrutny ziemianin i niesławny inicjator praktyki liberum veto był protestantem i (chyba) Litwinem.
Inna sprawa na ile słusznie akurat jemu przypisuje się początek stosowania liberum veto.
Siciński protestantem ? Możliwe ale by się jakieś źródło przydało by to potwierdzić , czytalem bowiem stary artykuł z Tygodnika Ilustrowanego 1859 a tam jak byk na arenie stoi ze byl pochowany na katolickim cmentarzu , a po tym jak go ziemia nie przyjęła w szafie na zakrystii miejscowej rzymskiej parafii 
ekumenizm to rzadko spotykany w tym czasie
http://www.bilp.uw.edu.pl/ti/1859/foto/n118.htm
Ten post był edytowany przez lancaster: 18/12/2013, 21:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 18/12/2013, 20:19) Pytałem, czy aby Niesiecki się nie myli.
To forum naukowe, więc jeśli uważasz, że się myli - podaj podstawę źródłową. Proste?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmm, jednym z najbardziej niesławnych Polaków (Kaszubów) był kat powstania warszawskiego - Erich von dem Bach-Zelewski, który uparcie odcinał się od swojego pochodzenia i nienawidził Polaków. Zresztą wielu nazioli miało problem ze swoją tożsamością: Hitler, Rosenberg...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kalev @ 5/01/2014, 13:05) Hmm, j ednym z najbardziej niesławnych Polaków (Kaszubów) był kat powstania warszawskiego - Erich von dem Bach-Zelewski, który uparcie odcinał się od swojego pochodzenia i nienawidził Polaków. Zresztą wielu nazioli miało problem ze swoją tożsamością: Hitler, Rosenberg...
Na jakiej podstawie określasz EvdBZ jako Polaka ? To ze mu się w przeszłości słowiańscy przodkowie trafili nie czyni z niego Polaka 
Podobnie jak to ze Anders Władysław syn etnicznych Niemców ( obu stron ) nie był Niemcem a Polakiem , podobnie jak biskup mojego kościoła Juliusz Bursche syn etnicznych Niemców zamordowany przez gestapo ( zatłuczony na śmierć )za odmowę podpisania volkslisty i podziału polskiego kościoła luterańskiego , na gminę niemiecką i polską , był Niemcem ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Juliusz_Bursche
Pindolisz w myśl nzaistowskich zasad blut und boden .
Ten post był edytowany przez lancaster: 5/01/2014, 13:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
My mówimy o "niesławnych" Polakach i nie chciałbym kontynuować wątku z innego tematu, ale przodkowie Andersa osiedlili się w Polsce mniej więcej w pierwszej połowie XVIII wieku i przynajmniej częściowo (jeśli nie w całości) zdążyli się spolonizować - czyli jednak Polak ale z korzeniami niemieckimi. Zresztą nawet imię miał typowo polskie. Bursche to według mnie spolonizowany Niemiec, który zdecydowanie odciął się od niemieckości i miał duże zasługi dla Polski. Obydwie te postacie możemy uważać za swoje.
Z racji mało chwalebnych dokonań Bacha-Zelewskiego Polacy się do niego nie przyznają, ale sam Zelewski musiał wiele zrobić żeby zatrzeć swoje polskie pochodzenie. Nie wiadomo jednak czy w młodości mówił w naszym języku.Poza tym to był to bardziej Niemiec i to prawdziwa szuja.
Poza tym, to czy ktoś się zasłużył dla Polski lub nie, poza kilkoma ekstremalnymi przypadkami nie jest żadnym wyznacznikiem przynależności narodowej. Na tej zasadzie taki Bolesław Rogatka, Konrad Mazowiecki mogliby zostać uznani za Niemców, a Feliks Dzierżyński, Wojciech Jaruzelski (w zależności od stosunku do stanu wojennego i komunizmu) za Rosjan.
Ten post był edytowany przez kalev: 5/01/2014, 17:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE My mówimy o "niesławnych" Polakach i nie chciałbym kontynuować wątku z innego tematu
Dokładnie , wiec na jakiej zasadzie twierdzisz , ze :
QUOTE jednym z najbardziej niesławnych Polaków (Kaszubów) był kat powstania warszawskiego - Erich von dem Bach-Zelewski,
Co rzeczony miał wspólnego z polskością ???
Dziadek o słowiańskim pochodzeniu ? Znajomość kaszubskiego dialektu ( wątpliwa ) .
Podobnie jak Manstein ( Lewinski ) , poza odległymi przodkami o słowiańskim pochodzeniu nic za ich polskością nie przemawia .
Ten post był edytowany przez lancaster: 5/01/2014, 18:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Co rzeczony miał wspólnego z polskością ???
Herb, pochodzenie, miejsce urodzenia (kaszubski Lębork). Trochę nie do końca w temat, ale chciałem tylko zwrócić uwagę na tą postać. Bardziej by pasowała pod temat w stylu: "czy znani antypolacy byli Polakami?"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Możliwe, ale przynajmniej terytorialnie Litwin (czy nawet Żmudzin) i na angielskiej wikipedii jest z litewska - Čičinskas. wink.gif
Poza tym czy na pewno ród się wywodził z Wielkopolski, czy może tylko ich herb, przyjęty przez litewski ród w ramach adopcji herbowej?
Na tej zasadzie nieraz doszukuje się niemieckich korzeni polskich rodów rycerskich, gdy w rzeczywistości lokalni wojowie przyjmowali zachodnioeuropejskie herby. Choć oczywiście osadnicy rycerscy, którzy faktycznie przybyli z zachodu (głównie z Niemiec), też się u nas trafiali.
W każdym razie Siciński z Upity ( okocim.gif ) jest często utożsamiany z negatywnym stereotypem szlachcica-Sarmaty-Polaka-katolika.
Tymczasem ten podobno okrutny ziemianin i niesławny inicjator praktyki liberum veto był protestantem i (chyba) Litwinem.
Inna sprawa na ile słusznie akurat jemu przypisuje się początek stosowania liberum veto".
Oj, oj, oj... 
Według Biogramów w PSB (Jana i Władysława Sicińskich) autorstwa Andrzeja Rachuby, Jan Siciński (Syciński, Szyciński) (ojciec Władysława) herbu Prawdzic (ok. 1560-1621) był marszałkiem upickim i rotmistrzem wojska litewskiego. Miał pochodzić z rodziny z ziemi... przemyskiej, która w XVI w. przeniosła się na Litwę (do pow. Upickiego). Był też ewangelikiem-reformowanym i w 1621 r. miał zginąć wraz z rodziną i dziećmi od uderzenia pioruna (nie jest to prawda, przynajmniej co do żony i dzieci).
Natomiast nasz bohater Władysław (Wiktoryn) Siciński (Syciński) był najmłodszym synem Jana - stracił ojca w wieku ok. 6 lat. Urodził się i wychowywany był do tego okresu jako ewangelik (po ojcu), po jego śmierci, prawdopodobnie na skutek wpływu matki (w tym okresie sporo było małżeństw mieszanych i kobiety często pozostawały przy własnym wyznaniu, po zawarciu małżeństwa) zmieniono mu wyznanie i został katolikiem, którym był już do śmierci w 1672 r. Pochowany miał być w kościele w Upicie - tu też ciekawie - jak sprawdziłem, w 1621 r. w Upicie ewangelik Jerzy Podbereski wybudował tu nowy kościół ewangelicki (parafia ER powstała tu przed 1595 w miejsce rzymskokatolickiej), a parafia i kościół upadły po jego śmierci (po r. 1630) i ponownie pojawiła się tu parafia rzymskokatolicka w latach 30 XVII w.
Tak więc, od biedy - był Polakiem (przynajmniej po ojcu i dziadku), przez pierwsze 6 lat był ewangelikiem, później aż do śmierci katolikiem, kościół w Upicie był ewangelicki, a po 1630 r. rzymskokatolicki, więc pochowano go jako katolika, w katolickim kościele (Sienkiewicz na koniec Potopu z przynależnością wyznaniową kościoła w Upicie się nie pomylił, choć było blisko...).
No i liberum veto - według Konopczyńskiego nie było to klasyczne liberum veto (miał się jedynie nie zgodzić na przedłużenie obrad sejmu, do czego miał prawo), bo sejmu nie zerwał.
Tak więc tutaj chyba bardziej pasuje opisać pierwszego, który zastosował liberum veto - czyli imć Olizara.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/12/2013, 0:58
