Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowieczna roślinność na ziemiach piastowskich, Drzewa owocowe w piastowskiej Polsce
     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 18/06/2014, 22:07 Quote Post

Vitam

nie skorzystał z wydania krytycznego a jedynie z tłumaczenia, co jest kardynalnym błędem w tym przypadku (Kalki)

A można wiedzieć, dlaczego w tym przypadku jest to kardynalnym błędem?
 
Post #31

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.177
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 19/06/2014, 3:37 Quote Post

Te oliwki to albo zabieg stylistyczny, coś jak mlekiem i miodem płynący, albo ktoś podróżował i zobaczył np niedojrzałe śliwki, skojarzyło mu się to wyglądem z oliwkami, bo nie znał akurat tych owoców i potem poszło, że są oliwki. Możliwe jest też zlanie się relacji o kilku miejscach w jedną.

Same oliwki są mało prawdopodobne. Oprócz temperatury ważne jest też nasłonecznienie. To, że było cieplej, nie znaczy, że było więcej słońca. Winogrona uprawiano z tego względu, że wino było bezwzględnie potrzebne klasztorom i kościołom. Przecież w liturgii musi być użyte wino, a nie piwo czy miód. W przypadku oliwy nie było takiego przymusu, można było używać dowolnego tłuszczu roślinnego. Miejscowa uprawa winorośli miała zapewnić samowystarczalność.

Co do gospodarki. Mniejsze zaludnienie oznaczało, że można było wykorzystać pod rolnictwo najżyźniejsze ziemie, nie trzeba było gospodarować na każdym dostępnym kawałku ziemi. Co też mogło się przełożyć na średnie plony. Gorszych ziem nie uprawiano, dzięki czemu wydajność rolnictwa rosła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/06/2014, 16:39 Quote Post

QUOTE
Ale winnice w Polsce wczesnośredniowiecznej istniały.

W Polsce XVI-wiecznej, w czasie Małej Epoki Lodowcowej, również istniały. Patrz "Polska" Kromera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Blisko Tokaju
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 76.705

 
 
post 13/07/2014, 8:22 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/06/2014, 16:39)
QUOTE
Ale winnice w Polsce wczesnośredniowiecznej istniały.

W Polsce XVI-wiecznej, w czasie Małej Epoki Lodowcowej, również istniały. Patrz "Polska" Kromera.
*


Niektórzy autorzy wspominają, że do upadku polskich winnic przyczyniła się raczej rosnąca konkurencyjność win węgierskich niż zmiany klimatyczne. (Np. Komoroczy, Uwagi na temat wywozu węgierskich win do Polski w XVI-XVIII w., Rocznik Lubelski, 1960)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 14/07/2014, 10:56 Quote Post

Na pewno "średniowieczne optimum klimatyczne" i następująca po nim "mała epoka lodowcowa" miały ogromny wpływ na ogromne obszary Europy, ale już obecnie wiadomo że istniało wiele rejonów, w których ich oddziaływanie było akurat znikome, gdyż na panujące tu lokalnie temperatury lata i zimy czy ilości opadów największy wpływ miał (i ma) mikroklimat - miejscowe specyficzne warunki. Nasz południowy wschód - rzeszowszczyzna, przedgórze Bieszczad, a także "historycznie nasza" południowo-zachodnia Ukraina - łącząc ze sobą brak docierających nad resztę Polski wiatrów atlantyckich i syberyjskich z lokalnym niskim zachmurzeniem (do dziś mamy tu największą liczbę dni słonecznych w roku), okazały się najwyraźniej "odporne" i na to wahnięcie klimatu.

Czy oliwki rosły wtedy w Polsce na skalę pozwalającą produkować z nich oliwę w potrzebnych ilościach to jednak wątpliwe, ale na pewno właśnie tutaj rosły dziko bądź uprawiano delikatniejsze odmiany winorośli, dyniowate, pieprz, chmiel, a nawet niektóre gatunki palm. Obecnie mamy kolejny epizod klimatyczny - tym razem "cieplarniany" - i znów rośliny uprawne "południowe" wracają do Polski począwszy właśnie od rzeszowszczyzny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 750
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 20/12/2020, 21:33 Quote Post

Jak już wspomniano, oliwki znoszą temperatury minimalne do -12 stopni. Poczytałem nieco o nich i wygląda na to, że ich tolerancja na mróz jest jeszcze mniejsza. W Europie drzewo to wystepuje jedynie w strefie śródziemnomorskiej. Najdalej na północ rośnie w Dolinie Rodanu (południowa Francja), na Nizinie Padańskiej we Włoszech, nad brzegiem morza w Słowenii i na ukraińskim Krymie.

W ostatniej dekadzie średnia absolutna temperatura minimalna w Krakowie wynosiła -18 stopni, w czasach PRL-u i większość XX wieku było to -20 do -21 stopni. Jest to zbyt zimno. Tak więc w Polsce możliwe są tylko uprawy doniczkowe oliwek. Na zewnątrz wymarzłyby przy pierwszej zimie. Da

Strefy mrozoodporności

W czasie średniowiecznego optimum klimat w Polsce mógł być w najlepszym wypadku 1,5-2 stopnie cieplejszy niż w połowie XX wieku (w bardziej łagodnych dekadach), czyli jakieś 1 stopień cieplejszy niż w ostatnich latach. To i tak oznacza, że absolutne minimalne temperatury zimą w XII wieku musiały spadać poniżej -12 stopni. Zdarzały się łagodne i prawie bezśnieżne zimy, gdzie mróz się pojawiał rzadko, ale do warunków śródziemnomorskich sporo brakowało. Czytałem, że w tamtym czasie z powodzeniem uprawiano w Polsce morele i melony. O winorośli nie muszę wspominać, bo całkiem dobrze się ona u nas miała jeszcze w XVI wieku.

Tak więc relację Al-Idrisi można uznać za figurę retoryczną, może to być zniekształcenie relacji (może faktycznie chodziło o śliwki, jak ktoś przede mną wspomniał) albo faktycznie uprawiano oliwki, ale tylko w obrębie klasztornych murów i na małą, eksperymentalną skalę. Kto wie, może jakiś mnich z Włoch albo południowej Francji, chciał odtworzyć uprawy roślin znanych w jego ojczyźnie.

Co do poziomu rolnictwa w Polsce, nieprawdą jest, że było słabo rozwinięte. Gospodarka żarowa była praktykowana tylko w niedostępnych terenach zarośniętych puszczą, a rolnictwo ugorowe istniało od wielu stuleci.

Ten post był edytowany przez kalev: 21/12/2020, 19:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 24/05/2021, 21:21 Quote Post

Czy nie powinna przetrwać nazwa miejscowa nawiązująca do oliwy/ oliwki, albo zapis o daninie w postaci oliwy/owoców oliwki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/05/2021, 22:40 Quote Post

nie było u nas takiej daniny ani nie było takich toponimów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.177
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 25/05/2021, 21:08 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/05/2021, 22:40)
nie było u nas takiej daniny ani nie było takich toponimów
*


A Oliwa? Obecnie dzielnica Gdańska? smile.gif

Sama uprawa oliwek poza botaniczną to w Polsce mało możliwa. Taniej by było sprowadzić niż hodować. A inne tłuszcze mieliśmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 25/05/2021, 21:14 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 19/06/2014, 3:37)
W przypadku oliwy nie było takiego przymusu, można było używać dowolnego tłuszczu roślinnego.
*



A jaki tłuszcz roślinny znano i jak go produkowano?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.177
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 25/05/2021, 21:25 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 25/05/2021, 21:14)
QUOTE(rasterus @ 19/06/2014, 3:37)
W przypadku oliwy nie było takiego przymusu, można było używać dowolnego tłuszczu roślinnego.
*



A jaki tłuszcz roślinny znano i jak go produkowano?
*



Olej lniany. Utłuc w moździerzu i masz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/05/2021, 21:54 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 25/05/2021, 21:08)
A Oliwa? Obecnie dzielnica Gdańska? smile.gif
*


od jerozolimskiej Góry Oliwnej etc. tam był klasztor cysterski. Najstarszy klasztor na Pomorzu Gdańskim ufundowany w roku 1188 przez administratora marchii gdańskiej Sambora, ojca księcia Mściwoja, dziada Świętopełka Wielkiego, zabójcy Leszka Białego (Gąsawa 1227)

QUOTE
Pomysł osadzenia cystersów w Oliwie przypisuje się SOBIESŁAWOWI (bardziej znanemu jako Subisław). Legenda mówi, że książę Sobiesław podczas polowania na jelenia oddalił się od swojej drużyny. Wtedy niespodziewanie zaatakował go odyniec. Rannego księcia znalazł pustelnik. Opatrzył go i przenocował w swojej pustelni. W nocy przyśniła się Sobiesławowi świetlista postać z gałązką oliwną w dłoni. Książę postanowił ufundować klasztor w miejscu wskazanym przez niebiańską istotę, co oznajmił swoim towarzyszom, kiedy już go znaleźli. Postanowił też przyjąć chrzest, gdyż do tej pory był poganinem. Tradycja klasztorna wspomina o sprowadzeniu pierwszych mnichów w roku 1170 albo 1175 właśnie przez Sobiesława, który miał podarować zakonowi swój zameczek myśliwski. Nie są to jednak wiadomości potwierdzone historycznie, choć możliwe, że księcia odwiedzili cystersi z Danii oraz, że nosił się on z myślą sprowadzenia mnichów na stałe.

Nie bardzo też można uwierzyć w nawrócenie księcia pomorskiego, jeżeli w ogóle Sobiesław nim był (żadne inne źródło nie potwierdza nawet jego istnienia). Jeżeli był władcą to najprawdopodobniej jako namiestnik dynastii piastowskiej (choć uważa się również, iż był potomkiem lokalnego rodu dawnych władców Pomorza), a Piastowie raczej nie brali pod uwagę namiestnika - poganina.
Poza tym istniała już diecezja obejmująca Pomorze Gdańskie. W 1123/1124 roku utworzono bowiem biskupstwa w Kruszwicy i Włocławku (mniej więcej w tym czasie powstał w Gdańsku kościół parafialny). W 1156 roku połączono je w jedną diecezję kujawską ze stolicą we Włocławku. Należał do niej archidiakonat pomorski w Gdańsku. Dość trudno wyobrazić sobie takie struktury kościelne w siedzibie księcia, który nie zetknął się z chrześcijaństwem.

Klasztor oliwski został ufundowany dopiero przez syna Sobiesława - SAMBORA I w roku 1186, kiedy to przybył z Kołbacza pod Szczecinem konwent cysterski. Grupę cystersów prowadził Duńczyk Bernard Dithard, który też został pierwszym opatem. Klasztor w Kołbaczu był filią duńskiego klasztoru w Esrom i był jeszcze zbyt młody i zbyt mały, by samodzielnie wysłać kilkunastu mnichów na nową placówkę, więc przybyli do Oliwy zakonnicy zapewne w większości pochodzili z Danii. Cystersi zbudowali klasztor i oratorium, które przez wieki rozrosło się do dzisiejszego kościoła archikatedralnego.

Potem (wg Gerarda Labudy - 18 marca 1188) nastąpiło uroczyste podpisanie, w gdańskim grodzie księcia Sambora, aktu fundacyjnego (z datacją na 1178 rok). Klasztor otrzymał cenne przywileje umożliwiające uzyskiwanie dochodów między innymi z rybołówstwa i z młynów na potoku oliwskim (w ciągu wieków powstało ponad dwadzieścia tzw. młynów, wśród których były młyny zbożowe, prochowe, olejarnie, kuźnie i inne). Otrzymał też klasztor kilka wsi (zapewne w tym czasie były to malutkie osady), a pośród nich znajdowała się: "OLYVA, ubi cenobium constructum est" (Oliwa, gdzie klasztor jest zbudowany).


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/05/2021, 12:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.523
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/05/2021, 15:01 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 14/07/2014, 10:56)
Na pewno "średniowieczne optimum klimatyczne" i następująca po nim "mała epoka lodowcowa" miały ogromny wpływ na ogromne obszary Europy, ale już obecnie wiadomo że istniało wiele rejonów, w których ich oddziaływanie było akurat znikome, gdyż na panujące tu lokalnie temperatury lata i zimy czy ilości opadów największy wpływ miał (i ma) mikroklimat - miejscowe specyficzne warunki. Nasz południowy wschód - rzeszowszczyzna, przedgórze Bieszczad, a także "historycznie nasza" południowo-zachodnia Ukraina - łącząc ze sobą brak docierających nad resztę Polski wiatrów atlantyckich i syberyjskich z lokalnym niskim zachmurzeniem (do dziś mamy tu największą liczbę dni słonecznych w roku), okazały się najwyraźniej "odporne" i na to wahnięcie klimatu.

Czy oliwki rosły wtedy w Polsce na skalę pozwalającą produkować z nich oliwę w potrzebnych ilościach to jednak wątpliwe, ale na pewno właśnie tutaj rosły dziko bądź uprawiano delikatniejsze odmiany winorośli, dyniowate, pieprz, chmiel, a nawet niektóre gatunki palm. Obecnie mamy kolejny epizod klimatyczny - tym razem "cieplarniany" - i znów rośliny uprawne "południowe" wracają do Polski począwszy właśnie od rzeszowszczyzny.
*


Chmiel dalej rośnie przecież.

A jakie palmy rosły wtedy u nas? Skąd wiadomo?

Ten post był edytowany przez mlukas: 28/05/2021, 15:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 28/05/2021, 15:33 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/05/2021, 21:54)
QUOTE(rasterus @ 25/05/2021, 21:08)
A Oliwa? Obecnie dzielnica Gdańska? smile.gif
*


od jerozolimskiej Góry Oliwnej etc. tam był klasztor cysterski. Najstarszy klasztor na Pomorzu Gdańskim ufundowany w roku 1188 przez administratora marchii gdańskiej Sambora, ojca księcia Mściwoja, dziada Świętopełka Wielkiego, zabójcy Leszka Białego (Gąsawa 1227)

*



Podobno cystersi byli znani z tego, że wszędzie rozwijali winnice i produkowali wino, ale w Oliwie produkowali tylko piwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 15/09/2021, 22:40 Quote Post

QUOTE
Te oliwki to albo zabieg stylistyczny, coś jak mlekiem i miodem płynący, albo ktoś podróżował i zobaczył np niedojrzałe śliwki, skojarzyło mu się to wyglądem z oliwkami, bo nie znał akurat tych owoców i potem poszło, że są oliwki. Możliwe jest też zlanie się relacji o kilku miejscach w jedną.

Musiałby te niedojrzałe śliwki zobaczyć na talerzu (ale po co komu na talerzu niedojrzałe śliwki)Różnica między drzewem oliwnym a śliwą jest taka jak różnica między słoniem a żyrafą - tj. ogromna. Arab nie mógłby popełnić takiego błędu. A więc raczej coś a la "mlekiem i miodem"
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej