Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Medowie
     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 10/08/2004, 12:39 Quote Post

QUOTE
Rigveda, Avesta czy Biblia są znakomitym źródłem wiedzy. Wiadomości o Medach zawarte w Biblii mają potwierdzenie w innych źródłach.

Piszesz ogólnikami i trudno z Tobą dyskutować. Jakie wiadomości o Medach zawarte w Biblii znajdują potwierdzenie w innych źródłach (jakich źródłach?).
Także określenie 'znakomite źródło wiedzy' - jest ogólne i trudno stwierdzić, co masz dokładnie na myśli. Znakomitym źródłem wiedzy do religijności konkretnych ludów - na pewno tak. Jeśli chodzi o inne rzeczy - różnie bywa. Wiarygodność Biblii jako źródła do historii czasów, które opisuje, jest obecnie bardzo podważaną. Awesta nigdy nie była i nie może być źródłem mówiącym o historii, bo są to głównie teksty o charakterze religijnym, powstałe zresztą w dosyć izolowanym kręgu. O Rygwedzie się nie wypowiadam, bo specjalistą nie jestem.

QUOTE
Badania te niewiele mówia o języku Medów.

Nieprawda. Język medyjski jest znany na tyle, na ile można poznać język który nie pozostawił zabytków pisanych - jednak dużo mówią o nim badania iranistów nad pokrewnymi staroperskim, awestyjskim i pochodzącym od medyjskiego nowoirańskim językiem kurdyjskim. Stąd wiedza o nim jest całkiem spora. Co więcej - różnice między nim, a staroperskim, były na poziomie dialektalnym (w czasach Achemenidów).

QUOTE
Widać, że reprezentujesz etniczny punkt widzenia. Pewnie istnieli "właściwi" Medowie i "właściwi" Sakowie (zapewne ci, kórych pokonał Cyrrus) ale weź pod uwagę że fenomen Medów i Saków, rozproszonych w czasach Dariusza po rożnych obszarach Azji Centralnej i Indii aż po Indonezję dał początek wielu plemionom. Twierdzenie że Massageta, Amyrgianie, Chionici, Sauromaci (Słoneczni Medowie) i inni nie mieli kontaktu czy też nie byli elementem pózniejszych Winidów, Antów czy Sklawenów brzmi naiwnie. A co z Chorwatami?

? jacy Medowie rozproszeni w czasach Dariusza (?!) dali początek jakimś plemionom ? Kto coś takiego pisał?
Z jednej strony piszesz o plemionach irańskich, które wywodziły się z Azji Centralnej, wywodzących się ze Scytów - owszem, część z nich wmieszała się potem w niektóre ludy, które później zasiedliły ziemie na które przyszli (jak Sarmaci, którzy wmieszali się w ludy Kaukazu, czy część ich dołączyła się do plemion germańskich). Ale to nic nie ma wspólnego z Medami. Medowie dużo wcześniej odłączyli się od ludów indo-irańskich i ok. 1000 r. p.n.e. zasiedlili Iran wraz z innymi ludami, które dały początek mieszkańcom późniejszej Persji. Nie było żadnego późniejszego rozproszenia Medów, tym bardziej tak wielkiego, by dali oni początek jakimś innym plemionom. Natomiast wszystkie Scytyjskie plemiona rzeczywiście wmieszały się w późniejsze ludy, które najechały tereny, które zajmowali - generalnie twierdzi się, że ulegli głównie najazdowi Sarmatów (czy generalnie weszli w ich skład), którzy później ulegli Germanom. Ale to była asymilacja - a nie dawanie początku nowemu plemieniu. Każdy kolejny lud wchłaniał poprzedni.
Słowianie czy Prasłowianie mieli na pewno kontakt ze Scytami, Sarmatami i innymi ludami irańskimi, sami w końcu wywodzą się z ludów indoeuropejskich. Zapewne w ich skład weszły jakieś części tych plemion (tj. scytyjskich). Jednak bardzo trudno określić to precyzyjnie - bo jest tyle teorii, ilu badaczy. Jednak aby mówić o pochodzeniu Słowian od Scytów to za daleko idące stwierdzenie. A już stwierdzenie, że Słowianie pochodzą od Medów jest szalone.
Jeśli tak: to gdzie w kulturze Słowian znajdziemy elementy kultury i religii irańskiej? Ich brak jest wystarczającym dowodem na podważenie Twoich teorii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 10/08/2004, 18:38 Quote Post

TKM napisał:
Piszesz ogólnikami i trudno z Tobą dyskutować.
Ciebie też trzeba zdenerwować abyś zszedł z katedry... biggrin.gif

Jakie wiadomości o Medach zawarte w Biblii znajdują potwierdzenie w innych źródłach (jakich źródłach?).
Genesis, x, 2; Księga Królów xvii,6; xviii,11 itd. i in. Inskrypcje Shalmanesera II, króla Asyrii i inne. Jestes fachowcem chyba nie potrzebuję błyskać wiedzą encyklopedyczną.

Awesta nigdy nie była i nie może być źródłem mówiącym o historii.

W tekstach Awestyjskich np. H'yaona wymieniani są 7- krotnie.

Język medyjski jest znany na tyle, na ile można poznać język który nie pozostawił zabytków pisanych

O tym mówiłem. O ilości nie o jakości. Spotkałem stwierdzenie, iż ilość śladów materialnych, które Medowie po sobie zostawili, jest "frustrująco" mała.

? jacy Medowie rozproszeni w czasach Dariusza (?!) dali początek jakimś plemionom ? Kto coś takiego pisał?

Przecież podkreślałem, że mówię o tym co sie działo po upadku Imperium Medów a nie o etnicznosci. Masz jednak rację- pojawiły się nowe nazwy, konfiguracje plemion i ich państwowe organizacje od Azji Centralnej do Pendżabu a nie "nowe plemiona". Szególnie dotyczy to Saków.

...gdzie w kulturze Słowian znajdziemy elementy kultury i religii irańskiej? Ich brak jest wystarczającym dowodem na podważenie Twoich teorii.

Słownictwo religijne (Bóg, itd); Ibn Rosteh o Słowianach (Sakaliba biggrin.gif ) (rozdz. 11): "wszyscy oni są czcicielami ogni"; wiara w bóstwa celestialne. To tak z grubsza nie wdając się w uczone dysputy. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 11/08/2004, 13:08 Quote Post

QUOTE
Genesis, x, 2; Księga Królów xvii,6; xviii,11 itd. i in. Inskrypcje Shalmanesera II, króla Asyrii i inne. Jestes fachowcem chyba nie potrzebuję błyskać wiedzą encyklopedyczną.

Jednak żadne z tych fragmentów nie identyfikują Madaja z Medami. W podanym fragmencie Genesis jest tylko wymieniony Madaj, podobnie w pozostałych księgach nic nie mówi się o tym, że Medowie mają od niego pochodzić. To przypadkowa zbieżność nazw.
2 Księga Królewska podaje informacje o wywiezieniu mieszkańców Izraela do miast Medyjskich, ale inskrypcje Salmanasara III tego nie potwierdzają (ten podaje tylko, że pokonał Medów). Kolejni władcy asyryjscy (Tiglatpilesar III i Asurbanipal) podają wzmianki o "niebezpiecznych Medach", co świadczy, że nie udało się ich podbić, tym bardziej, że Salmanasar potracił podbite tereny. Jednak to czy Izraelici trafili do miast medyjskich, czy nie, jest drugorzędne - bo i tak niczego nie wnosi do kwesti Madaja smile.gif
Reszta wzmianek w Biblii dotyczy tego, że Medowie zniszczyli Asyrię. Trudno by to się nie potwierdzało, bo to fakt, który wstrząsnął ówczesnym światem.

QUOTE
W tekstach Awestyjskich np. H'yaona wymieniani są 7- krotnie.

Nie wiem, ile razy wymienia się Hyaona, ale to niczego nie zmienia. Historia Kawi Wisztaspy i jego panowania jest typową historią legendarną i nie wiadomo, na ile ma potwierdzenie w faktach, bo nie mamy żadnych źródeł na ten temat. Tak więc to z kim walczył nie bardzo może nam do czegoś służyć. Datuje się Zaratusztrę (a więc i Wisztaspę) na ok. 1000 r. pne, najprawdopodobniej na terenach Chorezmu czy zbliżonych. Z kim walczył - to nie wiadomo, bo teorii kim byli Hyaona jest dużo. Nie może więc Awesta być źródłem historycznym, bo raz przekazuje historie legendarne (mniej osadzone w rzeczywistości niż biblijne, bo trudno je datować czy odnieść do jakiejś konkretnej epoki czy konkretnego ludu), dwa, wszystko wskazuje, że społeczność Awesty była dość odseparowana, a gro jednak tej księgi zajmują teksty religijne. Co to ma do naszych rozważań? Awesta odnosi się do czasów, gdy Indo-irańczycy powinni zasiedlić terenu Iranu, jednak w tej księdze trudno znaleźć do tego odniesienia. Więc to nic nam nie daje.

QUOTE
O tym mówiłem. O ilości nie o jakości. Spotkałem stwierdzenie, iż ilość śladów materialnych, które Medowie po sobie zostawili, jest "frustrująco" mała.

Z jednej strony to fakt. Z drugiej strony nie dokonywano żadnych poważniejszych wykopalisk w Hamadanie - Ekbatana, stolica Medów, znajduje się pod tym miastem. I to generalnie jest duża przeszkoda, by dokopać się do pozostałości tejże. Niewykluczone, że gdyby to się udało, wiedzielibyśmy więcej.
Generalnie dlatego spotyka się teorie deprocjonujące znaczenie państwa Medów, a nawet jego istnienie smile.gif

QUOTE
Przecież podkreślałem, że mówię o tym co sie działo po upadku Imperium Medów a nie o etnicznosci. Masz jednak rację- pojawiły się nowe nazwy, konfiguracje plemion i ich państwowe organizacje od Azji Centralnej do Pendżabu a nie "nowe plemiona". Szególnie dotyczy to Saków.

Upadek 'imperium' Medów nastąpił po podbojuprzez Cyrusa. A generalnie upadek to za dużo powiedziane. Po prostu władzę przejęła inna linia władców: Cyrus powoływał się na swoje pochodzenie od Astiagesa i od razu część Medów przeszła na jego stronę. Ani za jego czasów, ani za czasów Dariusza nie było żadnej migracji Medów, generalnie niewiele się też zmieniło w organizacji tych rejonów. Bo państw w Azji Centralnej nie było, tylko plemiona. Dariusz zresztą podporządkował sobie część plemion Saków/Scytów na północ od Iranu.

QUOTE
Słownictwo religijne (Bóg, itd); Ibn Rosteh o Słowianach (Sakaliba biggrin.gif ) (rozdz. 11): "wszyscy oni są czcicielami ogni"; wiara w bóstwa celestialne. To tak z grubsza nie wdając się w uczone dysputy.

Pytanie, czy Scytowie byli czcicielami ognia, bo raczej nie. Wiara w bóstwa celestialne jest wspólna dla wszystkich ludów indoeuropejskich, podobnie kult bogów ogniska domowego. Więc to niczego nie przesądza. Szczególnie, że mitologia Słowiańska, jak ją rekonstruują współcześni uczeni, nie zawiera bóstw indo-irańskich (znanych nam z panteonów irańskich i hinduskich).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Lahhijala
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 2.787

 
 
post 3/01/2005, 5:39 Quote Post

Badania DNA dowodzą wspólnych przodków dla konkretnych grup etnicznych, ale z reguły odnoszą się do czasów bardzo dawnych (kilkadziesiąt tysięcy i wstecz) i nie odnoszą się do całej ludzkości.

Ale jest powiedziane że wszyscy ludzie pochodzą od TYCH co ocaleli po potopie. Dla nich TYCH inne gromady homo mogły być podludzmi a konkretniej małpoludami. Czy wtedy nie ma problemu z interpertacją?

>A wydarzenia, które dały źródło legendom o potomie z reguły sytuuje się od ok. 10 tys pne do 4000 pne - czyli dużo później.

Ja datuje potop edenu denu dna na 11k lat temu. A lokalizuje go tak jak Plato. (tylko czytajcie dokladnie ZA + entomologia nazwy Giblartar + zdjęcia dna nie DNA smile.gif

>Bazowanie na legendzie o potopie i uważanie jej za podstawę do rozważań nad pochodzeniem grup etnicznych, jest śmieszne z punktu widzenia naukowego. Nauka historycznych nie opiera swoich teorii na wątpliwych legendach i wydumanych dociekaniach, a jedynie na dowodach które można uzyskać ze źródeł historycznych, badań archeologicznych czy innych dyscyplin naukowych. A tych brak w danym temacie.

Akurat 11k lat temu gwałtownie zminia się klimat w Europie. Powodem jest woda i to jej sporo całe morze. Jakie?

Poszukuje dobrej rozdzielczosci zdjęc manuskryptów i wszelkich starych objektów. Ale to bardzo dobrej. Chetnie też złożyłbych grupę badawczą o jakiejś dobrej organizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Fizuś
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 17.579

Zawód: uczeñ
 
 
post 14/08/2006, 10:33 Quote Post

Kilka informacji o Medach można znależć w "Przygodach Meliklesa greka". Występuje tam pewien kapłan, który ma ogromną wiedzę i znajomości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
I.Apostata
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 20.180

Iulius Apostatos
Zawód: student
 
 
post 14/08/2006, 20:58 Quote Post

QUOTE(Fizuś @ 14/08/2006, 12:33)
Kilka informacji o Medach można znależć w "Przygodach Meliklesa greka". Występuje tam pewien kapłan, który ma ogromną wiedzę i znajomości.
*



A no faktycznie Nebhunrabed. Książka mimochodem oddaje kwestie polityczne Bliskiego Wschodu, a i Zachodu po trosze też w VI wieku pne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/08/2006, 22:11 Quote Post

QUOTE
A no faktycznie Nebhunrabed. Książka mimochodem oddaje kwestie polityczne Bliskiego Wschodu, a i Zachodu po trosze też w VI wieku pne.

W tej książce była wzmianka o więzach przyjaźni i braterstwie broni pomiędzy Egiptem a Medią, a wrogości do Babilonii. Czy ma to jakieś potwierdzenie w faktach? Z tego co wiem to to Medowie właśnie w sojuszu z Babilończykami wykończyli Asyrię, a Egipcjanie próbowali ją bronić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Argal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 20.834

Arkadiusz Bobran
Stopień akademicki: mgr
Zawód: administracja
 
 
post 29/08/2006, 10:18 Quote Post

Myślę że między mitem a faktem nie jest tak daleko, zwłaszcza zwiększając tolerancję na "zabajanie" tak obecen w antycznych czasach. Innych źródeł nie mamy, a strącanie człowieka przedantycznego do rangi polujących z narzędziem małp jest wg. mnie niezdrowym fanatyzmem naukowym. Jeśli nie mamy dowodów, to nieudowodnione nie może istnieć? Najstarsze przekazy w tej części świata o wielkim potopie znajdziemy w "Gilgameszu" i tam też znajdziemy wiele mitów (kto wie ile w nich mogłoby być prawdy?),które później być może adoptowała biblia. Czy uczestnictwo w mitycznych wydarzeniach odbiera prawo istnienia Noe, czy Enkidu? Katastroficzne wydarzenia obecne przy każdym glacjale (a było ich od 11000 pne. więcej niż tu wymieniono) musiały zostawić przy życiu nieliczne rody z poprzednich cywilizacji, niektóre z nich liczniej przetrwałe, utrzymujące wysoki poziom rozwoju nie tylko na drodze ewolucji,ale i cywilizacji mogły zetknąć się z kulturami przetrwałymi,a upadłymi. Mogły spotkać się z niżej rozwiniętymi ewolucyjnie. Nie musiały, ale mogły. Archeolodzy mają tu swą ścieżkę fasynacji w asymilacji i "wszczepieniu genu" homo robustusa przez homo erectusa.
Czy zalania rozległych terenów po roztopieniu jęzorów lodowcowych (co jest udowodnione naukowo, także przez archeologię) nie można nazwać potopem? Połowa terenów obecnej Polski przez pewien czas była morzem.

To nie jest wymądrzanie się. Jeśli ktoś tak stwierdzi, trudno.
Chcę porozmawiać o sprawach niewyjaśnionych, bo antyk opisany (tzn. basenu Morza Śródziemnego) jest bogato udokumentowany i tu dobrze dzielić się dojściem do źródeł. Im więcej w to wchodzę tym więcej tego widze,czego jeszcze nie czytałem. Ciekawe podejście: poszukiwanie dojścia przez pisarzy Bliskiego Wschodu. Tu oprócz Ibna nic nie znam (tu proszę o rady).
Jeśli chodzi o Słowian fakt, że z tymi Perskimi powiązaniami trzeba ostrożnie. O nich w antyku raczej milczą i wielka zagadka-dyskusja łącząca z ludami Wenedów, Antów, Getów, nawet Scytów,Sarmatów i Alanów.
Jeśli ktoś nie zna zachęcam do rozważań Jóźwiaka i Jagodzińskiego. Jest taka stronka Taraka, znacie?
Istotne jest też przy takich rozważaniach ustalenie sprawy jednolitego, spójnego etnicznie narodu, który w tych czasch w Europie Wschodniej i Środkowej chyba nie mógł występować. Ciekawa jest teoria pół tyranii/opieki/najęcia niewielkiego a bitnego narodu przez naród liczny, a wątły militarnie. Tereny sąsiednie zamieszkiwali przecież przykładowo Goci i Feenowie. Tutaj przypisywanie narodowości znaleziskom i ustaleniom genetycznym,czy nawet lingwistycznym może sprowadzić na manowce wniosków i teorii czasem twórczych,czasem błędnych.
Z pewnościom nam "pożeraczom dawnych zdażeń" lektóry i frasunku nie zabraknie.
Swoją drogą taki głąbik-amator jak ja, dużo nauczy się grając w Rome Total War(choć tam schematów nie brakuje,to jednak ciekawa wizualizacja).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Speakniev
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 34.193

Zbigniew Jazienicki
Zawód: uczen
 
 
post 26/08/2007, 8:55 Quote Post

Też dorzucę dwa grosze do dyskusji na temat relacji Persów i Medów. Otóż spotkałem się z takim plemieniem jak Persua(?). Osiadł on w miejscu królestwa Anszan na terenie Medii. Tym plemieniem miał rządzić Cyrus. Z kolei w tym czasie Medii przewodniczył Astyages. Pewnego razu przyśniło mu się że jego córka Mandane oblała moczem dry.gif całą Medię. Natomiast z pomiędzy jej nóg wyrosła winorośl która obrosła królestwo Astyagesa.
Zaczęto zauważać w tym przepowiednię - Cyrus w późniejszym czasie pokonał Astyagesa. Czyżby wyśniona winorośl?

Czy macie może jakieś informacje o domniemanym pokrewieństwie między Astyagesem a Cyrusem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 3/10/2007, 0:04 Quote Post

QUOTE(TKM @ 10/08/2004, 6:39)





Z jednej strony piszesz o plemionach irańskich, które wywodziły się z Azji Centralnej, wywodzących się ze Scytów - owszem, część z nich wmieszała się potem w niektóre ludy, które później zasiedliły ziemie na które przyszli (jak Sarmaci, którzy wmieszali się w ludy Kaukazu, czy część ich dołączyła się do plemion germańskich). Ale to nic nie ma wspólnego z Medami. Medowie dużo wcześniej odłączyli się od ludów indo-irańskich i ok. 1000 r. p.n.e. zasiedlili Iran wraz z innymi ludami, które dały początek mieszkańcom późniejszej Persji. Nie było żadnego późniejszego rozproszenia Medów, tym bardziej tak wielkiego, by dali oni początek jakimś innym plemionom. Natomiast wszystkie Scytyjskie plemiona rzeczywiście wmieszały się w późniejsze ludy, które najechały tereny, które zajmowali - generalnie twierdzi się, że ulegli głównie najazdowi Sarmatów (czy generalnie weszli w ich skład), którzy później ulegli Germanom. Ale to była asymilacja - a nie dawanie początku nowemu plemieniu. Każdy kolejny lud wchłaniał poprzedni.
Słowianie czy Prasłowianie mieli na pewno kontakt ze Scytami, Sarmatami i innymi ludami irańskimi, sami w końcu wywodzą się z ludów indoeuropejskich. Zapewne w ich skład weszły jakieś części tych plemion (tj. scytyjskich). Jednak bardzo trudno określić to precyzyjnie - bo jest tyle teorii, ilu badaczy. Jednak aby mówić o pochodzeniu Słowian od Scytów to za daleko idące stwierdzenie. A już stwierdzenie, że Słowianie pochodzą od Medów jest szalone.
Jeśli tak: to gdzie w kulturze Słowian znajdziemy elementy kultury i religii irańskiej? Ich brak jest wystarczającym dowodem na podważenie Twoich teorii.
*


czolem
w kwestii pochodzenia Medow ciekawa moze wydawac sie teza prof. Roberta Drews'a postawiona w jego pracy 'Early Riders' gdzie wywodzi on Medow od Scytow i Kimerow, ktorzy miedzy IX a VII wiekiem najechali a pozniej zasiedlili ziemie na wschod od gor Zagros, gdzie na wysokich rowninach (Hamdan -Ektabana- jest na wysokosci 1800 m npm) znalezli doskonale warunki do hodowli koni - udomawiajac slynna medyjska roslina pastewna ktora uzywa caly swiat czyli Lucerne - a specjalizuajc sie w koniach wyhodowali przed 500pne najslynnijesze konie starozytnosci - konie nissejskie (zabawne ale kon turanski/turkmenski ow slynny achal-tekiniec jest takze polnocno-iranskiej hodowli byc moze wychodowany wczesniej - 500 lat - nizli nissejczyk, na zielonych lakach Kotliny Ferganskiej -tradycyjnej kolebce zaroastrainizmu, a nazwa konia turanski/turkmenski przyjela sie poniewaz plemiona tureckie w IV-V wne 'zastapily' Sakow/Sarmatow - tak ze w Szachaname ten rejon juz nazywa sie Turan).
Tworca tej potegi medyjskiej to krol/wladca Uwaksztra (perskie wedlug Herodotosa - Kyaxares)ktory stworzyl armie na wzor assyrysjki, tyle ze mial nieskoncznie wiecej kawalerii nizli assyryjczy w ktorymkolwiek momencie swej historii - w koncu pokonujac Assyrie w 614pne.
Uwaksztra zjednoczyl Scytow z polnocnego Iranu, a ci ktorzy nie chceili jego wladzy uznac zostali pokonani, i prawdopodbnie uszli za Brame Kaspijska... etc.

W kwestii Cyrusa i jego Medyjskiego pochodzenia Drews podwaza Herodotosa, negujac Cyrusowe pochodzenie od Medow, ale podkresla na podstawie tabliczek klinowych ze Cyrus mial pochodzenie od krolow Elamu - byl bowiem synem dynastii rzadzacej w awnej stolicy elamu Anszan, dzisiejsza okolica Tepe Malyan, a legende pochodzenia Cyrusa wymyslila rodzina moznowladcy Arbaku czyli Harpagosa, ktorego Cyrus wynagrodzil za zdrade, w kluczowym momencie, ostatniego krola Medow, Astjages'a (Arbaku uratowal Cyrusa od smierci a pozniej przeszedl na jego strone z cala armia medyjska, ktorej by dowodca) i z przedstawicielami tejze rodziny rozmawial Herodotos.
Generalnie Drews podwaza wiedze Herodotosa o Scytach, Medach czy samych Persach... ksiazka warta grzechu, jak i inne jego ksiazki o II tysiacleciu i o koncu epoki brazu.

...zdaje sie ze elementy religii zaorastianskiej oraz kultury iranskiej znajdziemy spokojnie przygladajac sie slowianskim obyczajom czy legendom (zreszta to samo w germanskich).

iranczycy, a wlasciwie polnocni Iranczycy rzadzili stepem od Chin do Dunaju od polowy II tysciaclecia pne az do III czy IV wieku ne, tworzac imperia w Iranie wlasciwym, Afganistanie, Pakistanie czy Indiach... a Iran sasanidzki siegal do stepow Ukrainy czy Powolza (dzisiejszy Azerbejdzan) - niemozliwe jest zeby nie bylo wymiany i asymilacji kulturowej ze Slowianami czy Germanami, nie mowiac juz o fizycznej asymilacji wojwonikow iranskich jak to mialo miejsce u Chorwatow czy Serbow..

Co do pozostalosci iranskich/medyjski w jezyku polskim to czesc naszego stroju narodowego - kontusz - to doklanie kopia 'plaszcza' jezdzieckiego medyjskiego zwanego kantus[z]'em znanego juz w VI w pne (zreszta typowego wyposazenia jezdzca w armii achaemenidzkiej do podboju Aleksandra, ktory zreszta takze nosil kantus[z]).
Nie mowiac juz o takim konskim wyrazie jak 'rumak' ktory jest pochodzenia perskiego, co prawda zapozyczony takze przez ludy Tureckie (co wlasnie dobitnie wskazuje od kogo turecko-mongolskie ludy nauczyly sie jezdzic konno po wyjsciu z altajskiej gluszy)
cdn
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 3/10/2007, 9:24 Quote Post

Co do medów i persów a słowian i germanów: "niemozliwe jest zeby nie bylo wymiany i asymilacji kulturowej ze Slowianami czy Germanami" - NIE
Nigdy nie sięgneli do obszarów zajętych przez te ludy.
Kontusz nie jest kopią niczego medyjskiego. Troche za późno go przejęto u nas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 3/10/2007, 22:16 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 3/10/2007, 3:24)
NIE
{Persowie i Medowie} Nigdy nie sięgneli do obszarów zajętych przez te ludy.

nigdy wydaje mi sie bardzo kategorycznym stwierdzeniem - nigdy to Medowie i Slowianie nie posiadali magnetofu czy komputera Apple, a reszta jest tylko kwestia argumentacji na bazie wykopalisk, zapiskow, fragmentow lingwistycznych etc. Biorac pod uwage wspolne pochodznie obu ludow slowianskiego(baltyjsko-slowianskiego) i iranskiego - od praindeuropejczykow - bliskosc terytorialna, zakrety dziejowe etc to wydaje mi sie ze niczego nie mozna wykluczyc, co prawda nie wydaje mie sie zebym przedstawal tu argument za polnocnoiranskim pochodzniem Slowian, raczej wskazuje na pewne kontakty miedzy nimi od najdawniejszych czasow, jakkolwiek paradoksalne mialyby one byc.

ad rem,
Medowie wlasciwi - ci od Achaemenidow - mieli okazje pare razy zaposcic sie na Ukraine; ale czy tam mieli stycznosc z ludami slowiansko-gemanskimi zyjacymi (wedlug wielu teorii) dalej na polnoc i na polnocnywschod tego nie wiem.

Ale Medowie jako Scytowie oraz ich krewni polnocnoiranscy Sarmaci etc nie siegali do Baltow, Slowian a Germanow - znaczy od 700BC do 660AD?


Alanowie - lud Sarmacki - przetrwal do dzisiaj na Kauakazie, wiec retoryczne pytanie - nie bylo wymiany miedzy Germanami a Slowianiami a nimi, zwlaszcza po II wieku ne? (wystarczy poczytac Abajewa, czy posluchac Osetynczow vel Ironow -a znam osobiscie 2 - i jeden znich pisze ksiazki dla Ospreya smile.gif, i ciagle podkresela slownisko-iranskie wspolne korzenie.
A slynna wyprawa grabiezcza na Sassanow w ktorej oprocz Alanow braly kontygnety ich sprzymierzenicow, byc moze Slowian albo Baltow...

a czyz Sctyjskie czy Sarmackie wyprawy wojenne czy handlowe nie siegaly granic lasostepu srodkoweuropejskiego gdzie mieszkali sobie baltoslowianskogemranscy kmiotkowie, dajac tym samym okazje do wymiany kulturowej i fizycznej ?

A kwestia okreslenia najwazniejsze slowa u ludzi przed wiekiem 'diderotow et jakobinow' czyli boga. W slowianskich jezykach slowo "bog' jest kalka jezykowa slowa iranskiego 'Baga' a 'dziw , dziwny' to okreslenie demonow czyli iranskie 'daeva' etc, skad te slowa - teoria glosi ze slowianie przejeli/przekalkowali iranskie wierzenia religijne - stad cala masa slow rytualnch z jezyka/ow iranskich - np żertwa czyli ofiara ( kwestie opisane np w ksiazce prof Golebia "O pochodzeniu Slowian w swietle faktow jezykowych")
Polecam poczytac takze prace Artura kowalika Kosmologia dawnych Słowian. - o iranskich nalecialosciach, a rowniez polecam ksiazke imci Szyjewskiego pt Religia Slowina,(WAM 2003).
Sam takze mam wspolne rodzinne korzenie slowiansko-iranskie choc siegajace tylko XIX wieku - Armenii smile.gif
off topic
QUOTE(Theodorus @ 3/10/2007, 3:24)
Kontusz nie jest kopią niczego medyjskiego. Troche za późno go przejęto u nas.
*


czolem
-a w takim razie czego kopia jest kontusz polski?
Ja uwazam ze jest to wersja polnocno-iranskiego kantus[z]a , moim zdaniem widac to golym okiem, nie mowiac juz o prawie takiej samej nazwie na taka sama szate.

Natutalnie ze kwestia pozostaje pojawienie sie tego typu odziezy wierzchniej u Slowian czy polskiej szlachty (moze od Serbow - tez Slowianie - w XV wieku co by tlumaczylo najlepiej pochodznie iranskie) - kiedy, u kogo i od kogo?
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 27/08/2008, 12:06 Quote Post

Vitam

iranczycy, a wlasciwie polnocni Iranczycy rzadzili stepem od Chin do Dunaju od polowy II tysciaclecia pne az do III czy IV wieku ne, tworzac imperia w Iranie wlasciwym, Afganistanie, Pakistanie czy Indiach... a Iran sasanidzki siegal do stepow Ukrainy czy Powolza (dzisiejszy Azerbejdzan) - niemozliwe jest zeby nie bylo wymiany i asymilacji kulturowej ze Slowianami czy Germanami, nie mowiac juz o fizycznej asymilacji wojwonikow iranskich jak to mialo miejsce u Chorwatow czy Serbow.. (Bachmat66)

Drogi Bachmacie, czyś ty kiedy patrzył na mapę? Gdzie Azerbejdżan a gdzie Ukraina? To jest przestrzeń, w której zmieściłoby się bez mała całe imperium Sassanidów. Nie przesadzaj też z tym "rządzeniem od Chin do dunaju" - czy potrafisz podać nazwy stolic tych rzekomych imperiów wink.gif No i najważniejsze - Sasaanidzi minęli się ze Słowianami w czasie, niewiele ale jednak.

eż dorzucę dwa grosze do dyskusji na temat relacji Persów i Medów. Otóż spotkałem się z takim plemieniem jak Persua(?). Osiadł on w miejscu królestwa Anszan na terenie Medii. Tym plemieniem miał rządzić Cyrus. Z kolei w tym czasie Medii przewodniczył Astyages. Pewnego razu przyśniło mu się że jego córka Mandane oblała moczem całą Medię. (Speakniev)

A nie jest przypadkiem tak, że Mandane to medyjska nazwa Medii, Persua - perska nazwa Persji, a cała legenda jest czymś w rodzaju ichniego odpowiednika opowiastki o Lechu, Czech u i Rusie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej