Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Generał Stalina, Geoffrey Roberts o Gieorgiju Żukowie
     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 29/06/2014, 14:06 Quote Post

niedawno ukazała się na polskim rynku nakładem wydawnictwa Znak interesująca biografia Żukowa pióra Geoffreya Robertsa p.t. „Generał Stalina. Życie Gieorgija Żukowa”. Geoffrey Roberts znany już polskiemu czytelnikowi z wydanej kilka lat temu i dobrze ocenionej książki "Wojny Stalina" i tym razem nie zawodzi. Dostajemy dobrze udokumentowaną, nowoczesną biografię jednej z najbardziej znanych i znaczących postaci II WŚ. Autor obala wiele starych mitów na temat Żukowa i proponuje świeże spojrzenie na jego dokonania. Poza tym wszystkim to wciągająca lektura.

z opisu:
"Mówiono o nim, że ocalił Związek Radziecki przed Hitlerem.„Marszałek zwycięstwa”, gwiazda rosyjskiej generalicji. Kim był Georgij Żukow? Genialnym strategiem czy kolejnym „bohaterem” wykreowanym przez sowiecką propagandę?
Jaką rolę odegrał w trakcie radzieckiej ofensywy w 1944, którą wstrzymano, gdy wybuchło Powstanie Warszawskie?
Życiorys generała Żukowa wydaje się być spełnieniem soviet dream. Wywodzący się z chłopskiej rodziny mężczyzna zrobił oszałamiającą karierę w wojsku. Dzięki nieustępliwości i twardemu charakterowi sięgnął po najwyższe odznaczenia, a po II wojnie światowej zyskał status żywej legendy. Jego nazwisko wymieniano jednym tchem obok Gagarina, Berii, Stachanowa.
Żukow z perspektywy dowódcy obserwował piekło zaciekłej bitwy na Łuku Kurskim. Od tamtego zwycięstwa zależała cała jego przyszłość. Okupione masą ofiar zwycięstwo przyniosło mu sławę. Po wojnie, choć przyjmowany z honorami, ze zmiennym szczęściem walczył o względy Stalina i pozycję w radzieckich strukturach władzy.
W swojej książce Geoffrey Roberts podejmuje wiele innych wątków, które pozwalają zrozumieć ciągle żywy fenomen Żukowa w Rosji."

user posted image

recenzje:
- Daria Czarnecka / histmag.org
- Maciej Hypś / konflikty.pl
- Tomasz Sanecki / mojhistorycznyblog.blog.pl

wywiady:
- "Geoffrey Roberts: moja opinia wzbudzi kontrowersje wśród Polaków" / onet.pl
- "Gieorgij Żukow: Mistrz w walce, naiwniak w polityce" / historia.newsweek.pl

fragment książki:
- "Rozdział 2 Mityczny młodzieniec Od dziecka chłopów po komunistycznego żołnierza, 1896–1921"


Ten post był edytowany przez septimanus79: 29/06/2014, 14:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 29/06/2014, 21:40 Quote Post

On chyba trochę idealizuje Żukowa. Wiemy, że Żukow był wielkim rzeźnikiem swoich żołnierzy, a autor przypisuje mu uczucia. Zaiste, niesamowita idealizacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.341
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/10/2014, 12:14 Quote Post

Właśnie skończyłem czytać, ale muszę trochę ochłonąć zanim coś napiszę, bo mi warny niepotrzebne...

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez emigrant: 22/10/2014, 12:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.075
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/10/2014, 18:54 Quote Post

Przymknę oko i niecenzuralne słowa usunę, za to dobrze by było abyś podzielił się opinią, bo sam się zastanawiałem nad zakupem (ale fakt, ze nawet jeszcze nie miałem w ręku w księgarni). Oczywiście już powyższa wypowiedź świadczy, że ta opinia raczej nie będzie pozytywna wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.706
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 24/10/2014, 19:08 Quote Post

Zakładam, że ta książka to jakiś pean pochwalny na Żukowa... Czytałem kiedyś recenzję innej książki Robertsa "Wojny Stalina" i właśnie taki zarzut się pojawił wink.gif

Ten post był edytowany przez master86: 24/10/2014, 19:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 24/10/2014, 22:10 Quote Post

przypominam, że książka Robertsa "Wojny Stalina" była prezentowana na forum.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 24/10/2014, 22:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.341
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/10/2014, 23:26 Quote Post

QUOTE(master86 @ 24/10/2014, 19:08)
Zakładam, że ta książka to jakiś pean pochwalny na Żukowa...

Pean to to nie jest, chociaż prawie... Autor usiłuje być obiektywny, ale nie bardzo mu wychodzi. Opiera się w bardzo dużej mierze na "Wspomnieniach i refleksjach" Żukowa, przy czym, co śmieszne praktycznie za każdym razem, kiedy przyznaje się, że daną scenę, informację bierze ze wspomnień marszała dodaje na koniec, że nie ma na to potwierdzenia w źródłach albo, że marszał po prostu zmyśla, koloryzuje lub kłamie (zaraz go usprawiedliwiając, że "A który nie zmyśla lub nie kolotyzuje?").
Poza tym duzo informacji pozostawia bez komentarzy, więc nalezy założyć, że się z nimi zgadza.
Są tu np. takie perełki (wytłuszczenia moje):
"W rzeczywistości Stalinowi przeszkadzała niezależność, jaką przejwiwał Żukow, a także jego szerość - cechy te Stalin uważał za przydatne podczas wojny, ale z pewnością nie znalazły jego uznania w czasie pokoju...
John Erickson, największy brytyjski autorytet w dziedzinie historii Armii Czerwonej, piszący regularnie dla "The Sunday TImes" stwierdził: Największym żołnierzem, jakiego wydał do tej pory wiek XX jest marszałek Georgij Żukow ze Związku radzieckiego. Najprościej rzecz ujmując jest generałem, który nie przegrał żadnej bitwy.
Roberts, co prawda cytuje kogoś innego (Ericksona) ale dalej pisze w tonie, jakby się z tym zgadzał.
Swoją drogą, jak największy brytyjski autorytet od Armii Czerwonej tak zna jej historię, to ja wymiękkam...
Wzbudzał sympatię i zaufanie -choć i strach- wśród podwładnych,...
Tak, przejawem tej sympatii i zaufania było powiedzenie popularne wśród żołnierzy na froncie: Przyjechał Żukow- przeżyją tylko niektórzy ciężko ranni..."
Teraz, dla odmiany Roberts o powstaniu Układu Warszawskiego:
Gdy próby utworzenia wspólnego europejskiego systemu bezpieczeństwa skończyły się fiaskiem, Sowieci postanowili utworzyć Ukłąd Warszawski, początkow nie tyle jako wojskowy odpowiednik NATO, lecz jako wzór międzynarodowej, pokojowej organizacji dążącej do zachowania bezpieczeństwa na kontynencie i otwartej dla wszystkich państw. blink.gif
Nic dziwnego, że Roberts tak bredzi, skoro dla niego autorytetem jest, jak sam wspomina, M.A Gariejew, Rektor Rosyjskiej Akademii Wojskowości, generał, weteran bitwy pod Moskwą... Rep, którego wypowiedzi słyszałem na YT, gdzie mamle w stylu: Stalin wszedł do Polski w 39 roku, żeby wziąć pod opiekę narody Białorusi i Ukrainy...

Perełką jest opis nadzoru Żukowa, kiedy przprowadził wykonanie eksperymentu odpalenia bomby atomowej i jej wpływu na własnych żołnierzy. Lojalnie informuje przy tym, że żołnierzy ustawiono w odległości 5-6 km od wybuchu, a generalicja okopała sie w odległości 15 km i czapki im z głów zerwało... co zerwało żołnierzom Roberts nie informuje, ale w przypisie oznajmia, że wypominano to Żukowowi, ale w/g niego niesłusznie, bo przecież Amerykanie też przeprowadzali atomowe wybuchy eksperymentalne. Nazywa przy tej okazji "niesmacznymi" porównania autorstwa Suworowa. który porównał to do eksperymentów hitlerowskich na ludziach.
Na marginesie- jak zostali potraktowani ci żołnierze po wybuchu, to już się tu nie dowiemy, trzeba sięgnąć do książek Rezuna o Żukowie.
Tyle na razie...

Ten post był edytowany przez emigrant: 24/10/2014, 23:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.075
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/10/2014, 9:38 Quote Post

Dzięki, czyli tak jakby książkę napisano u nas przed 1989 rokiem... W sumie trochę smutne, że na Zachodzie, pomimo tylu możliwości docierania do faktów, autor dalej wierzy w dobroć i szczerość propagandy ZSRR.

A jak opisy działań militarnych? Bardzo szczegółowe czy autor raczej skoncentrował się na polityce i życiu osobistym? Choć w sumie jeżeli autor zgadza się, iż Żukow nie przegrał żadnej bitwy to ani dobrych opisów działań militarnych ani jakichś głębszych analiz dowodzenia Żukowa raczej spodziewać się nie można...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.341
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/10/2014, 11:46 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 25/10/2014, 9:38)
A jak opisy działań militarnych? Bardzo szczegółowe czy autor raczej skoncentrował się na polityce i życiu osobistym?

Powiedziałbym, że na poziomie frontów i armii, niżej nie schodzi. Przy czym wątek polityczny jest wysunięty na pierwszym miejscu i jest przeplatany militarnym i osobistym. Autor koncentruje sie na postaci Żukowa budując jego portret. Przy czym zbydowany portret charakteryzuje sie takim stopniem oddania rzeczywistości, jak portrety Picassa...
Co do wątku militarnego, to Roberts dokonuje istnej ekwilibrystyki słownej i pojęciowej, bo przecież marszał był szefem sztabu głównego i odpowiadał z tej mańki za obronę ZSRR i za stan RKKA latem 41 roku. No i wiadomo, jak to się skończyło- największymi klęskami w historii- weź tu teraz chłopie tak to opisz, żeby Zukow wyszedł z tego jako "największy wódz w historii". To samo, jeśli chodzi o 42 rok i prawie całoroczne pchanie przez Żukowa setek tysięcy zołnierzy na rkmy i pod działa wehrmachtu pod Rżewem, na centralnym odcinku frontu. Czy Operacja Gwiazda Polarna - kolejny "sukces" Żukowa z zimy 43 roku...
Tu, trzeba uczciwie stwierdzić, że autor przyznaje współodpowiedzialność Żujkowa za te "porażki" ale miesza, że trudno zrozumieć: czy w końcu Żukow przygotowywał Marsa czy Urana. I nic dziwnego, bo w pamiętnikach Ż. wychodzi, że Urana, a z dokumentów najwidoczniej, że Marsa.
Najlepszy przykład, jak Roberts traktuje militaria: Weźmy np. operację noworosyjsko-tamańskią przeciwko niemieckiej 17 Armii. Roberts pisze (str. 218):

Żukow pojechał na Kaukaz, by nadzorować operację, która miała doprowadzić do usunięcia 17 Armii niemieckiej z półwyspu tamańskiego, łączącego Krym z wybrzeżem Północnego Kaukazu (!?- Do tej pory myślałem, że Krym poprzez swój mniejszy półwysep Kercz jest oddzielony od półwyspu tamańskiego cieśniną kerczeńską- ...dop i wytł. moje, Emigrant) w pobliżu Noworossyjska. Niemcy zostali wyparci z Zakaukazia w wyniku kontrofensyywy stalingradzkiej, ale utrzymali się na Półwyspie Tamańskim, co pozwalało im bronić swoich pozycji na Krymie i stwarzać zagrożenie na tyłach wojsk radzieckich. Misja Żukowa okazała się niezbyt udana. Tamań pozostał w rękach Niemców i kilka miesięcy później trzeba było przeprowadzić jeszcze jedną operację, aby ich w końcu stamtąd wyprzeć. Sztemienko wracał do Moskwy pełen obaw, przekonany, że Stalin ukarze jego i Żukowa za niepowodzenie misji. Stalin nie miał jednak żadnych pretensji, przynajmniej do Żukowa.

Kilka aspektów, pierwszy: to wszystko, jeśli chodzi o całą tę operację (a kilkaset tysięcy żoołnierzy brało w niej udział po obu stronach), drugi: to "...przynajmniej do Żukowa" ma chyba świadczyć o tym, ze do Sztemienki Stalin jednak jakieś pretensje miał, ale jakie i czy rzeczywiście, to się już nie dowiemy, bo sprawa się tu urywa na dobre. To jest zresztą dość charakterystyczne dla tej książki. Jeżeli autor twierdzi, że dalsza część już tematu nie dotyczy, bo pretensje były do Sztemienki, a nie do Żukowa, to po cholerę wspomina, że "Sztemienko wracał pełen obaw...?"
Trzeci aspekt: autor wymienia jednak (choc definitywnie półgębkiem) "porażki" Żukowa, ale jakoś najwyraźniej mu się to nie kłóci z wcześniej wymienionymi peanami o "największym wodzu XX wieku, który nie przegrał żadnej bitwy", bo tamtych bredni w książce nie prostuje.
W ogóle autor dość często bez złudzeń traktuje pamiętniki Żukowa, pisząc ekspressis verbis, że dana rzecz tak nie wyglądała, albo że Żukow koloryzuje lub kłamie czy przynajmniej, że nie ma potwierdzenia w dokumentach, ale jednocześnie możemy przeczytać, że jego pamiętniki charakteryzują się szczerością i, że Żukow był prześladowany za Chruszczowa, bo pisał... prawdę o DWS. Paranoja jakaś.

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/10/2014, 18:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.075
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/10/2014, 11:55 Quote Post

OK, jeszcze raz dzięki, dla mnie książka zupełnie nieprzydatna, chyba aby wychwytywać fragmenty do pośmiania się, ale na to szkoda i kilku złotych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.341
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/10/2014, 12:44 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 25/10/2014, 11:55)
OK, jeszcze raz dzięki, dla mnie książka zupełnie nieprzydatna, chyba aby wychwytywać fragmenty do pośmiania się, ale na to szkoda i kilku złotych.
*


W sumie, dla kogoś, kto chce poznać postać marszała, ta książka to trucizna (dobrą oddtrutką są trzy skiążki Suworowa (Klęska, Żukow, cień zwycięstwa i Cofam wypowiedziane słowa- co by nie pisać o Suworowie i jego teorii wyprzedzenia uderzenia, która ma swoich przeciwników, to Żukowa razem z jego pamiętnikami rozłożył na czynniki pierwsze i nie spotkałem sie z zarzutem nieprawdy, zresztą widać gołym okiem, kto w tym wypadku akurat ma racje). Jeśli natomiast ma się jakies pojęcie o Żukowie, to ta książka jest pożyteczna jeśli chodzi o odbiór i widzenie sylwetki Żukowa na Zachodzie, choc i na Zachodzie takie spojrzenie ma swoich przeciwników i (a to już przeczytałem po lekturze książki) i autor spotyka sie też z zarzutami wybielania Żukowa i Stalina zwłaszcza.

I jeszcze jedno; w książce w ogóle nie jest wspomniany rozkaz Komisariatu Spraw Wewnętrznych i Ludowego Komisariatu Obrony ZSRR nr 0078/42" – o wysiedleniu "do poszczególnych krajów ZSRR wszystkich Ukraińców, którzy mieszkali pod okupacją niemiecką"[1] podpisany (wespół) z Berią przez Żukowa.

(Rozkaz ten został anulowany przez samego Stalina nie względu na humanitarność, ale ze względu na jego niewykonalność- nie było środków, żeby wysiedlić tak ogromną grupę ludzi.)

Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o sprawę polską, to np. możemy sie dowiedzieć, że ( str. 243) w czasie Powstania Warszawskiego "Sowieci dostarczyli walczącej Warszawie mniej więcej tyle samo materiałów, co Brytyjczycy, w tym 156 moździerzy, 505 dział przeciwczołgowych, 2667 karabinów i pistoletów maszynowych, trzy milony naboi, 42 tys. granatów rećznych, 500 kg lekarstw i 113 ton jedzenia.
Bez komentarza.
Acha, możemy sie także dowiedzieć, że Niemcy całkowicie zniszczlyli centrum miasta, a pozostałych przy zyciu mieszkańców wywieźli do obozów koncentracyjnych.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej