Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1300: unia polsko-czeska na zawsze, Wacław wygrywa
     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 29/05/2012, 10:54 Quote Post

QUOTE
W XIV wieku, nad Bałtykiem? Chyba jeszcze za wcześnie... Adriatyk szybciej, ale teza, że Wacław dążył do tego jest bardzo odważna - szczególnie że nie podparta niczym.


Gdy w 1440 r. toczyły się rokowania w sprawie unii polsko-czeskiej, Czesi zażądali m.in. swobodnego przejazdu dla swoich kupców do Kilii i Białogrodu. Jak widać ta sprawa była dla nich bardzo ważna.

QUOTE
Ciekawe tylko, co zrobi, gdy Otto zostanie zmuszony do powrotu do Bawarii - czy wtedy zdecyduje się dalej walczyć o węgierską koronę z Karolem Robertem, czy jednak zrezygnuje.


QUOTE
Cóż perspektywa objęcia tronu węgierskiego przez Andegawenów chyba nie była zbyt przyjemna dla Przemyślidy więc jakiejś akcji na tym froncie wykluczyć nie można.


Przyjemna czy nie, nie miał sił toczyć wojny na dwa fronty i stąd pokój z Andegawenami. Szybko zrozumiał że nie utrzyma trzech koron.

QUOTE
Można by się zastanowić kto zajmie miejsce Łokietka wyzwalając Małopolskę z rąk czeskich.


Łokietek działał w ścisłym sojuszu z Andegawenami. Sukcesy jego i Głogowczyka były możliwe wyłącznie dzięki czeskiemu zaangażowaniu na Wegrzech. Skoro Czesi zawarliby pokój z Węgrami, ani on, ani Głogowczyk, niż żaden inny dzielnicowy władca nie miałby żadnych szans w starciu z całą potęgą Przemyślidów. Losy Łokietka przed 1300 r. dobitnie to potwierdzają.

Ten post był edytowany przez General Belgrano: 29/05/2012, 11:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 29/05/2012, 11:25 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 29/05/2012, 10:54)
Gdy w 1440 r. toczyły się rokowania w sprawie unii polsko-czeskiej, Czesi zażądali m.in. swobodnego przejazdu dla swoich kupców do Kilii i Białogrodu. Jak widać ta sprawa była dla nich bardzo ważna.

Kilia i Białogród to jednak handel czarnomorski a nie bałtycki poza tym piszesz o sytuacji oddalonej od naszej prawie o 150 lat.
QUOTE
Łokietek działał w ścisłym sojuszu z Andegawenami. Sukcesy jego i Głogowczyka były możliwe wyłącznie dzięki czeskiemu zaangażowaniu na Wegrzech.  Skoro Czesi zawarliby pokój z Węgrami, ani on, ani Głogowczyk, niż żaden inny dzielnicowy władca nie miałby żadnych szans w starciu z całą potęgą Przemyślidów. Losy Łokietka przed 1300 r. dobitnie to potwierdzają.

Henryk będzie mógł liczyć na większe poparcie w Wielkopolsce gdzie już wszyscy poznali się na rządach Przemyślidów i nikomu się tam nie uśmiechał ich powrót.
I nie przesadzaj z tą czeską potęgą bo na dobrą sprawę Czesi swe rządy na dłużej utrzymać mogli co najwyżej na Śląsku oraz Ziemi Krakowskiej i to i tak głównie z powodu słabości księstw polskich.
A jeśli w Małopolsce pojawi się ktoś potrafiący odegrać rolę Łokietka to i w Krakowie będzie się Przemyślidzie trudno utrzymać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 29/05/2012, 12:04 Quote Post

QUOTE
Henryk będzie mógł liczyć na większe poparcie w Wielkopolsce gdzie już wszyscy poznali się na rządach Przemyślidów i nikomu się tam nie uśmiechał ich powrót.


Na Łokietku też się poznali a i tak tam powrócił. A Głogowczyk prócz czeskiego króla miał jeszcze na karku wrogich mu książąt świdnicko-jaworskich i wrocławskich, synów Henryka Brzuchatego. Jego władztwo było wręcz otoczone przez wrogów, i gdyby nie węgierska ekspedycja Wacława, poniósłby całkowitą klęskę.

QUOTE
I nie przesadzaj z tą czeską potęgą bo na dobrą sprawę Czesi swe rządy na dłużej utrzymać mogli co najwyżej na Śląsku oraz Ziemi Krakowskiej i to i tak głównie z powodu słabości księstw polskich.


Dowód poproszę. Czechy ze swoją prężną gospodarką i kopalniami złota w Kutnej Horze były jak najbardziej potężne, a z wiernym Śląskiem i Małopolską jak najbardziej zdolne do utrzymania kontroli nad CAŁĄ Polską.

QUOTE
Oczywiście, skoro nie ma Łokietka, to faktycznie Wacław III prawdopodobnie nie umrze w 1306 roku.


Sądzę że gdyby nie Łokietek, nawet i jego ojciec by nie umarł. Ta śmierć w kwiecie wieku coś za bardzo podejrzana jest dry.gif

QUOTE
W tle mamy niewiadomą sytuację z Pomorzem Gdańskim oraz wiele innych wydarzeń, które nastąpiły od chwili rzeczywistej śmierci Wacława II w 1305 r.


Nie wierzę że że Wacław III sprzedał Pomorze. Jeśli w realu transakcja nie doszła do skutku, choć Wacek miał wówczas bardzo słabą pozycję w Polsce, to czemu miałoby do niej dojść gdyby utrzymał Małopolskę na skutek braku Łokietka?

Moim zdaniem zdarzenia potoczyłyby się tak: Wacław (III albo może i II) po zawarciu pokoju z Węgrami i Austrią obudowuje swoją władzę w Wielkopolsce i na Pomorzu. Rozprawia się ostatecznie z Głogowczykiem i zagarnia jego ziemie. Hołd składają mu Piastowie śląscy i mazowieccy. Resztę życia poświęca na umacnianie swojej władzy nad oboma krajami, możliwe że po wygaśnięciu Askańczyków zagarnąłby Nową Marchię, Lubusz i Łużyce. Umiera ok. 1350 r. Niezależnie od tego kto by przejął władze, trzeba jednak odpowiedzieć na pytanie: czy taki twór miałby szansę na długotrwałe istnienie? Sądzę że nie.

Na pocz. XV w. postępująca germanizacja Czech doprowadziłaby wreszcie do wybuchu wojen husyckich. Ponieważ Polska byłaby mniej zgermanizowana i silniej przywiązana do katolicyzmu, stałaby się głównym oparciem dla czeskich królów walczących z husycką rebelią, jak w realu Węgry dla Zygmunta Luksemburczyka. I to byłby właściwie koniec zjednoczonego królestwa polsko-czeskiego. Przemyślidzi czy też Luksemburgowie w końcu by wymarli a ich państwo podzieliłoby się na katolicką Polskę i husyckie Czechy. Taka Polska ciążyłaby jednak na Zachód, zamiast wojen o Inflanty i Smoleńsk, walczylibyśmy o Prusy i Pomorze Zachodnie, które wszak Jagiellonom za Bogusława X samo się wręcz pchało w ręce.

Pozostaje jeszcze sprawa Litwy, Krzyżaków i Moskwy. Bez unii z Polską Wielkie Księstwo Litewskie zostałoby tak czy siak zniszczone i podbite. Pytanie jednak, kto byłby jego grabarzem? Krzyżacy czy Moskwa?

Ten post był edytowany przez General Belgrano: 29/05/2012, 12:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 29/05/2012, 12:48 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 29/05/2012, 12:04)
Na Łokietku też się poznali a i tak tam powrócił. A Głogowczyk prócz czeskiego króla miał jeszcze na karku wrogich mu książąt świdnicko-jaworskich i wrocławskich, synów Henryka Brzuchatego. Jego władztwo było wręcz otoczone przez wrogów, i gdyby nie węgierska ekspedycja Wacława, poniósłby całkowitą klęskę.

Bo Henryk podzielił Wielkopolskę między synów co nie spodobało się możnym.
Co ma Wacław do zaoferowania Wielkopolanom?
CODE
Dowód poproszę. Czechy ze swoją prężną gospodarką i kopalniami złota w Kutnej Horze były jak najbardziej potężne, a z wiernym Śląskiem i Małopolską jak najbardziej zdolne do utrzymania kontroli nad CAŁĄ Polską.

Śląsk to zgraja księstewek które trzeba było sobie podporządkować.Jego szwagier Bolesław Rozrzutny też miał chrapkę na tytuł "dziedzica Królestwa Polskiego". A gdyby pojawił się ktoś zdolny jak Łokietek by opanować Sandomierz to i w Krakowie ciężko by się było Czechom utrzymać.
Zauważ że każdą dzielnicę,każde księstwo poza Ziemią Krakowską trzeba podbijać od początku bo po zaangażowaniu się Przemyślidów na Węgrzech rządy czeskie w kraju upadły.
CODE
Nie wierzę że że Wacław III sprzedał Pomorze. Jeśli w realu transakcja nie doszła do skutku, choć Wacek miał wówczas bardzo słabą pozycję w Polsce, to czemu miałoby do niej dojść gdyby utrzymał Małopolskę na skutek braku Łokietka?

Może nie doszła do skutku właśnie dlatego że miał słabą pozycję w kraju?
Poza tym samo podejrzenie sprzedaży tej Pomorza Gdańskiego nie przysparza Przemyślidom popularności w kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 29/05/2012, 19:49 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 29/05/2012, 11:54)
QUOTE
Cóż perspektywa objęcia tronu węgierskiego przez Andegawenów chyba nie była zbyt przyjemna dla Przemyślidy więc jakiejś akcji na tym froncie wykluczyć nie można.


Przyjemna czy nie, nie miał sił toczyć wojny na dwa fronty i stąd pokój z Andegawenami. Szybko zrozumiał że nie utrzyma trzech koron.


Oczywiście, że nie, szczególnie w obliczu tak potężnej opozycji. Jednak w alternatywnym układzie politycznym byłby i tak w lepszej sytuacji, przynajmniej o jeden klocek z tej układanki. Podejrzewam, że klocek ten był zbyt mały, żeby zmienić decyzję o rezygnacji z walk o Węgry, lecz zostawia Czechów w trochę lepszej sytuacji - i może dać nadzieje na przyszłe próby.

QUOTE
QUOTE
Można by się zastanowić kto zajmie miejsce Łokietka wyzwalając Małopolskę z rąk czeskich.


Łokietek działał w ścisłym sojuszu z Andegawenami. Sukcesy jego i Głogowczyka (*) były możliwe wyłącznie dzięki czeskiemu zaangażowaniu na Węgrzech. Skoro Czesi zawarliby pokój z Węgrami, ani on, ani Głogowczyk, niż żaden inny dzielnicowy władca nie miałby żadnych szans w starciu z całą potęgą Przemyślidów. Losy Łokietka przed 1300 r. dobitnie to potwierdzają.


* -> Bardziej Głogowczyka niż Łokietka. A w czasie walk o tenże tron siły księcia kujawskiego w połączeniu z siłami książąt halickich nie były takie małe. Przed 1300 rokiem Łokietek był sam przeciw pełnej potędze Czechów, później miał więcej sił, podczas gdy przeciwnik miał ich mniej.

Tutaj jednak od 1300 roku zapominamy o dokonaniach Władysława, pozostawia po sobie jedynie paroletniego syna (lub dwóch), którymi opiekuje się matka. Henryk nie mając konkurencji w Polsce może zyskać więcej niż tylko Wielkopolskę, szczególnie gdyby skutecznie podburzył nastroje przeciwko Wacławom. Mógł więc stawić silniejszy opór, jednak cały ten plan ma jedną małą wadę - Wacław (co najmniej III, co do II nie mamy dość danych by sugerować czyikolwiek współudział w jego śmierci) żyje dłużej, a Henryk umiera w 1309, co z pewnością ułatwi Przemyślidzie sprawę. Nawet jeśli jednak Henryk Wierny zdołałby objąć samodzielne rządy, jego pozycja w sposób naturalny musiała być słabsza niż jego ojca, pomijając nawet podział terytorium między synów.

A wracając do kwestii Pomorza - Wacław III w realu nie miał w czasie swych rządów żadnej realnej kontroli nad nim, natomiast potrzebował wsparcia przeciwko dwóm przeciwnikom. W kierunku sandomierskim mógł uderzyć sam, jednak potrzebował wsparcia, lub przynajmniej zabezpieczenia ze strony Wielkopolski. Stąd też układy z Askańczykami, szczególnie że łatwo jest handlować niekontrolowanym terytorium, a jego szybkie odzyskanie z pewnością nie jawiło się przed oczami króla czeskiego. Łatwo było więc je sprzedać, jeśli można było zyskać w zamian realną władzę nad ważnym i pożądanym terenem, jakim była dla Wacława Miśnia.

Mamy jednak pewne dość istotne modyfikacje, warto by więc ustalić wpierw, na czym stoimy, jeśli chodzi o Polskę w latach 1300-1306, żebyśmy mogli skuteczniej rozprawiać o zdarzeniach późniejszych.

* Łokietek ginie. Trzeba więc ustalić, co dzieje się z kontrolowanymi wówczas przez niego ziemiami oraz z jego sojusznikami.
* Czy ktoś mógł skutecznie zastąpić Łokietka? Chociaż, udzieliliśmy już chyba na to odpowiedzi smile.gif
Więc inaczej - w jakim stopniu Henryk głogowski lub Bolesław Rozrzutny mogą zastąpić Władysława Łokietka w roli konkurentów Przemyślidów o koronę polską?
* Jeżeli Henryk opanowuje Wielkopolskę jak w realu, to o ile dalej mógł się posunąć?
* Jaki jest tu udział Bolesława Rozrzutnego?
* Jakie szanse ma Wacław w walce z nimi?

Myślę, że odpowiedzenie na każde z tych pytań rozświetli problem na tyle skutecznie, że będziemy mogli zagłębić się weń dalej. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.108
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/06/2012, 16:41 Quote Post

Tak po mojemu, to żadne mecyje na dłuższą metę. Polska w praktyce staje się drugorzędną peryferią Czech (żadne tam przenosiny stolicy do Wrocławia) służącą jako dostawca zasobów i miejsce nadań dla potencjalnych sojuszników. Coś jak Anglia dla Plantagenetów, dla których Londyn był ledwie narzędziem do zdobycia Paryża. Polityka takiej unii byłaby podporządkowana interesom Pragi - walki o tron cesarski, ekspansja na południe, tron węgierski. Wątpię aby Czesi byli zainteresowani czymkolwiek więcej niż utrzymaniem pewnej otuliny - Kraków, Śląsk, Łużyce, Miśnia; a dalej na północy efemeryczne bufory. Pomorze gdańskie raczej na pewno by komuś zhandlowano (dostęp do Bałtyku to dla Czech Hamburg a nie Gdańsk), Wielkopolska - dominacja Brandenburgii(?), Kujawy z Mazowszem - osuwanie się w czułe ramiona pewnego zakonu, Sandomierz - cholera wie, może Czechy, Może Litwa, może zakon.
W unifikację etniczną wątpię, w praktyce Czechom nie udało się zasymilować Łużyc, o Śląsku nie wspominając.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 1/06/2012, 18:30 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/06/2012, 17:41)
Polska w praktyce staje się drugorzędną peryferią Czech (żadne tam przenosiny stolicy do Wrocławia)


Myślałem, że to dość oczywiste... smile.gif

QUOTE
służącą jako dostawca zasobów i miejsce nadań dla potencjalnych sojuszników.


Ale nie przesadzajmy, drugorzędna rola nie oznacza wyłącznie przedmiotowego potraktowania drugiego członu unii - przynajmniej, jeśli założeniem jest jej przetrwanie. Ale mimo wszystko pierwsi Przemyślidzi mogli spokojnie rozwijać kraj, a nie tylko wyzyskiwać. Musiałaby istnieć przepaść gospodarcza i polityczna między obiema koronami, co mogło zachodzić np. w przypadku andegaweńskich Węgier i Polski (szczególnie w momencie pozbawienia nas Rusi), natomiast nie w przypadku przemyślidzkich Czech.
Tutaj mamy dobrą sytuację, a za Wacławów doszło do poprawy sytuacji w kraju - poprawiono administrację, dzięki wprowadzeniu grosza praskiego zyskała również gospodarka.

QUOTE
Coś jak Anglia dla Plantagenetów, dla których Londyn był ledwie narzędziem do zdobycia Paryża.


A jednak Plantageneci mogli dobrze rządzić Anglią, w końcu lepszy Londyn w garści...

QUOTE
Polityka takiej unii byłaby podporządkowana interesom Pragi - walki o tron cesarski, ekspansja na południe, tron węgierski.


Zgadzam się w pełni, jednak czasem drugi człon zmusza pierwszy do reorientacji swej polityki, także możliwe było, że np. relacje z Brandenburgią i Krzyżakami nie będą tu za dobre.

QUOTE
Wątpię aby Czesi byli zainteresowani czymkolwiek więcej niż utrzymaniem pewnej otuliny - Kraków, Śląsk, Łużyce, Miśnia; a dalej na północy efemeryczne bufory. Pomorze gdańskie raczej na pewno by komuś zhandlowano (dostęp do Bałtyku to dla Czech Hamburg a nie Gdańsk), Wielkopolska - dominacja Brandenburgii(?), Kujawy z Mazowszem - osuwanie się w czułe ramiona pewnego zakonu, Sandomierz - cholera wie, może Czechy, Może Litwa, może zakon.


Na pewno nie - z pewnością będzie zależało im, żeby posiadać jak najwięcej. Jak już wspomniałem, sytuacja Pomorza może w ogromnym stopniu zależeć od tego, jaka będzie jego sytuacja prawna tudzież faktyczna - czyli w czyim posiadaniu w danym momencie się znajdzie. Teoretycznie posiadanie własnego ośrodka handlowego może się Przemyślidom bardziej opłacać niż korzystanie z dalekiego portu, lecz będzie to zależało od rozwoju i opłacalności handlu gdańskiego oraz innych czynników.
Jednocześnie sprzedaż tego terenu nie jest wykluczona - o ile równowartość będzie dla króla korzystna.

Nie zgadzam się jednak z twoją opinią o Wielkopolsce i Mazowszu - Brandenburgia z pewnością może poważniej niż OTL zagrozić Wielkopolsce, jednak pozostając częścią państwa Przemyślidów na pewno nie zostanie całkowicie zignorowana. Po długim czasie panowania królów czeskich może się okazać, że pozycja Brandenburgii i atakowanie ziem wielkopolskich im przeszkadza, co doprowadzi do konfliktu. To samo dotyczy Mazowsza i Kujaw - jeżeli terytorium to pozostanie wierne i będzie przynosiło dochody, to dlaczego mieliby je zostawić na żer Zakonowi?

Poza tym panowie małopolscy mogą być bardzo niezadowoleni, jeżeli królowie polscy (sic!) zignorują problemy własnego (!) kraju. To nie wróży przyszłości żadnej unii.

Bądź co bądź, dyskutujemy o alternatywie, która taką przyszłość wróży. Ale co z mojej perspektywy ważne, taka alternatywa nie jest niemożliwa, a wręcz prawdopodobna w tym okresie czasu i wobec takiej sytuacji politycznej.

QUOTE
W unifikację etniczną wątpię, w praktyce Czechom nie udało się zasymilować Łużyc, o Śląsku nie wspominając.


Też w to wątpię, taka sytuacja możliwa była raczej 300 lat wcześniej za Chrobrego, ale nie w omawianym okresie. Co najwyżej zbliżenie obu kultur, ograniczenie germanizacji kultury czeskiej, ale o całkowitej unifikacji mowy być nie może.

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 1/06/2012, 18:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.108
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/06/2012, 19:01 Quote Post

CODE
Ale nie przesadzajmy, drugorzędna rola nie oznacza wyłącznie przedmiotowego potraktowania drugiego członu unii - przynajmniej, jeśli założeniem jest jej przetrwanie.

Czy to nie nazbyt wygórowane założenie? Czesi właściwie potrzebowali tylko południa, reszta - fajnie jak jest jak nie ma to też żadna strata.
CODE
A jednak Plantageneci mogli dobrze rządzić Anglią, w końcu lepszy Londyn w garści...

Koniec końców angielskim królom tylko ta Anglia się ostała. Ale sytuacja, w której krajem rządziła wyalienowana ze społeczeństwa francuska elita trwał dosyć długo.
CODE
Zgadzam się w pełni, jednak czasem drugi człon zmusza pierwszy do reorientacji swej polityki, także możliwe było, że np. relacje z Brandenburgią i Krzyżakami nie będą tu za dobre.

One akurat będą bardzo dobre - za duża przewaga Czech, aby opłaciło się fikać. Choć gdyby doszło do jakiegoś osłabienia w wyniku wyczerpania entą wojną o tron cesarski lub węgierski, czy nieudolnością któregoś z następców.. Bariera gór jednak znacznie ogranicza możliwości kontroli północnych terenów, w końcu Wacławów pogonił raptem książę kujawski a Austria Śląsk straciła na rzecz dość badziewnych jeszcze Prus. Epoka wczesnopiastowska też jest charakterystyczna - Czesi ekspandowali za Bramę Morawską wyłącznie w okresach naszego osłabienia, a gdy to się kończyło momentalnie wylatywali na kopniakach z powrotem.
CODE
Na pewno nie - z pewnością będzie zależało im, żeby posiadać jak najwięcej.

Zależeć to sobie może. Kwestia zysków i strat - czy utrzymanie jakichś pipidówek na północy jest warte konfliktów w ich obronie. Uważam że z ich punktu widzenia niekoniecznie. Względna łatwość, z jaką odpuścili gdy nie mogli sobie poradzić z Łokietkiem wskazuje to zresztą dość wyraźnie.
CODE
Teoretycznie posiadanie własnego ośrodka handlowego może się Przemyślidom bardziej opłacać niż korzystanie z dalekiego portu, jednak będzie to zależało od rozwoju i opłacalności handlu gdańskiego oraz innych czynników.

Posiadanie Gdańska jest dla Czech trzeciorzędne. Ich z oczywistych względów może obchodzić co najwyżej ujście Łaby, ewentualnie Dunaju. Spławianie towarów Wisłą będzie dla czeskiego kupca niewygodne i uciążliwe.
CODE
Na pewno jednak nie zgadzam się z Wielkopolską - Brandenburgia z pewnością może poważniej niż OTL zagrozić Wielkopolsce, jednak pozostając częścią państwa Przemyślidów na pewno nie zostanie całkowicie zignorowana. Po długim czasie panowania królów czeskich może się okazać, że pozycja Brandenburgii i atakowanie ziem wielkopolskich im przeszkadza, co doprowadzi do konfliktu.

Albo i nie. Problemem może być nie tylko Brandenburgia, ale i łatwy z powodu oddalenia wielkopolski separatyzm, generujący ruchy odśrodkowe i w innych dzielnicach. Pozbycie się problemu może być korzystniejsze niż użeranie się z nim.
CODE
Poza tym panowie małopolscy mogą być bardzo niezadowoleni, jeżeli królowie polscy (sic!) zignorują problemy własnego (!) kraju. To nie wróży przyszłości żadnej unii.

Ot i kolejny powód aby pozbyć się Wielkopolski. Kraków sam z siebie za wiele nie nafika.
CODE
To nie wróży przyszłości żadnej unii.

Bo i żadna unia siedząca okrakiem na orogenezie alpejskiej przyszłości nie miała. Historia wskazała to dosyć jasno. Jedyna opcja jaką widzę to podział kraju pomiędzy synów przez któregoś z królów.
CODE
Bądź co bądź, dyskutujemy o alternatywie, która taką przyszłość wróży. Ale co z mojej perspektywy ważne, taka alternatywa nie jest niemożliwa, a wręcz prawdopodobna w tym okresie czasu i wobec takiej sytuacji politycznej.

Szanse są znikome. Jedyne trwałe twory na dłuższą metę mogły funkcjonować na zwartym obszarze geograficznym, nie poprzedzielanym górami. I w praktyce tak to jakoś wyszło - na południu Wielkie Morawy, unie czesko-węgierskie, Austria, na północy RON i Rosja. Bariera Karpat (i w mniejszym stopniu Sudetów) jest zbyt wyraźna.
CODE
Co najwyżej zbliżenie obu kultur, ograniczenie germanizacji kultury czeskiej, ale o całkowitej unifikacji mowy być nie może.

Nie szarżowałbym z tym ograniczeniem germanizacji kultury czeskiej. W ramach Korony św. Wacława najbardziej germanizowały się właśnie kraje za górami - Śląsk i Łużyce.

Ten post był edytowany przez kmat: 1/06/2012, 19:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 2/06/2012, 18:22 Quote Post

O tym jak po macoszemu Czesi traktowali ziemie polskie które trudno im było kontrolować przekonaliśmy się na przykładzie Pomorza Gdańskiego i chęci jego zbycia przez Przemyślidów.
Co do Mazowsza to również nie było im do szczęścia potrzebne-wystarczy spojrzeć na to z jaką łatwością Luksemburgowie pozbyli się lenna płockiego byle tylko dzięki temu odwrócić uwagę Polski od dużo cenniejszego dla Czech Śląska.
Także maks tego co mogliby Czesi utrzymać na dłuższą metę (zakładając że nie nastąpi u nich jakiś poważny kryzys władzy) to Śląsk i Ziemia Krakowska.
Reszta to już zbędny ciężar.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 2/06/2012, 22:54 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/06/2012, 20:01)
Czy to nie nazbyt wygórowane założenie? Czesi właściwie potrzebowali tylko południa, reszta - fajnie jak jest jak nie ma to też żadna strata.


Potrzebowali wsparcia w walce politycznej, a ziemie polskie temu służyły. Zaś im ich więcej, tym tak naprawdę lepiej. Oczywiście, że najważniejsze dla królów czeskich było południe, lecz gdyby ich reszta nie obchodziła to by o nią nie podejmowali żadnej walki. A o utrzymanie Wielkopolski jednak się starali.

CODE
Koniec końców angielskim królom tylko ta Anglia się ostała. Ale sytuacja, w której krajem rządziła wyalienowana ze społeczeństwa francuska elita trwał dosyć długo.


Ustroje Czech i Polski w tym okresie są i tak dość podobne, królowie wiedzieliby więc, jak w miarę rozsądnie utrzymać równowagę. Oczywiście w Polsce problemem byłoby nadmierne powierzanie urzędów Niemcom - to główny zarzut panów małopolskich przeciw Wacławom. Z tym jednak dało by się pewnie dojść do jakiegoś konsensusu, choćby przez jakieś przywileje. Jednak wszelka postawa typu "andegaweńskiego", że pozwolę ją sobie tak nazwać - czyli całkowita ignorancja kwestii drugiego członu i nadmierne osłabianie go na rzecz pierwszego - byłoby początkiem końca polsko-czeskiej unii. Tu bolączką dla unii byłaby właśnie granica z Brandenburgią i Śląsk. Drugi jest teoretycznie do rozpracowania - jeżeli tylko książęta śląscy będą przysięgać Wacławom jako królom polskim (a dodam, że wielu tak właśnie robiło do 1306 roku). I tylko pierwszy może być poważny w skutkach, negatywnych, dla rządów Przemyślidów w Polsce.

CODE
One akurat będą bardzo dobre - za duża przewaga Czech, aby opłaciło się fikać. Choć gdyby doszło do jakiegoś osłabienia w wyniku wyczerpania entą wojną o tron cesarski lub węgierski, czy nieudolnością któregoś z następców..


Przypominam, że przeciw Przemyślidom istniała spora opozycja właśnie w Rzeszy - czyli centralnym punkcie polityki zarówno Brandenburgii, jak i Zakonu. Dobre stosunki czesko-krzyżackie jakie znamy to okres dominacji Luksemburgów, gdy w zasadzie centrum polityczne Rzeszy przeniosło się do Pragi - to trochę inna sytuacja. W obliczu pewnego osamotnienia Przemyślidów i rządów w obu krajach może się jednak okazać, że Krzyżacy stanowią dla Przemyślidów problem, a na pewno relacje nie byłyby tak dobre jak w realu.

Naprawdę warto zauważyć, że co innego patrzeć na historię układu Malbork-Kraków-Praga, kiedy mamy do czynienia z Luksemburgami i Andegawenami (siłą, z którą nawet Luksemburgowie musieli się liczyć), co innego z Wittelsbachami, a jeszcze co innego, kiedy chodzi o rdzenną dynastię Czech, szczególnie na początku XIV wieku.

CODE
Zależeć to sobie może. Kwestia zysków i strat - czy utrzymanie jakichś pipidówek na północy jest warte konfliktów w ich obronie. Uważam że z ich punktu widzenia niekoniecznie. Względna łatwość, z jaką odpuścili gdy nie mogli sobie poradzić z Łokietkiem wskazuje to zresztą dość wyraźnie.


Właśnie z Łokietkiem wcale nie tak łatwo sobie odpuścili, szczególnie że Wacław III przed śmiercią szykował przeciw niemu wyprawę... Co do pierwszego zdania to się zgadzam, jednak wciąż nie przeanalizowaliśmy sytuacji, z jaką mielibyśmy do czynienia w latach 1300-1306, a już próbujemy mówić o dalszym okresie. A warto by to zrobić, bo w zależności od tego może się okazać, że unia nie wytrzyma nawet 5 lat, albo odwrotnie, przetrwa ponad 100 i więcej. Od tego zależna będzie m.in. sytuacja Pomorza (jak już mówiłem, realne decyzje Przemyślidów wynikały z sytuacji faktycznej, która może tu nie nastąpić - a zmiana podstawy z pewnością wpłynie na dalsze wypadki) i paru innych spraw.

CODE
Posiadanie Gdańska jest dla Czech trzeciorzędne. Ich z oczywistych względów może obchodzić co najwyżej ujście Łaby, ewentualnie Dunaju. Spławianie towarów Wisłą będzie dla czeskiego kupca niewygodne i uciążliwe.


Oczywiście, że z punktu widzenia Czech mają znaczenie nawet i czwartorzędne. Ale nie z punktu widzenia Polski, a przecież rządzą nią i chcą mieć z niej dochody - im więcej, tym lepiej. To ma wpływ, co sprawia, że kwestia ta przestaje być marginalna, choć wcale nie mówię, że nadrzędna. Ani razu nie zaprzeczyłem, że Wacławowie nie mogą sobie jednak odpuścić i sprzedać Pomorze - tylko że w określonym układzie niekoniecznie musieliby. Z tym że wciąż nie podjęliśmy dyskusji, czy do tego określonego układu w ogóle dojdzie czy nie...

CODE
Albo i nie. Problemem może być nie tylko Brandenburgia, ale i łatwy z powodu oddalenia wielkopolski separatyzm, generujący ruchy odśrodkowe i w innych dzielnicach. Pozbycie się problemu może być korzystniejsze niż użeranie się z nim.


To już będzie zależało właśnie od tego separatyzmu i szans utrzymania Wielkopolski w ryzach. Sam już wcześniej zaznaczyłem, że to właśnie ta dzielnica sprawi Wacławom najwięcej kłopotu i to, jak sobie z tym problemem poradzą, może wpłynąć na resztę kraju.

Także nie zgadzam się na wykluczanie żadnej z opcji.

CODE
Kraków sam z siebie za wiele nie nafika.


Jesteś tego absolutnie pewien? Jak dla mnie to, że Małopolska jest w gorszej pozycji nie znaczy od razu, że nie ma żadnych szans. Choć oczywiście zdecydowanie gorsze niż Wielkopolska.

CODE
Bariera gór jednak znacznie ogranicza możliwości kontroli północnych terenów, w końcu Wacławów pogonił raptem książę kujawski a Austria Śląsk straciła na rzecz dość badziewnych jeszcze Prus. Epoka wczesnopiastowska też jest charakterystyczna - Czesi ekspandowali za Bramę Morawską wyłącznie w okresach naszego osłabienia, a gdy to się kończyło momentalnie wylatywali na kopniakach z powrotem.


Akurat jeśli chodzi o Sudety to jest to i tak układ lepszy od wielu innych, komunikacja między Krakowem a Pragą jest całkiem niezła. A nie podejrzewam królów czeskich, przynajmniej Wacławów, żeby całkowicie olali Polskę. Nie chcę tu opowiadać bajek o Bóg wie jakim wsparciu dla bądź co bądź drugorzędnego członu unii. Jednak nie spodziewałbym się wymówek pokroju Ludwika węgierskiego i całkowite pozostawienie sfery polskiej polityki w rękach starostów. Raczej rzadkie, ale w miarę regularne wizyty na Wawelu lub chociaż we Wrocławiu (którego ranga polityczna może wzrosnąć, choć nie przebije Krakowa) oraz mocno ograniczone, ale istniejące wpływanie na wydarzenia w kraju. To może wystarczyć, żeby Przemyślidzi zdołali się utrzymać przez co najmniej panowanie (dłuższe, oczywiście) Wacława III. A może i dłużej...

CODE
Bo i żadna unia siedząca okrakiem na orogenezie alpejskiej przyszłości nie miała. Historia wskazała to dosyć jasno. Jedyna opcja jaką widzę to podział kraju pomiędzy synów przez któregoś z królów.


Pewnie to nastąpi, gdy tylko nadarzy się jakaś sposobność, czemu nie? Ale to pewnie z czasem, a my jeszcze nie omówiliśmy dobrze pierwszych paru lat.

CODE
Nie szarżowałbym z tym ograniczeniem germanizacji kultury czeskiej. W ramach Korony św. Wacława najbardziej germanizowały się właśnie kraje za górami - Śląsk i Łużyce.


Śląsk germanizował się już od dość dawna, a dwór praski o wiele wcześniej. Jednak procesy w obydwu przypadkach przybrały na sile dopiero pod wpływem wzajemnego zbliżenia - najpierw silny wpływ Czech na Śląsk, później ten wpływ zaczął się nawet odwracać. Jeżeli jednak dojdą wpływy z Krakowa, to może pojawić się pewna przeciwwaga, która w pewnym stopniu złagodzi istniejący już trend.

QUOTE(Anasurimbor @ 2/06/2012, 19:22)
O tym jak po macoszemu Czesi traktowali ziemie polskie które trudno im było kontrolować przekonaliśmy się na przykładzie Pomorza Gdańskiego i chęci jego zbycia przez Przemyślidów.


...Chęci zbycia czegoś, co było poza ich kontrolą, bez szans na zmianę tego stanu rzeczy - jak już raczyłem wcześniej zauważyć. Wiadomo, że każdy władca liczy się przede wszystkim z jego rdzennym członem danej unii (Ludwik węgierski, Jagiełło), nie przeczę. Jednak z reguły w tych uniach mieliśmy duże dysproporcje, ale tutaj te dysproporcje nie są tak duże. Interes utrzymania Polski w jak najlepszej kondycji nie jest kwestią całkiem marginalną, a do tego nie ma sensu rezygnować z czegoś, co się i tak posiada. O ile się posiada, oczywiście, tylko że wciąż do tego do końca nie doszliśmy.

CODE
Co do Mazowsza to również nie było im do szczęścia potrzebne-wystarczy spojrzeć na to z jaką łatwością Luksemburgowie pozbyli się lenna płockiego byle tylko dzięki temu odwrócić uwagę Polski od dużo cenniejszego dla Czech Śląska.


Tak, to Luksemburgowie pozbyli się terenu, który im był zbędny na rzecz podmiotu, któremu na uzależnieniu tego terenu o wiele bardziej zależało - a w zamian ugrali coś bliższego, ważniejszego.
Tutaj mamy Przemyślidów, którzy rządzą zarówno Czechami jak i Polską, względem Mazowsza nie ma innej konkurencyjnej siły, co najwyżej chęć usamodzielnienia się samych książąt mazowieckich. Także w dobrych warunkach zależność Mazowsza może być względnie trwała, nie wykluczając jednak "przerw". Ale i tak nie ma innego sposobu kontroli tego terenu ze strony Polski czy Czech, więc...

CODE
Także maks tego co mogliby Czesi utrzymać na dłuższą metę (zakładając że nie nastąpi u nich jakiś poważny kryzys władzy) to Śląsk i Ziemia Krakowska.
Reszta to już zbędny ciężar.


Wciąż wszyscy się zgadzamy, że podstawą dla królów czeskich i polskich w drugim członie unii jest Śląsk i Małopolska. Jednak ciężar reszty terenów i jego ewentualna zbędność jest wciąż wg mnie do przedyskutowania. Trzeba tylko ustalić, co się zmienia na początku...

- - - - - - - - - - - -

Dwa przyjęte w dyskusji założenia - śmierć Łokietka konkretnie przed 1300 rokiem oraz przetrwanie dynastii Przemyślidów - to chyba najlepszy i zapewne jedyny możliwy układ, w którym unia polsko-czeska mogła, wbrew wszelkim przeciwnościom, zaistnieć przetrwać dłużej.
Gdyby Łokietek nadal żył, to Wacław ledwie utrzymałby się w Małopolsce, a i to pewnie tylko przez parę dalszych lat. Podobnie zresztą gdyby zmarł w każdym innym roku (myślę raczej o późniejszych datach, choć i wcześniejsze daty dużo zmieniają).
Z kolei gdyby Wacław III, choćby i bez Łokietka, zmarł wcześniej i bezpotomnie, to również o żadnej unii nie mogłoby być mowy. Taki jednak układ, jaki się tu nakreślił, wydaje się dla takiego rozwoju wypadków wręcz doskonały. I przynajmniej do alternatywnej śmierci Wacława III unia polsko-czeska mogła (choć nie musiała) naprawdę nieźle się trzymać. Reszta zależałaby już od alternatywnych następców Wacława, ale trudno o nich na tym etapie dyskusji mówić.

W ogóle ciężko cokolwiek rozstrzygnąć z całą pewnością, jeżeli nie zastanowimy się nad konsekwencjami zmian w układzie sił na ziemiach polskich i w regionie. W końcu rola Władysława Łokietka w tym czasie była niemała, chyba nikt temu nie przeczy. W zależności od tego, co się zmieni i jakie będą tego następstwa, Wacław III może zostawić potomkowi/potomkom zjednoczoną Polskę z Pomorzem, nadgryzioną Wielkopolską i lennym Mazowszem, lub utracić tron wskutek zbyt dużego oporu wewnętrznego.
Ja osobiście nie chcę wykluczyć żadnej opcji, ponieważ w ogólnym rysie, na jakim bazujemy wszystkie są dość prawdopodobne, by nie skreślać ich na samym początku. Szczególnie że nie mamy zbyt wielu adekwatnych przykładów unii polsko-czeskiej w historii, a i najważniejszy z nich, czyli ten z okresu 1300-1306 ulega w alternatywnej linii czasu pewnym zmianom. I być może te zmiany mogą się okazać kluczem do całej dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 3/06/2012, 1:05 Quote Post

QUOTE("kmat")
Bariera gór jednak znacznie ogranicza możliwości kontroli północnych terenów, w końcu Wacławów pogonił raptem książę kujawski a Austria Śląsk straciła na rzecz dość badziewnych jeszcze Prus. Epoka wczesnopiastowska też jest charakterystyczna - Czesi ekspandowali za Bramę Morawską wyłącznie w okresach naszego osłabienia, a gdy to się kończyło momentalnie wylatywali na kopniakach z powrotem.

I vice versa - nasze władanie Pragą też było w sumie krótkie i zakończone dość gwałtownie... wink.gif
 
Post #41

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.108
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/06/2012, 23:02 Quote Post

Ano. Primo problem z komunikacją (wspólna granica to tak na prawdę Brama Morawska, bo Sudety to bariera), secundo rozbieżne interesy. Polska geopolityka rozgrywa się na Niżu, czeska w dorzeczu Dunaju. Oba kraje są sobie właściwie zbędne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 4/06/2012, 23:33 Quote Post

Vitam

Primo problem z komunikacją (wspólna granica to tak na prawdę Brama Morawska, bo Sudety to bariera), (Kmat)

Widać ani Czesi ani Ślązacy o tym nie wiedzieli, skoro tyle stuleci Śląsk właśnie do Czech należał smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.108
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/06/2012, 1:10 Quote Post

CODE
Widać ani Czesi ani Ślązacy o tym nie wiedzieli, skoro tyle stuleci Śląsk właśnie do Czech należał smile.gif

Zauważ, że przez te tyle stuleci nikt im tego Śląska nie chciał zabrać. A jak się w końcu chętni znaleźli (Prusy) to wzięli bez specjalnych ceregieli, mimo radosnej dysproporcji sił (to, że bardziej Austrii niż Czechom niczego istotnie nie zmienia).

Ten post był edytowany przez kmat: 5/06/2012, 1:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 14/06/2012, 8:54 Quote Post

QUOTE
Zauważ, że przez te tyle stuleci nikt im tego Śląska nie chciał zabrać.


Mieszko I nie chciał go im zabrać ? Kazio Odnowiciel też nie ? Korwin również ?

Jak już jesteśmy przy Śląsku na Wiki znalazłem ciekawe wiadomości:

QUOTE
W 1763 roku pruski podbój Śląska został zakończony. Etnicznie jednak przez cały ten czas Śląsk, podobnie jak Łużyce, w znacznej (a na Górnym Śląsku przeważającej) liczbie zamieszkiwała ludność słowiańska, która na terenie Śląska mówiła dialektem śląskim języka polskiego. Niemieccy osadnicy przybywający na Śląsk od drugiej połowy XIII wieku nazwali rdzenną słowiańską ludność tych terenów „Wasserpolen”, a w późniejszych wiekach nazwę tę rozciągnięto także na słowiańską mowę mieszkańców Śląska: „Wasserpolnisch Mischsprache”. Niemiecki opis geograficzny Śląska z 1689 r. odnotowuje dla przykładu, że lud między Oławą a Kątami Wrocławskimi „sehr polnisch redet”. W Kątach Wrocławskich w 1641 r. prawie połowa ogółu rzemieślników należała do osobnego, polskiego cechu. [...] Germanizacja objęła początkowo teren Dolnego Śląska oraz wszystkie większe miasta znajdujące się na jego terenie. Wrocław z powodu osadnictwa niemieckiego stał się miastem dwujęzycznym. Stopniowo polska ludność była z niego wypierana tym niemniej przez długi czas jeszcze prawobrzeżną część Wrocławia na wschodnim brzegu Odry Niemcy nazywali „Polnische Seite”. Urzędowa relacja z 1789 roku donosiła o posługiwaniu się językiem polskim przez ludność zamieszkałą pod samym Wrocławiem. Jeszcze w XIX wieku Jerzy Samuel Bandtkie pisał

„Stolica Śląska ma wiele mieszkańców polskich, bo już o 1,5 mili od Wrocławia są wsie, gdzie lud mówi po polsku, a o 2 lub 3 całe parafie nad Odrą polskie”

Do takich polskich wsi należały m.in. Brochów, Gaj, Księże Małe i Księże Wielkie, Tarnogaj i Zalesie oraz ewangelickie Radwanice, Sokolniki, Zacharzyce, Święta Katarzyna, Mokry Dwór, Opatowice, Laskowice i Strachowice (kilka z nich to dzisiejsze dzielnice Wrocławia). Prowincja śląska mówiła jeszcze przez długi czas po polsku, dlatego władze pruskie usiłowały odmienić stosunki etniczne na terenach Śląska w taki sposób, w jaki robiono to kilka wieków wcześniej na ziemiach podbitych Słowian połabskich.


Jeszcze w XVIII Wrocław był polskojęzyczny! Jak sądzicie, czy gdyby jednak ta unia z Czechami wypaliła, udałoby się powstrzymać ekspansję jęz. niemieckiego na Dolnym Śląsku ? Czy z czasem udałoby się spolonizować Niemców z Dolnego Śląska jak np. niemieckich osadników na Podkarpaciu ?

Czy też raczej nie i Śląsk byłby dla nas odpowiednikiem czeskich Sudetów ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej