| |
|
|
 Rok 1382 nieco inaczej..., ... po śmierci Ludwika Węgierskiego :)
| |
|
|
|
|
Ludwik Węgierski, król Polski i Węgier, zmarł 11.09 1382r. Już 6 dni potem kardynał Dymitr Kapolya koronował na królową Węgier - i tu się zaczyna ta "mała" zmiana - najstarszą żyjącą córkę Ludwika, Katarzynę, która w mojej wersji historii umrze dopiero w połogu w wieku 25 lat (jak jej młodsze siostry - najbardziej prawdopodobna wersja alternatywna).
Koronacja Katarzyny zmieni sytuację polityczną Królestwa Węgier w pozytywny sposób. Magnaci węgierscy ani matka Katarzyny nie będą sprzeciwiać się planowanemu przez jej ojca małżeństwu z królewiczem francuskim Ludwikiem Orleańskim, co oszczędziło Węgrom długiej wojny domowej i późniejszych rządów Zygmunta Luksemburczyka  przyjmuję, że Ludwik spokojnie obejmie rządy w królestwie węgierskim w następnym roku jako Ludwik II Węgierski (może Orlański).
Tymczasem Polacy byli związani przysięgą wierności, jaką złożyli Marii i Zygmuntowi jako przyszłym władcom Polski. Możemy założyć, że podobnie jak w realu królowa Elżbieta, a może i sam nowy węgierski król, będą się wstrzymywać z wysłaniem córki/szwagierki na północ - choćby po to, aby dać jej męża zgodnego z polityką dynastyczną obydwojga. Pamiętając jednak o francuskich chęciach na opanowanie królestwa Neapolu sądzę, że Ludwik będzie dążył do jak najszybszego uspokojenia sytuacji w Polsce, co oznacza...no właśnie - co??
Nasza ATL może rozwinąć się w kilku kierunkach.
1.Maria obejmuje tron polski wspólnie z Zygmuntem. Polacy w razie oporu zostają "spacyfikowani" przez wojska węgierskie. Najpóźniej w roku 1385 następuje koronacja Zygmunta i Marii. Sielanka trwa do śmierci Marii (tutaj przesunę jej śmierć o rok, jeśli Katarzyna umrze w 1395r., roczna żałoba po siostrze przesunie ciążę u samej Marii - ewentualnie umrze później nie wydając na świat potomka), w tymże roku zależnie od "dobrowolności" tej koronacji w Polsce znowu wybucha wojna domowa albo i nie.
2.Maria obejmuje tron polski, ale niechęć Elżbiety Bośniaczki i ewentualna niechęć Ludwika do Luksemburgów sprawia, że zaręczyny w/w i Zygmunta zostają zerwane, a znaleziony mąż lepiej pasuje do politycznych zamierzeń nowego króla Węgier (może jakieś pomysły, kto to mógłby być - zakładam jednak, że to ktoś znad Sekwany i Loary - niekoniecznie Siemowit albo Jagiełło, choć tej dwojki nie wykluczam kategorycznie).
W obydwu przypadkach Ruś Czerwona oczywiście zostaje przy Węgrzech, dopiero śmierć Katarzyny może spowodować jakieś roszczenia do tych terenów ze strony Korony Polskiej, choć raczej nie przyniosą one sukcesu. Przynajmniej nie w najbliższym czasie, nie wykluczam jednak odzyskania tych ziem w przypadku osłabienia pozycji Węgier. Ewentualnie królom Polski zostanie pusty tytuł królów Galicji
Jest bardzo możliwe jednak, że konflikt o Ruś Czerwoną zaangażuje więcej krajów w regionie - podejrzewam, że król Polski niezależnie od osoby zwróci się o pomoc do...Zakonu Krzyżackiego (w końcu mamy z nimi sojusz  )...a Węgry więcej niż na pewno będą wtedy zaangażowane w rywalizację w Italii choćby o tron neapolitański (Karol Durazzo w końcu nie miał szans na tron węgierski, więc przeżył;p), do tego dojdą kłopoty z Turkami. Wtedy też zaistnieje jakaś szansa na sojusz z Litwą, o ile ta sama nie zechce skorzystać z okazji.
Odnośnie naszej Jadwigi, w tej ATL już nie naszej, przewidziałam dla niej dwie opcje:
1. Zgodnie z układem zawartym przez ojca zostaje mało znaną żoną Wilhelma Habsburga, który o tyle być może się wyróżni, że stanie się rywalem króla węgierskiego do tronu Neapolu. W końcu po śmierci Jadwigi poślubi siostrę króla Neapolu, Joannę (to raczej jest niezmienna stała). Inna sprawa, czy wobec dominacji Węgier i wspólnych działań węgiersko - francuskich (być może z udziałem Habsburgów ograniczonych powstaniem w Szwajcarii) Władysław Durazzo na tym tronie się utrzyma. Kto tron zdobędzie, dla Polski jest sprawą raczej drugorzędną.
2.Ludwik Orleański będzie próbował wyeliminować swoją najmłodszą szwagierkę z rywalizacji o tron neapolitański (w końcu wypadałoby, żeby jakiś tron dla niej też się znalazł, ale skoro chrapkę na Neapol ma dynastia francuska...), a w tym wypadku również nie ma miejsca dla Wilhelma Habsburga w jej łożu  Zawsze jest opcja wydania jej za samego Karola VI, później zwanego Szalonym, króla Francji. Zaowocowałoby to zapewne późniejszym pojawieniem się na świecie Karola VII, bo nie wiadomo, czy po Jadwidze Karol ożeni się ponownie (jak zaznaczyłam na początku, śmierci Andegawenek i ich przyczyny pozostawiam jak w realu). Nie można jednak wykluczyć możliwości, że Jadwiga zostanie księżną mazowiecką. Ładnie kontrastowałoby to z dotychczasową polityką Mazowsza szukającego żon i taktycznych sojuszy w Litwie, dodatkowo też wzmocniłoby związki Mazowsza z Polską. Czy po śmierci Marii dałoby to Siemowitowi pierwszorzędne prawa do korony polskiej i być może nawet udałoby mu się na chwilę obalić rządy luksemburskie (o ile miałby poparcie w Polsce), to inna sprawa. Fakt, że skończyłoby to się raczej dla samego Mazowsza i Polski niezbyt przyjemnie (Zygmunta na pewno wspomógłby brat i Zakon, co siłą rzeczy doprowadziłoby do polskich nadań ziemskich na jego rzecz) 
Mnie osobiście jednak podoba się scenariusz, w którym Ludwik Orleański swata Jadwigę za wielkiego księcia Litwy, który w tym wypadku przyjmuje chrzest ze strony Węgier (w 1373 r. bodajże była taka opcja, dlaczego więc nie 12 lat później, tym bardziej jeśli Jagiełło układał się z Moskwą i Krzyżakami, a chrzest węgierski mimo wszystko byłby bardziej korzystny dla niego od pozostałych opcji?). Przyjmuję, że król Polski (niezależnie od tego, kto obok Marii zasiądzie na tronie) również wyciągnie z tego mariażu korzyści.
Który z tych scenariuszy Waszym zdaniem byłby najbardziej realny? Może jakieś inne opcje? I jak wyglądałaby dalsza historia tej części Europy po wybraniu konkretnego przebiegu zdarzeń?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nikt nie ma pomysłu na to, jak wyglądałyby ewentualne rządy Zygmunta Luksemburczyka w Polsce? Może trochę podpowiem - do dużego znaczenia na pewno doszliby jego wierni poplecznicy Ścibor ze Ściborzyc i Domarat z Pierzchna, co doprowadziłoby do jakiegoś zrównania Wielkopolan we wpływie na kształt kraju. Zygmunt lawirowałby pomiędzy możnowładcami obydwu dzielnic wykorzystując ich rywalizację do wzmocnienia swojej władzy.
Niestety w tym wypadku opcja rządów luksemburskich w Polsce jest najbardziej "realna", ale czy wyszłoby to nam aż tak na złe? Zygmunt zapewne starałby się załatwić sprawę Nowej Marchii w sposób korzystny dla Polski, skoro odpadałaby sprawa Rusi Halickiej anektowanej do Węgier.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chętnie bym się wypowiedział, ale średnio orientuję się w tej epoce 
Winszuję bogatych przemyśleń i ciekawych opcji. Jeżeli małżeństwo Zygmunta i Marii jednak doszłoby do skutku to jakim byłby królem dla nas? Jakieś kierunki ekspansji?
Pozdrawiam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przy takich warunkach (Ruś dla Węgier i Zygmunt na króla) zapraszamy Jagiełłę na tron pod warunkiem, że odzyska dla nas Ruś Halicką a Andegawenom już podziękujemy.
Ten post był edytowany przez Svetonius21: 27/01/2018, 8:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A dlaczego dziesięciolatek (Ludwik Orleański) miałby zdobyć rękę Katarzyny? Dziesięciolatek nie pokona Karola z Durazzo. Szczególnie, że Bośniaczka OTL go prosiła i się nie pofatygował. Więc mężem Katarzyny zostałby Zygmunt. Mężem Marii zostałby wtedy Jagiełło, a Jadwigi - Wilhelm Habsburg. A tego o zostawianiu śmierci Andegawenek jak OTL nie kapuję. Jadwigi może, ale podkreślam może i tak. Ale Marii? Przecież ona zginęła na wskutek upadku z konia. Gdyby siedziała w Krakowie to szanse na powtórzenie się wypadku w tym samym dniu i o tej samej godzinie byłyby kosmicznie małe. Szczególnie jeśli jej mężem miałby być ostrożny Jagiełło. O, i jeszcze zapomniałem wspomnieć - w 1382 Ludwik był następcą tronu Francji. To było zanim Karolowi urodziły się jakiekolwiek dzieci. A on jeszcze wtedy nie był szalony, więc czy wypuściłby delfina z kraju? A i jeszcze to, że Karol z Durazzo odpuściłby sobie tron węgierski to nieco niemożliwe jest. Niby dlaczego Katarzyna zamiast Marii miałaby spowodować, że możnowładztwo Południa nie chciałoby męskiego Andegawena na tronie?
Ten post był edytowany przez xxxxf: 27/01/2018, 8:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dodajmy do tego fakt, iż stryj Ludwika Orleańskiego był pretendentem do tronu Neapolu. Na pewno Karol z Durazzo będzie spokojnie czekał aż Walezjusze wezmą go w kleszcze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Więc go mamy jak OTL i Bośniaczka zmuszona jest zerwać zaręczyny Katarzyny. I zapewne na męża dla Katarzyny weźmie Luksemburczyka, który sam zerwie swoje zaręczyny z Marią (brak zarzutu o kradzież tronu - Zygmunt sam zerwał swoje zaręczyny). Wolną Marię poślubia Jagiełło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 27/01/2018, 8:22) A dlaczego dziesięciolatek (Ludwik Orleański) miałby zdobyć rękę Katarzyny? Dziesięciolatek nie pokona Karola z Durazzo. Szczególnie, że Bośniaczka OTL go prosiła i się nie pofatygował. Więc mężem Katarzyny zostałby Zygmunt. Mężem Marii zostałby wtedy Jagiełło, a Jadwigi - Wilhelm Habsburg. A tego o zostawianiu śmierci Andegawenek jak OTL nie kapuję. Jadwigi może, ale podkreślam może i tak. Ale Marii? Przecież ona zginęła na wskutek upadku z konia. Gdyby siedziała w Krakowie to szanse na powtórzenie się wypadku w tym samym dniu i o tej samej godzinie byłyby kosmicznie małe. Szczególnie jeśli jej mężem miałby być ostrożny Jagiełło. O, i jeszcze zapomniałem wspomnieć - w 1382 Ludwik był następcą tronu Francji. To było zanim Karolowi urodziły się jakiekolwiek dzieci. A on jeszcze wtedy nie był szalony, więc czy wypuściłby delfina z kraju? A i jeszcze to, że Karol z Durazzo odpuściłby sobie tron węgierski to nieco niemożliwe jest. Niby dlaczego Katarzyna zamiast Marii miałaby spowodować, że możnowładztwo Południa nie chciałoby męskiego Andegawena na tronie? 
Ludwik Orleański był zaręczony z Katarzyną, OTL w 1385 został wezwany przez Bośniaczkę do poślubienia Marii i się pojawił, niestety za późno (po dopełnieniu małżeństwa Marii z Zygmuntem) - i jakoś Karol Durazzo król Neapolu nie próbował go powstrzymywać. Karol ruszył po tron węgierski później przecież.
Polacy nie zerwaliby z Zygmuntem - OTL również nie zrobili tego, dopiero kiedy Bosniaczka zdecydowała o koronie polskiej dla Jadwigi. Kandydatura Jagiełły jako króla wypłynęła jako alternatywa wobec Habsburga, nie Luksemburga. Polacy popieraliby Zygmunta licząc na zwrot Nowej Marchii. Poza tym to prawnuk Kazimierza i to zapewne tez grałoby swoją rolę. A OTL jakoś Zygmuntowi bardziej na Polsce zależało niż na Węgrzech. Więc dlaczego miałby zostać mężem Katarzyny? Tym bardziej że do 1382 roku małżeństwo Katarzyny zostałoby dopełnione. Możemy podyskutowac o tym, kto byłby jej mężem. Ale raczej zygmunt zostałby królem Polski.
co do zgonów Andegawenek - przyznaję Tobie rację.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak? Zygmuntowi zależało na słabej, biednej Polsce bardziej niż na potężnych, bogatych Węgrzech? To chyba żart jakiś. I niby kiedy Ludwik Orleański się pojawił na Węgrzech? Jedna inwazja Luksemburczyka wybiła mu Węgry z głowy. To nie Polacy mieliby porzucać Zygmunta. To Zygmunt miałby porzucić Polaków na korzyść Węgrów (a raczej Marię dla Katarzyny). Poza tym sama Katarzyna nie byłaby dzieckiem w chwili śmierci ojca i kogo by wolała - dziesięciolatka bez zaplecza czy cesarskiego brata? Karol ruszył po tron węgierski, kiedy zebrał siły. Zresztą zrobił to w 1385 czyli dokładnie tym samym roku, w którym Ludwik Orleański podjął próbę ożenku z Marią. Nie później.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do Karola - chodziło mi o datę miesięczną. Karola "zaprosili" Węgrzy przeciwni Luksemburczykowi/żeńskiej linii Andegawenów na tronie węgierskim. Zauważ, że ruszył sie dopiero po ślubie Marii z Zygmuntem, - gdy Francuzi jednak ciut wcześniej. Poza tym sama Bośniaczka będzie przeciwna Zygmuntowi na tronie węgierskim i skłoni Katarzynę do przyjęcia królewicza francuskiego. Francuzi też mogą woleć realny tron węgierski, niż ciężki do zdobycia tron neapolitański.
Katarzyna ma 12 lat w 1382 roku. Jest następczynią tronu węgierskiego. Jej ojcu może zależeć na tym, aby Luksemburgowie nie dostali węgierskiego tronu. Widac to chociażby po jego zachowaniu po śmierci Katarzyny, kiedy na tron węgierski przeznaczył młodszą Jadwigę. To nie wynikało raczej z jego troski o Polskę. A Katarzyna może właśnie woleć swojego krewniaka z Francji - która jest przecież ojczyzną Andegawenów węgierskich.
Chyba jednak bardziej zależało Luksemburgom na Polsce - skoro po śmierci Katarzyny OTL nie starali się zmienić Zygmuntowi narzeczonej na następczynię tronu węgierskiego. A zrobili wszystko, aby Zygmunt miał poparcie polskie - dlatego został margrabią brandenburskim, i to Zygmuntowi Polacy skłądali hołd wierności. Pamiętaj, że Luksemburgowie kiedyś sobie rościli pretensje do tronu polskiego. Dla nich była to świetna okazja go od- zyskać. Przypominam, że Zygmunt był prawnukiem Kazimierza Wielkiego. Dla Ludwika była to więc forma zwrotu potomkom Piastów tronu polskiego zachowując go jednocześnie w swoim rodzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polska jest słaba. I dlaczego Luksemburgom miałoby zależeć na niej bardziej niż na Węgrzech? Co takiego im tron polski daje? Sądzisz, że Luksemburgowie to idioci na wzór swojego protoplasty Jana? Ani Zygmunt, ani Wacław na takich nie wyglądają. Ludwik pozbawił jej Rusi. Bośniaczka będzie za utrzymaniem swojej głowy w jedności z szyją. Dziesięciolatek jej tego nie gwarantuje. A czy Jadwiga chociaż powąchała ten tron węgierski? Nie. Francuzi to sobie mogą woleć obronę przed Anglią. A dlaczego ci Węgrzy mają zaraz pokochać wizję rządów dwunastolatka i nielubianej, despotycznej baby Bośniaczki?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moge obecnie korzystać tylko z wiki w tym temacie a tam stoi napisane, że Katarzyna była wyznaczona na następczynie tronu polskiego.
W takim razie wypada mi przyznać Tobie rację odnośnie Zygmunta i jego dążeń do zdobycia korony węgierskiej, ile i tak mamy pat.
Bo po śmierci Ludwika Węgrzy i tak koronują na swoją królową Katarzynę - skoro OTL to zrobili z przeznaczoną na tron polski Marią - a ponieważ Katarzyna urodziła się w lipcu,, więc ona zaręczyn z Ludwikiem Orleańskim zerwać nie może. Bośniaczka również raczej nie będzzie chciała w tym układzie zmian dokonać.
Tak więc Luksemburgom tak czy siak zostaje Maria i Polska. O ile Bośniaczka tam nie nakombinuje. Ale raczej nie zdąży, bo Maria urodziła się w 1371 roku, więc w 1383 jej małżeństwo z Zygmuntem staje się nieodwołalne i Jagiełło raczej szans na tron polski nie bedzie miał. Poza tym wtedy jest związany układami z Zakonem, który gości Witolda, więc wielki książę ma związane ręce na tym kierunku, gdyż jego władza nie jest zbyt stabilna w Wielkim Księstwie. Zresztą - czy Polacy odważyliby się wystąpić przeciwko cesarzowi nie mając błogosłąwieństwa węgierskiego? I jeszcze narażaliby się na wojnę z Zakonem?
QUOTE Bośniaczka będzie za utrzymaniem swojej głowy w jedności z szyją.
A skąd niby miała wiedzieć, że jej działania ją uśmiercą? Za życia Ludwika nikt nie próbował jej zabić. A skoro OTL wzywała Orleańczyka do Budy przeciwko zygmuntowi, dlaczego miałaby coś przedsiębrac przeciwko niemu?
QUOTE A dlaczego ci Węgrzy mają zaraz pokochać wizję rządów dwunastolatka i nielubianej, despotycznej baby Bośniaczki?
No jakoś Marię zaakceptowali. Nie spodobały im się rządy Bośniaczki, ale dopiero po paru latach. Dlaczego więc mieliby nie zaakceptować Orleańczyka na tronie węgierskim?
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 27/01/2018, 14:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Węgrzy nigdy nie dali rady na dłuższą metę utrzymać się na północ od Karpat. Skoro Bośniaczka chce pluć Polakom w twarz to może w Polsce oczekiwać podobnej lojalności wobec swojej córki co na południu Węgier. Panów małopolskich bardziej interesowała Ruś Czerwona, gdzie mieli nadania, niż bagna i lasy Nowej Marchii, a po Zygmuncie na tronie polskim spodziewali się powtórki z Czech.
Ten post był edytowany przez Svetonius21: 27/01/2018, 14:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W 1382 Zygmunt nic do Czech nie miał, bo królem czeskim i cesarzem był jego brat Wacław. Za rządów Ludwika jakoś dziwnie panowie małopolscy mało wykazali zainteresowania tąże Rusią Czerwoną. Natomiast w styczniu 1382 Polacy złożyli Zygmuntowi przysięgę wierności jako swemu przyszłemu królowi. Z której potem ich zwolniła Bośniaczka - dopiero kiedy się w 1383 roku okazało, że to nie Maria zostanie polską królową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zygmunt królem Czech nie był, ale Luksemburgowie byli. Jako członek dynastii mierzony był miarą swych przodków.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/01/2016, 20:26
