Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skutecznośc zatrutych strzał
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/02/2010, 9:39 Quote Post

A takie głupie pytanie, nie kombinowano wtedy z maczaniem strzał w odchodach? W warunkach walki partyzanckiej czy oblężeń mógł to chyba być niezły sposób, gangrena rozwija się chwilę, ale wyłącza z walki dość skutecznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 28/02/2010, 10:57 Quote Post

Vitam

A takie głupie pytanie, nie kombinowano wtedy z maczaniem strzał w odchodach? (Kmat)

Pytanie brzmi raczej - kiedy zauważono związek między czystością (np zabrudzeniem rany) a stanem zdrowia? Bo mogę się mylić, ale to imho dopiero XVIII - XIX wiek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/02/2010, 11:11 Quote Post

Raczej Hipokrates smile.gif
A przynajmniej kładł nacisk na utrzymywanie ran (i ogólnie pacjentów) w czystości.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hippocrates

http://classics.mit.edu/Hippocrates/surgery.mb.txt

Ten post był edytowany przez sargon: 28/02/2010, 11:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 28/02/2010, 12:51 Quote Post

Z tego co wiem, to Scytowie mieli wg bodaj Hipokratesa, czy któregoś z innych pisarzy antycznych, posiadać jakąś truciznę, której skład chemiczny był w dużej mierze oparty o ekskrementy. Groty maczano w truciźnie, jak trafiło się w kogoś, doprowadzało to do zakażenia i najczęściej śmierci.

Znalazłem nazwę tej trucizny: Skytikon.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 28/02/2010, 12:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/02/2010, 13:18 Quote Post

Podług wiki robiono to z jadu żmii, padliny, kału i krwi. Mieli fantazję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/02/2010, 13:28 Quote Post

QUOTE(Najaa @ 27/02/2010, 21:07)
Po za tym jako roślina w Europie mogła być wykorzytna to zatrucia strzał ? Bo w prawdzie mam w ogóródku parę roślin np tojad, cis, wawrzynek, a i w lesie też sie coś znajdzie, ale nie są to trucizny o natychmiastowym działaniu.

Najprawdopodobniej stosowano także bieluń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 28/02/2010, 13:41 Quote Post

QUOTE
Podług wiki robiono to z jadu żmii, padliny, kału i krwi. Mieli fantazję.


Co więcej, to zestawienie wygląda co najmniej skutecznie (jeśli przyjąć za pewnik, to co stoi w wikipedii) wink.gif. Generalnie, im więcej syfu, tym skuteczność będzie większa wink.gif. Zauważmy też, że tą śmiercionośną trutke, można zrobić dosłownie na poczekaniu, niezbyt wygórowanym kosztem, co jest w jakimś stopniu dużą zaletą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 28/02/2010, 14:39 Quote Post

Robienie trucizn z takich czy innych sympatycznych rzeczy, też jest możliwa, choć raczej ich skuteczność mogła być różna i wszystko zależało o róznych czynników, a na efekt trzeba było czekać jescze dłużej niz przypadku trucizn roslinnych. Taka ciekawostka - w ten sposób polują warany-mają w pyskach prawdziwy koktajl bakteri, więc wystarczy, że zranią ofiarę, a ona i tak umrze w wyniki zakażenia, choc oczywiście nie od razu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 28/02/2010, 19:12 Quote Post

QUOTE(Beckham @ 28/02/2010, 8:52)
3. A potem po rycerzach już o tym zapomniano, a przecież  nieopancerzone wojska okresu napoleońskiego zostałyby zmasakrowane przez łuczników z zatrutymi strzałami.
Piechota napoleońska  zasięg ognia skuteczny 100 m        szybkostrzelność  3 strz/min
Łucznicy                                    200 m                        10 strz/min
*



W Afryce w XVIII wieku jakoś tej masakry nie było widać (a jak była to nie po tej stronie).

Dlaczego? Bo trucizna to nie jest łatwa w użyciu i bezpieczna broń.
W zasadzie nie przenoszono zatrutych strzał w kołczanie, tylko noszono osobny pojemniczek na truciznę, w którym maczano strzałę przed samym strzałem. Po pierwsze dlatego że trucizny nie są wieczne - a te silne mają zazwyczaj krótki okres przydatności, trzeba je chronić przed słońcem itp. Po drugie dla tego że jeżeli w kołczanie będą zatrute strzały to inne strzały zabrudzą się trucizną a i sam kołczan się ubrudzi/nasiąknie trucizną (i będzie stanowić zagrożenie dla właściciela). Zatrucie strzały podczas walki to nie jest kwestia sekundy - trzeba być bardzo ostrożnym bo wystarczy chwila nie uwagi i można zadrapać siebie lub kolegę i koniec. Dlatego trucizna nie nadaje się dla zwartych formacji łuczniczych, a szybkostrzelność formacji używających trucizny była wielokrotnie mniejsza niż tych które trucizny nie używały.
Dalej - łatwiej o duże straty z powodu "friendly fire" i wreszcie człowiek to dosyć odporne bydlę. Czasem potrzeba godzin aby trucizna go zabiła, a czasem trucizna działa szybciej.
Generalnie jak z każdą wunderwaffe - w teorii super a w praktyce okazuje się że proste rzeczy są skuteczniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 28/02/2010, 20:11 Quote Post

QUOTE
W Afryce w XVIII wieku jakoś tej masakry nie było widać (a jak była to nie po tej stronie).


offtopic.gif No dobra wszystko fajnie, ale tacy Maorysi, z tego co pamiętam, nieźle dawali się we znaki herbaciarzom w czasie tzw. maori wars. Choć głowy nie dam, czy używali zatrutych strzał, choć na pewno duża część uzbrojona była w jakieś brytyjskiej produkcji karabiny, a części najzwyczajniej nie było stać, to też musiała używać łuków. Wprawdzie Maorysi przegrali, ale taktyka pa i niezbyt zaawansowane uzbrojenie nieźle sobie radziły.


QUOTE
Dlaczego? Bo trucizna to nie jest łatwa w użyciu i bezpieczna broń.
W zasadzie nie przenoszono zatrutych strzał w kołczanie, tylko noszono osobny pojemniczek na truciznę, w którym maczano strzałę przed samym strzałem. Po pierwsze dlatego że trucizny nie są wieczne - a te silne mają zazwyczaj krótki okres przydatności, trzeba je chronić przed słońcem itp. Po drugie dla tego że jeżeli w kołczanie będą zatrute strzały to inne strzały zabrudzą się trucizną a i sam kołczan się ubrudzi/nasiąknie trucizną (i będzie stanowić zagrożenie dla właściciela). Zatrucie strzały podczas walki to nie jest kwestia sekundy - trzeba być bardzo ostrożnym bo wystarczy chwila nie uwagi i można zadrapać siebie lub kolegę i koniec. Dlatego trucizna nie nadaje się dla zwartych formacji łuczniczych, a szybkostrzelność formacji używających trucizny była wielokrotnie mniejsza niż tych które trucizny nie używały.
Dalej - łatwiej o duże straty z powodu "friendly fire" i wreszcie człowiek to dosyć odporne bydlę. Czasem potrzeba godzin aby trucizna go zabiła, a czasem trucizna działa szybciej.
Generalnie jak z każdą wunderwaffe - w teorii super a w praktyce okazuje się że proste rzeczy są skuteczniejsze.


Pytanie co definiujemy jako zatrute strzały, jak jest z resztą w temacie. Czy są to groty, pokryte substancją o właściwościach silnie trujących, czy uznamy po prostu że zatrutymi strzałami będą strzały Anglików pod Crecy, czy Poitiers, gdzie wkładano strzały najzwyczajniej w ziemie czy też w końskie (lub obojętnie czyje) łajno, bo o takim mniej więcej czymś wspomina E. Potkowski w swym HB-eku Crecy - Orlean. Bo jeśli tak, to przecież nie nastręcza to takich trudności, jak w wypadku przenoszenia pojemniczków z trucizną. Bakterie zawarte w glebie, przy kontakcie z raną, w dużym stopniu zwiększają możliwość zakażenia.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 28/02/2010, 20:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 28/02/2010, 20:15 Quote Post

Vitam

Raczej Hipokrates
A przynajmniej kładł nacisk na utrzymywanie ran (i ogólnie pacjentów) w czystości. (Sargon)


No i co z tego że Hipokrates? smile.gif
Przecież mówimy tu o zjawisku - ja to przynajmniej tak rozumiem - masowym. Więc nie jest ważne, co napisał jeden, nawet genialny, medicus. Ważne jest to, kiedy Dziamdziak z Zadupia Głuchego, jadowik z zawodu, zakumał, że łajenko (błoto itp) jest tak samo dobrą trucizną, jak, dajmy na to, jad żmii. A nawet lepszą, bo łatwiej dostępną. A zakumać mógł wtedy, gdy w powszechnej świadomości zagościł związek między czystością ramy a szansą na powrót do zdrowia. No więc pytanie - kiedy to się stało? Kiedy na masową skalę zaczęto dezynfekować rany i narzędzia chirurgiczne, kiedy powszechne stało się mycie rak przez lekarzy przed pokrojeniem pacjenta...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 28/02/2010, 20:21 Quote Post

Tylko infekcja nie ma znaczenia w bitwie - i nie zmienia skuteczności łuczników jako takiej. A czy zmieni przy przedłużającej się kampanii? Chyba też nie wiele bo przy ówczesnym stanie higieny, każda rana była zagrożona zakażeniem.
Gdyby brudną strzałę uznać za zatrutą to równie dobrze za taką należałoby uznać strzałę z grotem z brązu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Pawas
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 59.286

Zawód: uczen
 
 
post 28/02/2010, 20:33 Quote Post

hmmm... strzała brudna nawet jeśli wywoła zakażenie ( co jest groźne na dłuższą metę ) to nie zrobi tego w ciągu chwili. Nawet jeżeli zostaniesz nią zadraśnięty to nie przejmiesz się i będziesz walczył dalej. Natomiast zatruty grot, w zależności od siły trucizny, potrzebował mniej czasu aby wyeliminowac przeciwnika z walki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 28/02/2010, 20:53 Quote Post

QUOTE
Tylko infekcja nie ma znaczenia w bitwie - i nie zmienia skuteczności łuczników jako takiej. A czy zmieni przy przedłużającej się kampanii? Chyba też nie wiele bo przy ówczesnym stanie higieny, każda rana była zagrożona zakażeniem.



QUOTE
hmmm... strzała brudna nawet jeśli wywoła zakażenie ( co jest groźne na dłuższą metę ) to nie zrobi tego w ciągu chwili. Nawet jeżeli zostaniesz nią zadraśnięty to nie przejmiesz się i będziesz walczył dalej. Natomiast zatruty grot, w zależności od siły trucizny, potrzebował mniej czasu aby wyeliminowac przeciwnika z walki


Owszem, nie neguje tego. Zwyczajnie rozważam problematykę broni biologicznej, zastosowania poszczególnych przykładów zatruwania grotów smile.gif. Hmm... de facto, jeśli przyjąć, że sepsa rozwija się w ciągu 2-3 dni, to mogło mieć diametralny wpływ na rozwój kampanii. Przecież rannych po bitwie też jest dużo, to też w przeciągu następnych 2-3 dni od bitwy, ranni przeradzali się dość szybko w zabitych. A to, że wkładano strzały w ziemie, dawało tylko 100% pewność, że raczej bez zakażenia się nie obejdzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Beckham
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 63.532

 
 
post 28/02/2010, 22:59 Quote Post


W Afryce w XVIII wieku jakoś tej masakry nie było widać (a jak była to nie po tej stronie). [QUOTE]

Nie kojarzę by europejczycy walczyli w Afryce w XVIII wieku (poza Napoleonem ) w jakiejś szerszej skali, europejczycy trzymali się wybrzeży a niewolników łapali za nich muzułmanie lub inne ludy murzyńskie.
Co do techniki przechowywania trucizny i zatruwania grotu - może na dnie kołczanu była nasączona trucizna gąbka ?
Jakoś to wszystko działało skory były używane masowo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej