Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Admiral Doenitz a wojna U-bootow
     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 1/02/2018, 19:07 Quote Post

Wsrod historykow mozna spotkac opinie, ze Dönitz pomógł doprowadzić do strat wsrod jego U-Bootów. Admiral był bardzo zaangażowanym człowiekiem, często kontaktowal się z U-Boatami, czasami do siedemdziesięciu razy dziennie z pytaniami takimi jak ich pozycja, zaopatrzenie w paliwo i inne drobiazgi. To pomogło złamać jego Kriegsmarine, dając aliantom więcej cennych informacji. Odpowiedzi wysylane przez U-booty pozwalaly aliantom znalezienie kierunku (HF/DF, zwanego "Huffduff"), aby zlokalizować U-Boota za pomocą jego radia, śledzić go i zaatakować (często samolotami). Z drugiej zas strony taktyka wilczych stad wymagala duzego natezenia lacznosci radiowej. Batalie wilczych stad byly planowane w sztabie i wymagaly sporej ilosci danych. Konieczna byla informacja o polozeniu danego U-boota aby zorganizować atak, to oznaczalo więcej komunikacji a wiecej polaczen radiowych dawalo tez wiecej informacji aliantom.
Czeste kontakty radiowe mialy jednak pozytywny efekt na operacyjnosc U-bootow. Doenitz mial moznosc ciaglego monitorowania stanu torped, paliwa i zapasów co pozwalalo na uzupelnianie inwentarza okretu podwodnego w potrzebie a wiec zmniejszyło to czas nieaktywnosci bojowej. W pierwszej polowie Bitwy o Atlantyk srodkowy akwen oceanu byl wzglednie bezpieczny dla U-bootow. Nie dolatywaly tam samoloty, radar alianckich jednostek nawodnych byl w powijakach a namierzanie systemem HF/DF było prymitywne. I wiecej: niejednokrotnie komunikacja U-boot/sztab zawierala informacje o zaobserwowanych warunkach atmosferycznych danego regionu. Tego typu informacje moglyby byc uzyskiwane przez samoloty dalekiego zasiegu jak Focke Wulf200C czy Heinkel He 177 Greif, ale Luftwaffe zawsze miala ich za malo. Takze, nieprzemyslanym wymogiem byl obowiazek meldowania o zakonczeniu patrolu bojowego i powrocie do bazy - jeszcze jedno udogodnienie w namierzaniu pozycji U-boota.
Jezeli mowi sie o bledach admirala Doenitza to mozna zaproponowac tu konsekwencje jego rozkazu z 1 maja 1943 roku. U-booty mialy juz wtedy zamontowane na kioskach pojedyncze lub podwojne 20 mm dzialka przeciwlotnicze. Admiral zadecydowal - a odnosilo sie to w szczegolnosci do jednostek znajdujacych sie na obszarze Zatoki Biskajskiej, ze U-boot zaatakowany na powierzchni przez samolot aliancki, zamiast wykonywac manewr zanurzenia alarmowego, mial podjac aktywna walke z atakujacym samolotem. Rozkaz numer 483 nie byl dobry. Po 97 dniach zostal odwolany bo jego efekty byly po prostu zle. U-booty zestrzelily 28 samolotow alianckich, sporo tesz uszkodzily ale koszt byl wysoki: na dno poszlo 26 U-bootow, w tym 20 w Zatoce Biskajskiej. W kalkulacji wojennej samolot z zaloga kosztowal znacznie mniej niz U-boot z zaloga.
No i oczywiscie slynny Laconia Befehl.
12 września 1942 roku doszło do strasznego w skutkach zatopienia przez niemiecki okręt podwodny U-156 brytyjskiego statku Laconia przewożącego kilkuset wojskowych oraz cywilów narodowości Brytyjskiej, a także 1800 włoskich jeńców wojennych i stu polskich podchorążych. Łącznie z załogą na statku było 2800 osób. Po storpedowaniu statku dowódca tegoż U-Boota zorientował się, że w większości rozbitków stanowią ich sojusznicy Włosi. Niezwłocznie rozpoczął akcje ratunkową. Ratowano wszystkich rozbitków bez względu na narodowość. Do akcji dołączył jeden włoski okręt podwodny oraz okręty francuskie, które podlegały rządowi Vichy. Mało tego podczas holowania szalup z rozbitkami w pobliże lądu nadleciał amerykański bombowiec z bazy na wyspie Ascension i zbombardował U-Boota. Według tłumaczeń Aliantów z popełnionego błędu załoga samolotu była nieświadoma tego, że trwa akcja ratunkowa. Tłumaczenie to nie zdaje się być wiarygodne, gdyż łodzie ratunkowe były widoczne dla atakujących. Wydarzenia te spowodowały wydanie przez Karla Donitza rozkazu pod nazwą "Laconia Befehl" o następującej treści:

1. Nie należy podejmować żadnych prób ratowania członków załóg zatopionych statków, włączając wyławianie osób pływających w wodzie i umieszczanie ich w łodziach ratunkowych, podnoszenie wywróconych łodzi ratunkowych i podawanie rozbitkom żywności i wody. Akcja ratownicza pozostaje w sprzeczności z elementarnymi zasadami prowadzenie wojny celem niszczenia nieprzyjacielskich statków i ich załóg.
2. Rozkazy zabierania kapitanów i głównych inżynierów pozostają w mocy.
3. Ratowanie rozbitków tylko wtedy, jeśli ich zeznania mogą być ważne dla waszego okrętu.
4. Bądźcie twardzi i pamiętajcie, że nieprzyjaciel także nie zwraca uwagi na kobiety i dzieci w atakach bombowych na niemieckie miasta.
To go kosztowalo 11 lat wiezienia.



N_S


Zrodlo: Blair, Clay: Hitler's U-boat War. Shirer, William: The Rise and Fall of the Third Reich. Cremer, Peter: U-Boat Commander: A Periscope View of the Battle of the Atlantic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/02/2018, 21:43 Quote Post

Wlasnie mam "gloda" na ksiazki o okretach podwodnych i niedawno przeszedlem pzez "Hitler's U-boat War" Clay'a (notabene jest wersja polska "Hitlera wojna U-bootow"). Musze powiedziec ze facet odwalil doby kawal roboty, mnostwo infomacji, anegdot, opisow akcji itp.
Ogolne wrazenie to takie ze Doenitz byl rzeczywiscie bardzo zaangazowany w dzialalnosc swojego U-bootwaffe. Prawie ze taki "micromanager". Jakby nie mial nic innego do roboty w swoim zyciu rolleyes.gif
Ale z drugiej stony to jego zaangazowanie pewnie bylo powodem w stosunku do niego oddania i poswiecenia (uwielbienia?) zalog ubotow. Nie byl jakas mityczna postacia siedzaca w sztabie, osobiscie zegnal lub wital zalogi, nagradzal, besztal...wielu marynarzy znal po imieniu, tych co sie czyms wybili (pozytywnie ale i negatywnie).

Bombardowanie rozbitkow Laconii: pilot wlasciwie nie zaatakowal od razu, ale najpierw droga radiowa zapytal sie co ma z tym fantem zrobic. To jego dowodca, kapitan Robert C. Richardson III, wydal wyrazny rozkaz- zatopic lodz podwodna. Potem cos tam bredzil ze cos nie wiedzial, zapomnial, obawial sie, zakladal ze.... ot takie brednie. Ale nie bylo konsekwencjii, byl przeciez po stonie zwyciezcow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 1/02/2018, 22:54 Quote Post

Interesujacy aspekt Bitwy o Atlantyk byl rozwazany na Axis History Forum. Did Dönitz ever consider a strategy of targeting the escorts with the first wave of u-boats to soften up the convoy's defenses? Czy Doenitz kiedykolwiek rozwazal uzycie taktyki polegajacej na najpierw zatopieniu eskorty celem oslabienia obrony statkow konwoju ? W dyskusji podkreslono kilka warunkow:
- wazny jest przedzial czasowy. Najlepszym okresem bylyby lata 1939-41.
- w w/w okresie eskorty konwojow byly organizowane na zasadzie: kilkunastuokretowa eskorta odprowadzala konwoj w ciagu pierwszego, maximum drugiego dnia od wyjscia z portu a potem wracala do bazy. Pozostaly okres podrozy konwoj byl bardzo czesto eskortowany przez gora dwie jednostki, najczesciej wiekszego tonazu jak krazownik pomocniczy czy nawet pancernik (z racji zagrozenia przez duze jednostki Kriegsmarine)
- czas podrozy konwoju wynosil srednio dwa tygodnie.
- w tej sytuacji eskorta przeciw broni podwodnej istniala przez pierwszy dzien/dwa i ostatni dzien/dwa podrozy natomiast przez + - dziesiec dni konwoj byl calkowicie bezbronny w przypadku ataku podwodnego.
Doenitz i jego sztab kompletnie zignorowali ten aspekt. Celem U-bootow mialy byc zdecydowanie statki handlowe. Pojedyncze zatopienia okretow eskorty byly wylacznie zbiegiem okolicznosci a kapitanowie U-bootow mogliby spotkac sie z zarzutem niewykonywania obowiazujacych dyrektyw. Zacytowana jest ciekawa opinia Anglikow na ten temat: kapitan C.D. Howard-Johnson, szef dzialu przeciwpodwodnego Royal Navy stwierdzil: "celem U-bootow sa statki handlowe. Dla kapitana U-boota eskorta jest tylko uprzykrzeniem. Chwila kiedy U-booty skoncentruja sie na walce z eskorta oznacza, ze wygralismy wojne."
Warto tez podkreslic, ze energiczne ataki na okrety eskorty typu niszczyciele, korwety, eskortowce w omawianym okresie czasu bylyby bardzo powaznym problemem dla Admiralicji. Ilosc tego typu jednostek w Royal Navy byla - biorac pod uwage wszystkie, nie tylko eskortowe potrzeby - gorzej niz niewystarczajaca. Straty nie byly wystarczajaco uupelniane. Jak bardzo royal Navy potrzebowala czegokolwiek co moglo byc uzyte do eskorty konwojow, swiadczy wydzierzawienie 50 starych niszczycieli od USA na jesieni 1940 roku. Anglicy wzieli co sie dalo, a o stanie zuzycia niektorych wydzierzawionych jednostek niech swiadczy fakt, ze kilka z nich zostalo zezlomowanych jeszcze w 1944 roku.


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.258
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 2/02/2018, 7:06 Quote Post

Jego sylwetkę jako przełożonego widziano także pod kątem tego że obaj synowie i zięć pływali na U-Bootach, a nie byłoby to dla niego problemem by zadekować ich w administracji admiralicji, nawet wbrew ich woli, dopóki byli w Kriegsmarine niewiele mogliby zdziałać wbrew jego woli.

QUOTE(El Muerte @ 1/02/2018, 21:43)
Wlasnie mam "gloda" na ksiazki o okretach podwodnych i niedawno przeszedlem pzez "Hitler's U-boat War" Clay'a (notabene jest wersja polska "Hitlera wojna U-bootow"). Musze powiedziec ze facet odwalil doby kawal roboty, mnostwo infomacji, anegdot, opisow akcji itp.


offtopic.gif To serdecznie zapraszam do tematu http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1708401, może podzielisz się wrażeniami z lektury? smile.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Marszałek Moczar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 83.545

Piotr R.
Zawód: Wieczny student.
 
 
post 2/02/2018, 9:28 Quote Post

Witam.
QUOTE(Net_Skater)
- wazny jest przedzial czasowy. Najlepszym okresem bylyby lata 1939-41.
- w w/w okresie eskorty konwojow byly organizowane na zasadzie: kilkunastuokretowa eskorta odprowadzala konwoj w ciagu pierwszego, maximum drugiego dnia od wyjscia z portu a potem wracala do bazy. Pozostaly okres podrozy konwoj byl bardzo często eskortowany przez gora dwie jednostki, najczesciej wiekszego tonazu jak krazownik pomocniczy czy nawet pancernik (z racji zagrozenia przez duze jednostki Kriegsmarine)
- czas podrozy konwoju wynosil srednio dwa tygodnie.
- w tej sytuacji eskorta przeciw broni podwodnej istniala przez pierwszy dzien/dwa i ostatni dzien/dwa podróży natomiast przez + - dziesiec dni konwoj był calkowicie bezbronny w przypadku ataku podwodnego.
Doenitz i jego sztab kompletnie zignorowali ten aspekt. Celem U-bootow mialy byc zdecydowanie statki handlowe. Pojedyncze zatopienia okretow eskorty byly wylacznie zbiegiem okolicznosci a kapitanowie U-bootow mogliby spotkac sie z zarzutem niewykonywania obowiazujacych dyrektyw. Zacytowana jest ciekawa opinia Anglikow na ten temat: kapitan C.D. Howard-Johnson, szef dzialu przeciwpodwodnego Royal Navy stwierdzil: "celem U-bootow sa statki handlowe. Dla kapitana U-boota eskorta jest tylko uprzykrzeniem. Chwila kiedy U-booty skoncentruja sie na walce z eskorta oznacza, ze wygralismy wojne."
Warto tez podkreslic, ze energiczne ataki na okrety eskorty typu niszczyciele, korwety, eskortowce w omawianym okresie czasu bylyby bardzo powaznym problemem dla Admiralicji. Ilosc tego typu jednostek w Royal Navy byla - biorac pod uwage wszystkie, nie tylko eskortowe potrzeby - gorzej niz niewystarczajaca. Straty nie byly wystarczajaco uupelniane. Jak bardzo royal Navy potrzebowala czegokolwiek co moglo byc uzyte do eskorty konwojow, swiadczy wydzierzawienie 50 starych niszczycieli od USA na jesieni 1940 roku.
N_S

Nie za bardzo rozumiem o co chodzi, bo z tego wynika że kiedy był raj ubotów to za dużo eskorty nie było, więc topiono jednostki najważniejsze: te utrzymujące Wielką Brytanie w wojnie, a nie jakieś pomocnicze krążowniki/patrolowce/eskortowce których WB mogła wystawiać - słabo uzbrojonych to prawda - ale krocie. Prawdziwego niszczyciela nie zawsze tak łatwo wyeliminować a marnować torpedy/amunicje na drobnoustroje to się raczej nie kalkulowało a samo podejmowanie ryzyka walki te kalkulacje jeszcze bardziej robiło nieopłacalnymi.
Fakt, brak niszczycieli na początku wojny załatano tą 50-ką za bazy, choć sytuacja nie była aż tak tragiczna: Royal Navy po upadku Francji ciągle miała 162 niszczyciele (strona 85) (fakt: dużo uszkodzonych w ostatnich kampaniach) ale pierwsze niszczyciele eskortowe (Hunty) zamówiono już na początku 1939 roku i inne eskortowce też, co zaczęło dawać już jakieś skutki w 1940 roku.
A. Preston (1977) "Destroyers", Bison Books Limited.

Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Marszałek Moczar: 2/02/2018, 9:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 662
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 2/02/2018, 14:18 Quote Post

Net_Skater, weź proszę pod uwagę (rzucam parę myśli):
- ilość operacyjnie dostępnych w tym okresie U-Bootów, która sprawiała, że problemem nr 1 było w ogóle odnalezienie konwoju, a nie wybór w nim celu dla torped;
- kombinację prędkość - zasięg - stan morza - zapas torped na siódemkach, która tak po prawdzie uniemożliwiała złożenie się do strzału do dobrze manewrującego niszczyciela eskorty, a później jeszcze rozstrzelanie tych np. 50 (po części uzbrojonych, więc z powierzchni nie postrzelasz)) statków - konwoje atakowały pojedyncze U-Booty, bo więcej ich w konkretnym miejscu być nie mogło;
- tak naprawdę poważne zagrożenie dla eskortowców powstało dopiero po wprowadzeniu torped akustycznych, bo tylko one potrafiły trafić w np. zygzakujący niszczyciel (do pewnych granic) bez względu na pozycję U-Boota, szybka reakcja w postaci "grzechotek" bywa przeceniana, bo dowódcy rzadko decydowali się na ich opuszczanie - zagłuszały asdic, były wypadki, gdy Zaukonig trafiał w momencie opuszczania grzechotki (!)
- konieczność operowania na wodach dobrze patrolowanych, również (już wtedy) przez lotnictwo;
- fakt, że Brytyjczycy mogli sobie pozwolić na słabą eskortę nie wynikał z braku sił eskortowych, tylko ze znikomego zagrożenia (to, co wyżej)
- od początku wojny eskortowiec z asdikiem i bombami głębinowymi był śmiertelnym zagrożeniem dla U-Boota, podejmowanie walki z eskortą w najlepszym razie dałoby taki rezultat jak rozkaz Doenitza o podejmowaniu walki z samolotami, czyli z wynikiem 1:1, co oznaczało wybicie tych nielicznych U-Bootów na samym wstępie przedstawienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej