Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Pomorzanie uniezależnili się w 1007 roku ?
     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 25/07/2011, 20:05 Quote Post

Czy Pomorze Zachodnie odpadło od Polski za czasów Chrobrego w 1007 roku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Mr. Neutron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 67.437

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/08/2011, 12:25 Quote Post

Na pewno w 1007 r. upadło biskupstwo kołobrzeskie. Biskup Reinbern został wtedy wysłany na Ruś jako kapelan córki Chrobrego, wydanej za Świętopełka. Trudno jednak powiedzieć, czy Pomorze Zachodnie usamodzielniło się w tym roku, czy w latach następnych. Możliwe, że wykorzystali zamieszanie związane z wojnami Chrobrego z Niemcami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/08/2011, 16:47 Quote Post

QUOTE(Mr. Neutron @ 13/08/2011, 12:25)
Na pewno w 1007 r. upadło biskupstwo kołobrzeskie. Biskup Reinbern został wtedy wysłany na Ruś jako kapelan córki Chrobrego, wydanej za Świętopełka. Trudno jednak powiedzieć, czy Pomorze Zachodnie usamodzielniło się w tym roku, czy w latach następnych. Możliwe, że wykorzystali zamieszanie związane z wojnami Chrobrego z Niemcami.
*



To jest jedna z mniej prawdopodobnych wersji albowiem nie ma na nią ŻADNYCH dowodów źródłowych. Rzekomy upadek biskupstwa kołobrzeskiego nie może być dowodem albowiem nie ma na niego ŻADNYCH dowodów wink.gif Ten temat był już tyle razy omawiany, ze szczegółami, w różnych wątkach, że jest zastanawiające dla mnie, że dalej ktoś twierdzi z przekonaniem

QUOTE
Na pewno w 1007 r. upadło biskupstwo kołobrzeskie.


Ten post był edytowany przez marlon: 13/08/2011, 16:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 14/08/2011, 16:36 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/08/2011, 16:47)
To jest jedna z mniej prawdopodobnych wersji albowiem nie ma na nią ŻADNYCH dowodów źródłowych. Rzekomy upadek biskupstwa kołobrzeskiego nie może być dowodem albowiem nie ma na niego ŻADNYCH dowodów  wink.gif


Tu się zgadzam z marlonem.

Mam jedno pytanie: czy biskup nie mógł być w tamtych czasach kapelanem?

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 14/08/2011, 16:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 17/02/2012, 18:03 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/08/2011, 16:47)
QUOTE(Mr. Neutron @ 13/08/2011, 12:25)
Na pewno w 1007 r. upadło biskupstwo kołobrzeskie. Biskup Reinbern został wtedy wysłany na Ruś jako kapelan córki Chrobrego, wydanej za Świętopełka. Trudno jednak powiedzieć, czy Pomorze Zachodnie usamodzielniło się w tym roku, czy w latach następnych. Możliwe, że wykorzystali zamieszanie związane z wojnami Chrobrego z Niemcami.
*



To jest jedna z mniej prawdopodobnych wersji albowiem nie ma na nią ŻADNYCH dowodów źródłowych. Rzekomy upadek biskupstwa kołobrzeskiego nie może być dowodem albowiem nie ma na niego ŻADNYCH dowodów wink.gif Ten temat był już tyle razy omawiany, ze szczegółami, w różnych wątkach, że jest zastanawiające dla mnie, że dalej ktoś twierdzi z przekonaniem

QUOTE
Na pewno w 1007 r. upadło biskupstwo kołobrzeskie.

*



tak się zastanawiam czy dowodem nie jest to że Biskup Reinbern zamiast swoim "owieczkom" na Pomorzu służy jako spowiednik księżniczce ?

z drugiej strony nasuwa się myśl skąd mamy pewność ze Reinbern faktycznie był biskupem pomorskim ?

poza tym wydaję się nieprawdopodobne żeby Bolesław tolerował bunt swego lennika po zakończeniu wojny z Cesarzem a a przed rozpoczęciem wojny na Rusi.Szczególnie biorąc pod uwagę dysproporcję sił jakimi dysponował Bolesław Wielki a jakimi dysponowali książęta Pomorscy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/02/2012, 22:52 Quote Post

QUOTE
skąd mamy pewność ze Reinbern faktycznie był biskupem pomorskim ?

Był on biskupem kołobrzeskim. Pisze o tym Thietmar znający osobiście Reinberna i jego współpracowników.

QUOTE
dysproporcję sił jakimi dysponował Bolesław Wielki a jakimi dysponowali książęta Pomorscy.

Nic nie wiemy o książętach pomorskich z tego okresu. Późniejsi dynaści pomorscy to Piastowie jak wykazał Rymar. Potomkowie Mieszki I i Ody. Pomorze, jak pokazuje archeologia, zostało wcielone siłą do państwa Piastów jak jedna z prowincji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 18/02/2012, 2:27 Quote Post

Możesz to rozwinąć - to bardzo ciekawe.

Czy masz na myśli Gryfitów, czy też jakąś inną dyanstię?

QUOTE(marlon @ 17/02/2012, 23:52)

Nic nie wiemy o książętach pomorskich z tego okresu. Późniejsi dynaści pomorscy to Piastowie jak wykazał Rymar. Potomkowie Mieszki I i Ody. Pomorze, jak pokazuje archeologia, zostało wcielone siłą do państwa Piastów jak jedna z prowincji.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/02/2012, 10:41 Quote Post

CODE
Edward Rymar "Rodowód książąt pomorskich"
Jan Powierski, Błażej Śliwiński, Klemens Bruski "Studia z dziejów Pomorza w XII wieku"
Błażej Śliwiński "Początki Gdańska : dzieje ziem nad zachodnim brzegiem Zatoki Gdańskiej w I połowie X wieku"
Jan Piskorski "Pomorze plemienne. Historia - archeologia - językoznawstwo"


Generalnie idzie o Siemomysła pomorskiego, jego potomków znanych z Galla i bezspornych Gryfitów. To jest oczywiście hipoteza. Oparta jednak na konkretnych, sensownych argumentach. Książęta Pomorza wschodniego uważani są zaś obecnie, zasadniczo, za potomków arystokracji miejscowej albo polskich namiestników.

Ten post był edytowany przez marlon: 18/02/2012, 10:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 18/02/2012, 11:14 Quote Post

Problem z imionami oraz tradycją.

Imiona dynastyczne z reguły się powtarzają. Gryfici mają inny zestaw imion od Piastów. To jest oczywiście bardzo ulotny argument, bardziej intuicyjny.

QUOTE(marlon @ 18/02/2012, 11:41)
CODE
Edward Rymar "Rodowód książąt pomorskich"
Jan Powierski, Błażej Śliwiński, Klemens Bruski "Studia z dziejów Pomorza w XII wieku"
Błażej Śliwiński "Początki Gdańska : dzieje ziem nad zachodnim brzegiem Zatoki Gdańskiej w I połowie X wieku"
Jan Piskorski "Pomorze plemienne. Historia - archeologia - językoznawstwo"


Generalnie idzie o Siemomysła  pomorskiego, jego potomków znanych z Galla i bezspornych Gryfitów. To jest oczywiście hipoteza. Oparta jednak na konkretnych, sensownych argumentach. Książęta Pomorza wschodniego uważani są zaś obecnie, zasadniczo, za potomków arystokracji miejscowej albo polskich namiestników.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/02/2012, 12:51 Quote Post

QUOTE
Problem z imionami oraz tradycją.

Imiona dynastyczne z reguły się powtarzają. Gryfici mają inny zestaw imion od Piastów. To jest oczywiście bardzo ulotny argument, bardziej intuicyjny.

Musisz sobie przeczytać fundamentalną pracę Jacka Hertla "Imiennictwo dynastii piastowskiej we wcześniejszym średniowieczu". W świetle jego ustaleń zestawy imion nie były wcale ustalone. A już na pewno nie w takiej sytuacji z jaką mamy do czynienia w odniesieniu do gałęzi pomorskiej. Tak więc nie ma mowy o imiennictwie dynastycznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 18/02/2012, 13:49 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 18/02/2012, 11:14)
Problem z imionami oraz tradycją.

Imiona dynastyczne z reguły się powtarzają. Gryfici mają inny zestaw imion od Piastów. To jest oczywiście bardzo ulotny argument, bardziej intuicyjny.



tutaj polemizował bym z Rymarem nie w sensie czy książęta Pomorscy byli Piastami bo kronika Galla czy choćby imię pierwszego znanego księcia nie pozostawia żadnych wątpliwości.Nie można nie uwypuklić tego że książęta Pomorscy mimo że zostali doszczętnie pobici zostali potraktowani dużo lepiej (pomimo licznych buntów) niż brat Bolesława III Zbigniew który był uważany za syna "z nieprawego łoża".Po pobiciu Pomorzan które nie oszukujmy się sporo Bolesława III kosztowało z buntownika za których ich uważał mógł zrobić wszystko łącznie z ich straceniem i pies z kulawą noga by się za nimi nie wstawił. Jedyny powód dla którego przeżyli mógł wynikać tylko z łaski Bolesława i niechęci po zabójstwie Zbigniewa dla takich metod rozwiązywania konfliktów z krewniakami.Jeżeli książęta Pomorscy nie byliby krewniakami "po mieczu" Bolesława ich los byłby w zasadzie przesądzony
W najlepszym razie "zwiedzali by" lochy zamku krakowskiego ale na pewno nie dostali by prawa lennika bo niby w jakim celu miałby to Bolesław robić w stosunku do obcych mu rodzinnie krewniaków z którymi tyle miał i on i jego ojciec kłopotów ?


Moja polemika z Rymarem dotyczyła by tego kiedy do owego wydzielenia linii Piastów doszło.

Analizując imiona pierwszych (zaznaczam) domniemanych książąt Pomorskich możemy przypuszczać że do wydzielenia tej linii najpóźniej za czasów Mieszka ale idąc dalej trudno sprzeczać się z faktami że jest tam cała masa Kaźmierzów trudno więc datować owe wydzielenie linii na okres przed Kaźmierzem I-szym.

Wśród linii Pomorskie notujemy

Bogusławów 14

Barnimów 12

Warcisławów 10

Kaźmierzów 6

w pierwszych 2ch wiekach notujemy:

Bogusławów 7

Warcisławów 5

Barnimów 4

Kaźmierzów 3

i Po jednym z imion: Świętobór, Otto, Racibor


Dominującym imieniem jest w tym rodzie Bogusław który nie pasuje do żadnej linii panującej w europie. Warcisław na siłę pasował by do Przemyślidów tyle że tych że było zaledwie 2ch wśród Przemyślidów. Z imienia Kaźmierz można postawić hipotezę że należeli do bocznej linii Piastów co wydaje się najbardziej prawdopodobne biorąc pod uwagę 19 Kaźmierzow wśród Piastów.Ciekawą rzeczą jest że imię Kaźmierz pojawia się wśród książąt Pomorza jeszcze przed ślubem z córka Mieszka II. Jednocześnie przeczy brak występowania wśród Piastów imienia Bogusław.Zestawiając wiec te 2 fakty czyli:

1. występowanie wśród pierwszych książąt Pomorskich imienia (S)Ziemomysł a jednocześnie występowanie imienia Kaźmierz jeszcze przed ożenkiem z córkom Mieszka II.


2. Imię Bogusław które w zapiskach pojawia się równolegle z imieniem Kaźmierz a jednocześnie jest imieniem pierwszego w pełni samodzielnego władcy Pomorza coś jak odpowiednik imienia Bolesława wśród Piastów.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/02/2012, 18:37 Quote Post

Wydzielenie musiało odbyć się przed Kazimierzem Odnowicielem. Siemomysł posiadał np przed rokiem 1040 dobra lenne w okręgu Werla w Saksonii, które porzucił wracając do kraju. To zaś wskazuje, że nie był potomkiem Kazimierza. Co więcej nie był jego bratem. Był potomkiem jednego z synów Mieszka i Ody. Najpewniej bratem Dytryka. Jak wiemy Dytryk dziedziczył imię po pradziadku - ojcu swej baki Ody zaś Siemomysł imię po pradziadku, ojcu swego dziadka Mieszka I.

Ten post był edytowany przez marlon: 18/02/2012, 18:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Stolem
 

Pies Pawłowa na banderowców i banderofili
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 724
Nr użytkownika: 47.298

Stopień akademicki: Obwieszczacz
Zawód: Rozbieracz i Scalacz
 
 
post 18/02/2012, 21:21 Quote Post

Witam,

Czy w rodzie Gryfitów zachowały się jakieś tradycje pokrewieństwa/pochodzenia od Piastów?
W szkole podstawowej i średniej uczestniczyłem w olimpiadach historycznych o Pomorzu Zachodnim i z tego powodu temat mnei trochę interesuje. Zdaję sobie sprawę, że być może odpowiedź jest zawarta w pracy Rymara, jednakże nie mam do niej dostępu.

Pozdrowienia,
Stolem
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/02/2012, 21:55 Quote Post

Nic o tym nie wiemy. Pierwsze dokumenty pomorskie pochodzą z drugiej połowy wieku XII. To są czasy 200 lat późniejsze niż wspólny przodek Piastów i książąt pomorskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 18/02/2012, 23:12 Quote Post

Sprawy te są dyskusyjne. Najważniejsze jest, że Gryfici zostali faktycznie osadzeni na tronie pomorskim przez Polskę.

QUOTE(marlon @ 18/02/2012, 22:55)
Nic o tym nie wiemy. Pierwsze dokumenty pomorskie pochodzą z drugiej połowy wieku XII. To są czasy 200 lat późniejsze niż wspólny przodek Piastów i książąt pomorskich.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej