|
|
Najazd na Anglię
|
|
|
|
QUOTE(karin mansdotter @ 29/04/2011, 13:38) wracając do najazdu na Anglię w 1069 roku - polecam ( czytam akurat ) książkę Turasiewicza ,, Dzieje polityczne Obodrzyców '' tam sporo info o tym najeździe i o biorących w nim udział Słowianach ( Nie Polakach tylko Obodrytach czy Wieletach ) Turasiewicz nie znał jeszcze koncepcji Powierskiego oraz Tomasza Jurka. Zwłaszcza ten ostatni wskazał na iunctim pomiędzy Polską a Danią w tym okresie.
comes Magnus
Ten post był edytowany przez marlon: 14/02/2012, 20:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 14/02/2012, 20:48) Turasiewicz nie znał jeszcze koncepcji Powierskiego oraz Tomasza Jurka. Zwłaszcza ten ostatni wskazał na iunctim pomiędzy Polską a Danią w tym okresie. comes Magnus
powyższe (pod linkowane) opracowanie jest zdaje się pióra Marka Kozietulskiego a oparte o koncepcje w/w badaczy.
Osobiście podziwiam pasje w/w autora tyle ze wydaje mi się że w zapale "udowadniania angielskiego pochodzenia Skarbka" nie ustrzegł się podstawowych błędów.
1. Kryterium imionowe w zasadzie wyklucza imię Magnus wśród "Skarbmirowców" że tak ich określę gdyż trudno mówić o wspólnocie herbowej Awdańców w wieku XI w. O ile mnie pamięć nie myli z pisanych źródeł zawołanie "Awdaniec" pojawiło się w drugiej połowie wieku XV.
2. Wszelkie źródła jakimi dysponujemy jako ojca Skarbmira wskazują "Michała Starego"."Choć warto zwrócić uwagę na niekorzystną dla tego ostatniego kolejność na dokumentach dotyczących fundacji lubińskiej. (Choć z drugiej strony celne wydaje się spostrzeżenie że faktycznym fundatorem w/w fundacji mógł być Skarbmir już po śmierci ojca a ow wspomniany "Michał" był po prostu jednym z krewnych)
3. Kolejnej trudności dla koncepcji domniemanego "ojcowania Magnusa Skarbmirowi" nastręcza fakt że Skarbmir i Magnus w źródłach pojawiają się prawie równolegle (czyli u Galla) jednak tylko Skarbmir (z Michałem) występuje w rocznikach, jako świadek w dokumentach fundacyjnych ect (nie wspominając już o tym że Gall Michała "Starego" znał doskonale). Magnus w zasadzie pojawia się tylko u Galla który co gorsza często określenia "Magnus" używa przy okazji opisywania np. Bolesława Chrobrego (tu sugerując z łacińskiego "magna" czyli "wielki")
4. Komes Magnus i Michał stary (przy którego imieniu zdaje się Gall użył raz określenia "veteris" błędnie czytanego przez Franciszka Piekosińskiego jako "Magnus" ) to w narracji Galla wyraźnie 2 osoby.
5. Sprawy badan genetycznych pomijam gdyż się na tym nie znam na tyle żeby stanowić tu jakiś autorytet. Ale jako że "genetyczne udowadnianie" Marka Kozietulskiego pochodzenia rodu Awdańców (tym razem od Królów Angielskich) jest dokładnie tak samo przeprowadzone jak jego poprzednie opracowanie ("genetyczne") dotyczące rzekomego pochodzenie w/w rodu od "Normanów" skwituję to tylko tym iż moi znajomi genetycy ów wywód rzekomo "naukowy" uznali za jedną wielką pomyłkę. Co ciekawe twierdzili oni że pomijając to że nie można poważnie traktować badania wykonane na tak niewielkiej liczbie osób (autor "przebadał aż" 2ch domniemanych członków rodu) to z samych badań (ich wyniki) wynika ze należało by postawić tezę wręcz odwrotną od tego co stara się nam autor udowodnić. Żeby ująć to prostymi słowami (za co genetyków z góry przepraszam ale mimo wielu godzin spędzonych z genetykami na omawianiu tej sprawy aby się nie ośmieszyć nie zaryzykuję "fachowego słownictwa") z tych że badań wychodziło dosłownie że "spokrewnieni z "starymi Germanami" po kądzieli Słowianie z rejonu pomorza zachodniego (w tym Awdańcy) dali początek Normanom" co wydaje się tezą co najmniej śmieszną. Oczywiście należ pamiętać że Wolin był jednym "centrów operacyjnych" Wikingów i zapewne wielu wojów Słowiańskich zaciągało się na łupieskie wyprawy Wikingów co zapewne skutkowało w wielu przypadkach koligacjami rodzinnymi.I nawet biorąc pod uwagę związki Piastów z Normanami datowane najpóźniej na wiek X czego ukoronowaniem była kariera Świętosławy (córki Mieszka) to i tak za mało aby taka tezę choć w najmniejszym stopniu starać się bronic.
A wracając do tematu:
QUOTE(marlon @ 5/12/2010, 9:48) Co więcej Bolesław panował nad Pomorzem, władzę nad nim utracił jak się sādzi około roku 1070
czy kolega Marlon mógłby w dwóch zdaniach streścić powody datowania utraty "Pomorza Zachodniego" (bo chyba o tym tu mowa) akurat w roku 1070 ?.
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 17/02/2012, 13:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE powyższe (pod linkowane) opracowanie jest zdaje się pióra Marka Kozietulskiego a oparte o koncepcje w/w badaczy Wywody Kozietulskiego same w sobie nie są powalające. Pokrewieństwo Magnusa i Skarbimira jest czystą SF. Mnie (gdy linkowałem ten artykuł) chodziło o coś zupełnie innego. O relację z hipotezy prof. Jurka dotyczącej komesa wrocławskiego a potem mazowieckiego Magnusa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 17/02/2012, 13:48) Mnie (gdy linkowałem ten artykuł) chodziło o coś zupełnie innego. O relację z hipotezy prof. Jurka dotyczącej komesa wrocławskiego a potem mazowieckiego Magnusa.
a czy gdzieś można przeczytać w/w artykuł prof. Jurka w oryginale ? Jeśli byłbyś łaskaw podaj proszę. I jakbyś zechciał spojrzeć na mój poprzedni wpis (tę część napisaną już po twoim wpisie) dotyczący "utraty pomorza w roku 1070 r"
|
|
|
|
|
|
|
|
Labuda wykazał bez wątpliwości, w oparciu o roczniki niemieckie, że wyprawa Bolesława Śmiałego na Morawy odbyła się w roku 1068. Zrzucenie zwierzchności polskiej musiało być późniejsze, co wynika z relacji Galla. Z kolei w roku 1069 Polacy biorą udział w wyprawie do Anglii. Bez dostępu do morza byłoby to zadanie niewykonalne. Stąd Powierski i inni dochodzą do wniosku, że utrata Pomorza to okres konfliktu polsko - niemieckiego czyli lata 1070-1075.
Tomasz Jurek "Kim był komes wrocławski Magnus?", w: "Venerabiles, nobiles et honesti", Toruń 1997.
Ten post był edytowany przez marlon: 17/02/2012, 16:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 17/02/2012, 16:36) Tomasz Jurek "Kim był komes wrocławski Magnus?", w: "Venerabiles, nobiles et honesti", Toruń 1997.
dziekuje niezmiernie Marlonie
QUOTE(marlon @ 17/02/2012, 16:36) Labuda wykazał bez wątpliwości, w oparciu o roczniki niemieckie, że wyprawa Bolesława Śmiałego na Morawy odbyła się w roku 1068. Zrzucenie zwierzchności polskiej musiało być późniejsze, co wynika z relacji Galla. Z kolei w roku 1069 Polacy biorą udział w wyprawie do Anglii. Bez dostępu do morza byłoby to zadanie niewykonalne. Stąd Powierski i inni dochodzą do wniosku, że utrata Pomorza to okres konfliktu polsko - niemieckiego czyli lata 1070-1075.
ma to jak najbardziej logiczny sens. Ja osobiście stawiałbym na to że zrzucenie poddania lennego przez książąt pomorskich było związane z buntem możnych po śmierci sw. Stanisława i wygnania króla z kraju.Herman był miernym księciem a właściwie rządził Sieciech który przez pierwszych kilka lat zajmował się obsadzaniem swoich krewnych głównie w Małopolsce,Wielkopolsce i na Śląsku. Kiedy zabrakło mu "etatów" zapewne "przypomniał" sobie o "lennej zależności" Pomorza. Namówił zapewne Hermana do wyprawy na pomorze.Gdzie zresztą tez idąc Gallem poobsadzał większość "stołków" swoimi "krewniakami". Tezę tę poprę choćby tym co pisał Gall a temat "krewniaków piastów" czy też w innym miejscy zwani jako "poronieni książęta" " którzy to "nigdy nie dochowywali wierności" (Piastom). Praktycznie książęta pomorscy od czasów Bolesława Wielkiego wykorzystywali kłopoty wewnętrzne lub zewnętrzne do zrzucenia powinności lennej (dla przykładu I-sza wyprawa Henryka za czasów Bolesława, bunt możnych zwany "reakcją pogańska" za czasów Mieszka II itd.)
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 17/02/2012, 17:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Praktycznie książęta pomorscy od czasów Bolesława Wielkiego wykorzystywali kłopoty wewnętrzne lub zewnętrzne do zrzucenia powinności lennej (dla przykładu I-sza wyprawa Henryka za czasów Bolesława, bunt możnych zwany "reakcją pogańska" za czasów Mieszka II itd.) Nic nie wiemy o książętach pomorskich z tego okresu. Późniejsi dynaści pomorscy to Piastowie jak wykazał Rymar. Potomkowie Mieszki I i Ody. Pomorze, jak pokazuje archeologia, zostało wcielone siłą do państwa Piastów jak jedna z prowincji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 17/02/2012, 22:53) Nic nie wiemy o książętach pomorskich z tego okresu. Późniejsi dynaści pomorscy to Piastowie jak wykazał Rymar. Potomkowie Mieszki I i Ody. Pomorze,
hm,nie znam pracy Rymara choć analizując Galla i imię owego pomorskiego księcia (które w formie zdeformowanej miało brzmieć Ziemomysł) z lat 40-tych XIw. tak podejrzewałem.
czy czymś jeszcze poza Gallem i w/w imieniem Rymar jest w stanie poprzeć swoją tezę ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sprawa Siemomysła to nie tylko imię - to po pierwsze. To szereg innych kwestii, które omawiałem w innych postach. A po drugie to nie jest pierwsze z brzegu imię. Generalnie jest to imię zupełnie nieznane poza dynastią piastowską, która z kolei poznała je z Galla.
Ten post był edytowany przez marlon: 18/02/2012, 13:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 18/02/2012, 13:08) A po drugie to nie jest pierwsze z brzegu imię. Generalnie jest to imię zupełnie nieznane poza dynastią piastowską, która z kolei poznała je z Galla.
trudno z tym polemizować... masz racje.Przebadałem "w koło" to faktycznie jest niepowtarzalne
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 14/02/2012, 14:48) QUOTE(karin mansdotter @ 29/04/2011, 13:38) wracając do najazdu na Anglię w 1069 roku - polecam ( czytam akurat ) książkę Turasiewicza ,, Dzieje polityczne Obodrzyców '' tam sporo info o tym najeździe i o biorących w nim udział Słowianach ( Nie Polakach tylko Obodrytach czy Wieletach ) Turasiewicz nie znał jeszcze koncepcji Powierskiego oraz Tomasza Jurka. Zwłaszcza ten ostatni wskazał na iunctim pomiędzy Polską a Danią w tym okresie. comes Magnus
Swietny link/artykul -dzieki wielkie!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|