| |
|
|
 Wolinianie, Czy obronili niezależność?
| |
|
|
|
|
Czy Wolinianie obronili się przed Mieszkiem?Ich dziedziny nie są wymieniane w Dagome iudex w skład państwa gnieźnieńskiego,możliwe że szukali protekcji u króla duńskiego.Czy znacie jakieś prace w którym było by to szerzej omówione?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Jaźwiec,4/07/2010, 14:47]
CODE Czy Wolinianie obronili się przed Mieszkiem?Ich dziedziny nie są wymieniane w Dagome iudex w skład państwa gnieźnieńskiego,możliwe że szukali protekcji u króla duńskiego.Czy znacie jakieś prace w którym było by to szerzej omówione?
O stosunkach polańsko-wolińskich w czasach Mieszka I ob. tu:
Duczko W., Obecność skandynawska na Pomorzu i słowiańska w Skandynawii we wczesnym średniowieczu, [w:] Salsa Cholbergiensis. Kołobrzeg w średniowieczu, Kołobrzeg 2000.
Filipowiak W., Jómsborg i Jómswikingowie w świetle ostatnich badań archeologicznych, [w:] Mare Integrans. Studia nad dziejami wybrzeży Morza Bałtyckiego. Materiały z I Sesji Naukowej Dziejów Ludów Morza Bałtyckiego, Toruń 2005.
Filipowiak W., Wolin - most na przeprawie?, [w:] Res et Fontes, red. T. Galiński i E. Wilgocki, Szczecin 2003.
Filipowiak W., Walki Mieszka I o opanowanie obszaru ujścia Odry, [w:] Żołnierz polski na Pomorzu Zachodnim X-XX wiek. Materiały z sesji naukowej, red. K. Kozłowski i A. Wojtaszak, Szczecin 2001.
Filipowiak W., Z badań nad obroną wybrzeży i portów ujścia Odry w IX-XIII wieku, [w:] Nie tylko archeologia. Księga poświęcona pamięci Eugeniusza „Gwidona” Wilgockiego, Szczecin 2006.
Labuda G., Wolinianie – plemię pomorskie czy wieleckie, [w:] Studia nad etnogenezą Słowian, red. G. Labuda i S. Tabaczyński, t. 2, Warszawa – Wrocław – Kraków 1988.
Morawiec J., Jeszcze raz o Styrbjörnie Olafssonie i jego związkach z Jomsborgiem, [w:] Przegląd Historyczny, t. 99, 2008.
Morawiec J., Wolin w średniowiecznej tradycji skandynawskiej, praca doktorska – maszynopis, Katowice 2007 - dostępny ebook w Śląskiej Bibliotece Cyfrowej.
Myśliński K., Polska wobec Słowian połabskich do końca wieku XII, Lublin 1993.
Piskorski J. M., Pomorze plemienne. Historia – Archeologia – Językoznawstwo, Poznań – Szczecin 2002.
Słupecki L. P., Jom, Jomsborg, Wolin, Wineta w piesniach skaldów, w islandzkich sagach i łacińskich kronikach, [w:] Mare Integrans. Studia nad dziejami wybrzeży Morza Bałtyckiego. Materiały z I Sesji Naukowej Dziejów Ludów Morza Bałtyckiego, Toruń 2005.
Sobolewski J. P., Niemcy, Polska a Pomorze Zachodnie w latach 971-972, [w:] Kwartalnik Historyczny, t. 95/1, 1988.
Sobolewski J. P., Wojna polańsko-wolińska. Epilog w Kwedlinburgu w 973 roku, [w:] Kwartalnik Historyczny, t. 96/3-4, 1989.
Stanisławski B., Obecność skandynawska w Wolinie a kwestia Jómsborga, [w:] Wędrowiec Zachodniopomorski, t. 15, 2005.
Stanisławski B., Sztuka wikińska z Wolina, [w:] Średniowiecze polskie i powszechne, red. I. Panic i J. Sperka, t. 4, Katowice 2007.
Śliwiński B., Pomorze w polityce i strukturze państwa wczesnopiastowskiego (X-XII w.), [w:] Kwartalnik Historyczny, t. 107/2, 2000.
Warto też zajrzeć do prac o sąsiednich Wkrzanach, tam też jest naświetlone tło historyczne:
Piskorski J. M., Rozmieszczenie i zasięg osadnictwa Wkrzan, [w:] Materiały Zachodniopomorskie, t. 26, 1980.
Piskorski J., Wkrzanie, [w:] Słowiańszczyzna Połabska między Niemcami a Polską, red. J. Strzelczyk, Poznań 1981.
Piskorski J., Z dziejów politycznych Wkrzan, [w:] Przegląd Zachodniopomorski, t. 25/1, 1981.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ich dziedziny nie są wymieniane w Dagome iudex w skład państwa
a mam pytanie - jak to ustaliłeś?? Co prawda zgadzam się, że Wolin nigdy do pierwszych Piastów nie należał bo stanowił gród wielecki ale DI akurat nijak sie ma do tego zagadnienia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 5/07/2010, 1:04) QUOTE Ich dziedziny nie są wymieniane w Dagome iudex w skład państwa a mam pytanie - jak to ustaliłeś?? Co prawda zgadzam się, że Wolin nigdy do pierwszych Piastów nie należał bo stanowił gród wielecki ale DI akurat nijak sie ma do tego zagadnienia
Granica jest wymieniana długim morzem.A informację że Wolinianie nie są wymienieni w DI przeczytałem u Labudy oraz w mym tłumaczeniu DI.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wolinianie nie są wymienieni podobnie jak 10000000 innych punktów a le co z tego ma wynikac to na belzebuba nie wiem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 5/07/2010, 17:27) Wolinianie nie są wymienieni podobnie jak 10000000 innych punktów a le co z tego ma wynikac to na belzebuba nie wiem
Granica jest poprowadzona Odrą, tylko pytania: co dla autora było ujściem Odry (Piana, Świna czy Dziwina? a może nawet Rędowa?) i czy wg Dagome iudex Odra była granicą tylko na odcinku "lubuskim" czy także pomorskim...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 5/07/2010, 16:27) Wolinianie nie są wymienieni podobnie jak 10000000 innych punktów a le co z tego ma wynikac to na belzebuba nie wiem
Mogą z tego wynikać różne hipotezy.A to że nie są wymienieni skłoniło mnie do założenia tego tematu,aby dowiedzieć się czegoś więcej o tym czy należeli do Piastów,z innych możliwych źródeł niż tylko z DI.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To, że w źródłach niemieckich X/XI w. pojawiają się nazwy typu „Wolinianie” („Walini” „Wilini” czy „Livini”) nie świadczy wcale, że istniało takie „plemię” słowiańskie - stanowiące część Wieletów lub Pomorzan. Nawet nie wiadomo, czy to byli to w ogóle Słowianie, raczej Wikingowie mieszkający i władający ziemią zamieszkałą przez Słowian. Wiadomo jedynie, że była u ujścia Odry grupa ludzi odróżniana przez Niemców od Wieletów i Pomorzan, zajmująca jakieś terytorium i dysponująca znaczną siłą bojową, funkcjonująca jedynie ok. 100 lat (X/XI w.). To, że Wikingowie mieszkali tylko w Wolinie (Jomsborgu) a w wokoło były osady Słowian też wcale nie świadczy, że „Wolinianie” to było „plemię” słowiańskie. Jarl Jomsborga władał zapewne nie tylko samym grodem, ale i Słowianami zamieszkującymi okolicę (może tylko wyspę Wolin, ale pewne też okolicznymi terenami). Mógł też „zapraszać” (najmować) Wikingów na wyprawy organizowane przeciwko państwom Słowiańskim lub Skandynawskim.
Nawiązując do pytania z zagajenia tematu: tak, „Wolinianie” obronili się przed Mieszkiem bo upadek wikińskiego Wolina/Jomsborga to dopiero rok 1043, kiedy to gród woliński został zdobyty i zniszczony przez Magnusa Dobrego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To, że w źródłach niemieckich X/XI w. pojawiają się nazwy typu „Wolinianie” („Walini” „Wilini” czy „Livini”) nie świadczy wcale, że istniało takie „plemię” słowiańskie - stanowiące część Wieletów lub Pomorzan. Nawet nie wiadomo, czy to byli to w ogóle Słowianie
obawiam się, że nie czytasz dokładnie źródeł albo też je lekceważysz. Co gorsza po raz kolejny piszesz to samo choć wykazałem, że się mylisz i obszernie omówiłem tą kwestię. Adam z Bremy wyraźnie i wprost wymienia Wilinów u ujścia Odry. Podaje, że PLEMIĘ Luciców których z zalicza do Słowian właśnie. Tak więc cały wywód jest pozbawiony sensu. Adam z Bremy miał doskonałe dane o Słowianach połabskich. Twierdzenie, iż istniał jakowyś jarl Jomsborga oparte jest wyłącznie na XIII wiecznych islandzkich sagach. Danych z epoki o jarlach z Jomsborga nie ma. Przeciwnie Adam z Bremy podobnie jak Ibrahim Ibn Jakub i Thietmar wyraźnie podają, że Wolin to gród Słowian. Najnowsza praca na ten tema jest w internecie - zamiast pisać fantazje warto poczytać źródła.
Może je zacytuj zamiast przemilczać albo przekłamywać
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("marlon") Adam z Bremy podobnie jak Ibrahim Ibn Jakub i Thietmar wyraźnie podają, że Wolin to gród Słowian.
Wykopaliska też nijak ine wskazują na "gród Wikingów' - wprost przeciwnie; była jakaś wieża/strażnica plus przystań na kilka okrętów (2-3) i to wszystko.
QUOTE Najnowsza praca na ten tema jest w internecie
Masz namiary?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 6/07/2010, 1:13)
Właśnie Adam z Bremy pisał, że Wolin to miasto polietniczne („zamieszkują je słowianie łącznie z innymi narodami, grekami i barbarzyńcami”). Wraz z upadkiem Wolina znikają „Wolinianie”, co najlepiej dowodzi, że to nie było żadne plemię, tylko republika kupiecka (jak też np. Nowogród), której siłę militarna stanowili najmowani wikingowie (X w.) i inni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("jdel") Wolin to miasto polietniczne („zamieszkują je słowianie łącznie z innymi narodami, grekami i barbarzyńcami”).
1. Ilu miałoby być tych "nie-Słowian"?
2. Dalej nie nwidać, zeby miał to być ośrodek "wikiński" - sam cytat wskazuje, że przeważali tam Słowianie, oprocz ktorych mieszkali także przedstawiciele innych nacji. "Dominacji Wikingów", którą sugeruesz - nie widać w ogóle.
Manipulacja wychodzi sama...?
QUOTE Wraz z upadkiem Wolina znikają „Wolinianie”, co najlepiej dowodzi, że to nie było żadne plemię, tylko republika kupiecka (jak też np. Nowogród), której siłę militarna stanowili najmowani wikingowie (X w.) i inni.
1. Czemuż to plemię nie mogło wytworzyć "republiki kupieckiej"? Czy takowe "republiki" muszą byc "polietniczne"? Bzdury waść pleciesz. Jakoś o nowogrodzianach nikt nie pipsze, ze byli "polietniczni", zas takich miast znalazłoby się w historii calkiem sporo, także w starożytności.
2. Skąd przypuszczenie, że siły militarne Wolina stanowili "najemnicy"? (w dodatku - jakzeby inaczej - "wikingowie"...) Czemuż to miejscowi - Wolinianie - nie mieliby parać się wojaczką? Tym bardziej, że ówcześnie między kupiectwem a piractwem i łupiestwem granica była bardzo cienka...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 6/07/2010, 9:46) QUOTE(marlon @ 6/07/2010, 1:13) Właśnie Adam z Bremy pisał, że Wolin to miasto polietniczne („zamieszkują je słowianie łącznie z innymi narodami, grekami i barbarzyńcami”). Wraz z upadkiem Wolina znikają „Wolinianie”, co najlepiej dowodzi, że to nie było żadne plemię, tylko republika kupiecka (jak też np. Nowogród), której siłę militarna stanowili najmowani wikingowie (X w.) i inni.
Podczas wykopalisk nie odkryto by wikingowie mieszkali odizolowani od Słowian w jakimkolwiek stopniu,a już na pewno nie militarnym,a o jomswikingach wieści pochodzą dopiero z trzynastowiecznych sag,jak już napisał marlon,żadne wcześniejsze źródła o nich nie piszą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 6/07/2010, 10:04) Wykopaliska też nijak ine wskazują na "gród Wikingów' - wprost przeciwnie; była jakaś wieża/strażnica plus przystań na kilka okrętów (2-3) i to wszystko.
Wykopaliska potwierdzają polietniczny i kupiecki charakter Wolina. Znaleziono tu wyroby i ozdoby skandynawskie, paciorki z kła morsa, bałtyjski bursztyn, ruskie grzechotki, arabskie monety i szklane paciorki, dalekowschodnie jedwabie, morawską ceramikę grafitową, żarna z granitu sudeckiego.
Harald Sinozęby wygnany z Danii (przez Swena Widłobrodego) udaje się do Wolina, gdzie umiera bodaj w 982 r. Ciekawe dlaczego Harald uciekł do Wolina, może Duńczycy byli odłamem plemienia Wolinian? 
Jak to źródła nie piszą o jomswikingach? Oczywiście, że piszą, tylko nie nazywają ich „Jomswikingami” (jak sagi), ale Wolinianami. Wg Duńczyków Wolin nazywał się Joms a jego wojowie - Jomswikingami. Dla Niemców Wolin nazywał się Wolin a jego wojowie – Wolinianami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak to źródła nie piszą o jomswikingach? Oczywiście, że piszą, tylko nie nazywają ich „Jomswikingami” (jak sagi), ale Wolinianami. Wg Duńczyków Wolin nazywał się Joms a jego wojowie - Jomswikingami.
wskaż źródło duńskie mówiące o Jomsvikingach OK to pogadamy
Adam Z Bremy pisze nie tylko o mieście Jumne ale o Wilinach plemieniu słowiańsko-lucickim wprost i bez ściemy więc choć raz Ty nie ściemniaj tylko zacytuj tekst takim jak go pan Adam napisał
QUOTE Harald Sinozęby wygnany z Danii (przez Swena Widłobrodego) udaje się do Wolina, gdzie umiera bodaj w 982 r. Ciekawe dlaczego Harald uciekł do Wolina, może Duńczycy byli odłamem plemienia Wolinian?
Ciekawe dlaczego Bezprym uciekł na Ruś choć mógł na Węgry?? Czyżby Ruś była odłamem Węgier?????? Ciekawe dlaczego Władysław Wygnaniec udał się po pomoc do Niemiec choć mógł udać się na Ruś ? Czyżby Niemcy byli odłamem Polaków???? Dlaczego Kazimierz Odnowiciel uciekał najpierw do Węgrów potem do Niemców?? Czyżby Węgrzy i Niemcy byli jednak odłamami Polaków????
QUOTE Wykopaliska potwierdzają polietniczny i kupiecki charakter Wolina. Znaleziono tu wyroby i ozdoby skandynawskie, paciorki z kła morsa, bałtyjski bursztyn, ruskie grzechotki, arabskie monety i szklane paciorki, dalekowschodnie jedwabie, morawską ceramikę grafitową, żarna z granitu sudeckiego.
wiesz - "kupiecki" nie oznacza "polietniczny"
QUOTE Dla Niemców Wolin nazywał się Wolin
sorry - nie raczyłeś się zapoznać z Adamem z Bremy rodowity NIEMCEM a nie Duńczykiem jak błędnie sądzisz, który miasto nazwał JUMNE. Tak więc uprasza się kolegę Jdela aby przed napisaniem posta przeczytał źródła, na które się powołuje.
QUOTE Wraz z upadkiem Wolina znikają „Wolinianie”
jak znowu widać nie czytasz źródeł. Wolin nie upadł w roku 1043 na skutek najazdu duńskiego ale przeciwnie przetrwał i został włączony do monarchii Warcisława I. Dlatego w kolejnych źródłach nie ma mowy o plemieniu Wolinian ale o mieszkańcach Wolina Zresztą jest prawdopodobne, iż pod koniec XI wieku po upadku związku lucickiego ujście Odry wraz z tamtejszymi grodami zostało podporządkowane księstwu Rugii. W Żywotach Ottona przebija się rola Rugii na tym terenie a także przodująca rola Szczecina wcześniej grodu pogranicznego Wolinian albo Wkrzan. Zwyczajnie więc od czasów Adama z Bremy do pojawienia się nowszych źródeł na omawianym obszarze zaniknęły struktury plemienne i pojawiły się księstwa - znane księstwo Świętopełka Odrzańskiego inne państewko pod wodzą Dumara. Nie pojawiają się za to nazwy typu Redarowie, Dołęczanie itp
QUOTE Nawiązując do pytania z zagajenia tematu: tak, „Wolinianie” obronili się przed Mieszkiem bo upadek wikińskiego Wolina/Jomsborga to dopiero rok 1043, kiedy to gród woliński został zdobyty i zniszczony przez Magnusa Dobrego.
to samo - Adam z Bremy pisał około roku 1070 !!!!!! i nazwał Wolin Jumne zaś plemię Wilinami. Tak więc polietniczny a raczej kupiecki Wolin istniał po swoim rzekomym upadku całkiem długo
QUOTE Wraz z upadkiem Wolina znikają „Wolinianie”, co najlepiej dowodzi, że to nie było żadne plemię, tylko republika kupiecka (jak też np. Nowogród), której siłę militarna stanowili najmowani wikingowie (X w.) i inni.
problem w tym,ze wspomniana "republika kupiecka" to właśnie okres PO zaniku odrębnego plemienia Wolinian czyli początek XII wieku. Żadnych danych o "kupieckiej republice" Wolina z okresu wcześniejszego nie ma.
Mam wrażenie, że cała ta dyskusja z Jdelem to i tak groch o ścianę bo on z definicji nie interesuje się faktami i źródłami - one sa dla niego tylko delikatną tkanką tkanych przez niego fantazji
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/07/2010, 13:47
