Drukowana wersja tematu

Napisany przez: fleurdelac0ur 1/07/2016, 10:47

Podjęłam się ambitnej próby napisania powieści z elementami historycznymi. Pomysł jest, ale brakuje wiedzy. Mam dwa pytania:
1. co robili Arabowie po zdobyciu miast wizygockich z miejscową ludnością?
2. w 1187 Jakub al-Mansur pokonywał Almorawidów. a mnie interesuje Walencja tego roku, najbardziej kto wtedy rządził w mieście
Będę wdzięczna za konkretne odpowiedzi, a także za wskazanie pozycji w języku polskim i angielskim, które traktują o powyższych zagadnieniach

Napisany przez: ku140820 1/07/2016, 12:27

Na początek polecam to:
http://sredniowieczna.com/2570,hiszpania-w-czasach-wizygotow-409-711.html

Napisany przez: fleurdelac0ur 1/07/2016, 12:49

Dzięki. Szczególnie rozdział 5 i 9 wyglądają obiecująco.

Napisany przez: szapur II 1/07/2016, 12:57

Obawiam sie, że ta książka niewiele pomoże dla tych kwestii. Na to pomógłby bardziej kolejny tom z serii Blackwella dzieje Hiszpanii, ale jego po polsku nie ma. Można szukać odpowiedzi przynajmniej w dwóch dość obszernych historiach Hiszpanii dostępnych po polsku.
Co Arabowie robili z ludnością wizygocką - poza stratami z prowadzenia działań wojennych, nie było jakiś specjalnej, nie wiem eksterminacji. W związku z rozbiciem królestwa i organizacji społecznej, to Wizygoci wtopili się w ludność romańską. Ze swej strony zwrócę uwagę na artykuł M. Wilka o męczennikach kordobańskich w zbiorze "Zamach stanu w dawnych społecznościach", pod red. A. Sołtysiaka i J. Olko, Warszawa 2004.

Napisany przez: fleurdelac0ur 1/07/2016, 14:29

dziękuję, Szapur

na potrzeby fabuły założyłam, że, po tym jak muzułmanie zdobyli pewne miasteczko(niewielkie, górskie, peryferyjne, śródlądowe) część ludności pochodzenia wizygockiego po prostu dalej sobie żyła w pobliżu, w sumie nie ma znaczenia czy na terenie tego miasta, czy założyli jakąś osadę w pobliskich górach. Chodzi o to, że spokojnie żyli, żadnych rzezi, wypędzeń, ani tym bardziej asymilacji. mają zachować swoją odrębność kulturową, religijną na następne kilkaset lat aż do początku XIw. czy to możliwe?

Napisany przez: Bazyli 5/07/2016, 15:26

fleurdelac0ur, było możliwe. Jeśli siedziby wspomnianych uciekinierów masz zamiar umiejscowić w górach to tym bardziej.
Dla wsparcia opinii wspomnę tylko, że osoby rządzące się prawem gockim żyły jeszcze na ziemiach hiszpańskich w XI/XII w. I to ci szlachetnie urodzeni.
PS Wielu gockich możnych prawie zaraz po podboju muzułmańskich przechodziło na islam. Mówią o tym kronikarze IX i X w. Ale to już inna historia

Napisany przez: Domen 5/07/2016, 16:02

Gdzie mogły przetrwać aż do czasów współczesnych największe skupiska potomków Wizygotów?

Napisany przez: Bazyli 5/07/2016, 17:00

Gdybym był genetykiem, to szukałbym takowych w Prowansji, Katalonii i w północno-zachodnich rejonach Kastylii.

Napisany przez: kmat 5/07/2016, 22:36

Ja bym raczej obstawiał Asturię i Galicję. To było refugium wizygockie w trakcie podboju arabskiego.

Napisany przez: fleurdelac0ur 6/07/2016, 10:05

Bazyli, dziękuję

A czy ktoś ma może jakieś przemyślenia odnośnie drugiego pytania? albo, bardziej ogólnie: jak wyglądało zarządzanie almohadzkimi miastami w Andaluzji?

Napisany przez: Bazyli 6/07/2016, 17:46

kmat:
"Ja bym raczej obstawiał Asturię i Galicję. To było refugium wizygockie w trakcie podboju arabskiego.".

Masz rację. Jednak tylko częściowo. Wprawdzie Pelagiusz i te rzeczy...
Jednak z lektur, z którymi miałem do czynienia wynika, iż największa grupa ludzi podtrzymujących tradycje (wizy)gockie uciekła do Prowansji (głównie Septymanii). Mało kto pamięta, że w armii Karola Wielkiego istniał "korpus" gocki. Władca Franków i Rzymian korzystał z niego podczas rejz za Pireneje.

fleurdelac0ur
"A czy ktoś ma może jakieś przemyślenia odnośnie drugiego pytania? albo, bardziej ogólnie: jak wyglądało zarządzanie almohadzkimi miastami w Andaluzji?"

Kiedyś, jako młody chłopak miałem okazję wziąć w ręce książkę poświęconą średniowiecznej Europie Zachodniej. Był tam rozdział poświęcony ziemiom dzisiejszej Portugalii i Hiszpanii. Pamiętam, że zrobiło na mnie wrażenie "odkrycie", iż pod panowaniem muzułmanów (przynajmniej we wczesnym jego okresie) kwitła samorządność miast! Tak! Pamiętam też, że zastanawiałem się wtedy czy aby "wynalazki" autonomii miast italskich, flandryjskich, niemieckich itd. nie są tak naprawdę zaczerpnięte z tradycji wczesnośredniowiecznej Półwyspu Pirenejskiego? Niestety to nie była moja książka. Dodatkowo było to jakieś ponad 20 lat temu i po niemiecku. Więcej grzechów nie pamiętam

Napisany przez: ku140820 7/07/2016, 8:45

Możesz podać przykłady tych lektur?

Napisany przez: fleurdelac0ur 8/07/2016, 10:48

jest to możliwe, ale tak jak napisałeś, jedynie w początkowym okresie. natomiast w jeśli chodzi o dwunastowieczną Walencję, raczej mało prawdopodobne. przechodziła wówczas z rąk do rąk. w 1187 wchodziła z pewnością już w zasięg państwa Almohadów i wyobrażam sobie, że gdy Al-Mansur załatwiał jeszcze sprawy w Afryce, ktoś musiał w jego imieniu pieczę nad miastem sprawować. jestem trochę sfrustrowana, bo utknęłam w martwym punkcie. Na razie mam dostęp jedynie do wiedzy w internecie (emigracja), pewnie mogłabym znaleźć informacje, ale po hiszpańsku, który znam za słabo. kto mógłby pilnować Walencji? jakieś pozostawione oddziały wojskowe? kto stałby na ich czele? jaki miałby tytuł? nie chciałabym zgadywać...

Napisany przez: aljubarotta 8/07/2016, 11:25

Odnośnie do XIII-wiecznej Walencji: http://libro.uca.edu/ck/crusader.htm Powinno tam też coś być o XII w.

Napisany przez: Bazyli 8/07/2016, 18:35

Darth Stalin:
"Możesz podać przykłady tych lektur?"

Jako ludność zasiedziała od V w. oraz ta, która przybyła z Płw. Pirenejskiego po roku 711; zob.: J. Strzelczyk (1984).
Niektórzy spośród tych Gotów uzyskali znaczący wpływ na sprawy wewnętrzne państwa frankijskiego. Byli to m.in.: Teodulf, biskup Orleanu, Agobard, arcybiskup Lyonu, Prudencjusz, biskup Troyes, św. Benedykt z Aniane. Byli też zapewne inspiratorami działań Franków w zakresie polityki zagranicznej, gdyż np. wyprawy Pepina III do Septymanii z 752 i 759 r. łączone są inicjatywą gocką; zob.: B. Zientara (1985).
Najzgrabniej napomknął o tym H. Wolfram (2003) pisząc: „Goci [septymańscy] tworzyli francuskie plemię narodowe. Ich prawo zostało uznane przez króla [Franków], ich język już dawno przebrzmiały na łacińskim Zachodzie, zaliczał się do lingua Theodisca, do języków królów z dynastii Karolingów. Gockie kontyngenty weszły w skład królewskich sił zbrojnych, a goccy możnowładcy robili kariery w państwie Franków.”
Zob. J. Strzelczyk (1984). Niezgodę na nowe, muzułmańskie porządki najmocniej wyrażali przede wszystkim Goci z Katalonii, zob. J. Strzelczyk (1984).
Takim niezłomnym okazał się niejaki Teodomir. Podobnie postępował Agila (Aila) w północno-wschodnim rejonie dzisiejszej Hiszpanii; zob. R. Collins (2007). W rejonie Gór Kantabryjskich w latach dwudziestych VIII w. dzielnie bronił resztek władztwa wizygockiego Pelagiusz, czyniąc pierwszy, faktycznie symboliczny krok ku rekonkwiście; zob.: J. Strzelczyk (1984).
W Septymanii prawo gockie obowiązywało aż po połowę XII stulecia. W Katalonii dopiero w 1251 r. uznano za konieczne ogłoszenie gockiego prawa za formalnie nieważne; zob.: H. Wolfram (2003).
Zagadnienie tożsamości gockiej w schyłkowym okresie trwania państwa wizygockiego i po podboju muzułmańskim nie rysuje się wyraźnie. R. Collins (2007) stwierdza, że „Nie ma dowodów, że w wiekach VI i VII używano w Hiszpanii języka gockiego.” co w świetle doświadczeń jakie przynosi nam etnologia i językoznawstwo - zob.: np. J.M. Tortosa (1986) - wydaje się twierdzeniem ryzykownym. Pośrednim dowodem na długie, a nawet bardzo długie pielęgnowanie tożsamości gockiej (w tym językowej?) jest informacja przytoczona przez tegoż samego R. Collinsa dotycząca pewnej kroniki hiszpańskiej z IX/X w., w której wspomniano o niejakim Musa ibn Musa zmarłym w 863, który został określony jako natione Gotus sed ritu Mamentiano. Podobnie sam Kasjodor wspomina, że (ostro)gocka Amalasunta władała językiem swych przodków, zob.: H. Wolfram (2003). Skoro elity gockie w Italii, siłą rzeczy najbardziej podatne na akulturację, jeszcze w VI w. posługiwały się mową ojców to twierdzenie Collinsa o ekspresowym wykorzenieniu ich hiszpańskich pobratymców tym bardziej zdaje się wątpliwym. Ciekawostką, nota bene dość intrygującą, jest informacja z roku 964 mówiąca o pewnej kobiecie z Katalonii i jej ośmiorgu dzieciach noszących gockie imiona, zob.: H. Wolfram (2003). Trwanie pamięci o gockiej odrębności wśród mieszkańców pogranicza francusko-hiszpańskiego, zwanego w wiekach IX-XII Gocją, stało się fundamentem świadomości narodowej Katalończyków; zob.: B. Zientara (1985).

Napisany przez: fleurdelac0ur 9/07/2016, 9:52

Niestety nie znalazłam tam potrzebnych informacji.
Ale nic nie szkodzi, bo jakież tam bogactwo wiedzy! Świetna strona. Zerknęłam też w inne prace, które wyjaśniły mi również inne niejasności. Bardzo dziękuję.

Napisany przez: Halstatt 9/07/2016, 16:37

Znany jest ten proces np. z obszarów Bośni.
Brak konwersji groził przepadkiem majątku lub dżizją. Nie dziwne więc, że majętni chronili majątek.

Napisany przez: fleurdelac0ur 11/07/2016, 10:48

Chociaż, niedawno czytałam, że władcy pochodzenia berberyjskiego, w pewnym momencie byli dość niechętni licznym konwersjom, bo to uderzało z kolei w ich majątek. Wiadomo, chrześcijanie płacili wyższe podatki, co było dość pożądane. Specyfika Andaluzji.