Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wikingowie w Ameryce?
     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 17/08/2006, 15:40 Quote Post

W czasach, gdy pierwsi ludzi znaleźli się w Ameryce nie było podziału na "Indian", "Europejczyków",itp, z tej prostej przyczyny, że ani Europa, ani Indie ( bo stąd nazwa) w obecnym tego słowa znaczeniu nie istniały.
Miałem na myśli odkrycie nowych terenów przez homo sapiens i dla homo sapiens( a do przedstawicieli tego gatunku m.in my obaj też się zaliczamy smile.gif .
Termin "Indianie" u mnie się NIE pojawił dry.gif
Dla cywilizacji europejskiej Amerykę odkryli wikingowie, niestety nie miało to bezpośrednich i dugotrwałych następstw.
Trwałe dla cywilizacji europejskiej okazały się zmiany będące następstwem wypraw Krzysztofa Kolumba - to oczywiste i nigdy nie uważałem inaczej.
Jeśli zaś chodzi o Kolumba to prawie do końca życia nie zdawał sobie sprawy co odkrył. Poczatkowo uważał, że wyspy, do których dopłynął leżą w pobliżu wschodniego wybrzeża Azji, potem zaczął przypuszczać, że może to być inny kontynent...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 17/08/2006, 19:12 Quote Post

[quote=Domowik,17/08/2006, 16:40]
W czasach, gdy pierwsi ludzi znaleźli się w Ameryce nie było podziału na "Indian", "Europejczyków",itp.
Oczywiście masz racje ale tu nie chodzi o podział na "Europejczyków" i "Indian" lecz o podział czysto związany z Historią a mianowicie : my i oni. Oni czyli przyszli Indianie oraz my ci co odkryli Amerykę i ich mieszkańców dla cywilizacji europejskiej, a nie dla szeroko rozumianej ludzkości. Moim zdaniem Krzysztof Kolumb nie odkrył "całkowicie" Ameryki bo to był długi proces ale nie możesz zaprzeczyć że zapoczątkował europejskie poznanie tego kontynentu. Więc jeśli chodzi mi o odkrycie Ameryki to mówię o procesie który trwał jeszcze setki lat po Kolumbie. Dlatego uważam, że mówienie o odkrycia wcześniejszych np. przez Wikingów jest pewnym błędem, bo oni nie odkryli Ameryki, nie poznali jej mieszkańców, nie osiedlili się tam, byli po prostu zabłąkanymi żeglarzami, którzy trafili do Ameryki, a nic po za Sagami o tajemniczym lądzie na zachodzie nie wnosząc i dla Europy i dla samej Ameryki. Wracając do pojęcia lub samego znaczenia słów "Ameryka" i "Europa" chodziło mi o zwrócenie uwagi właśnie na całe kontynenty a nie tylko np. Na Corteza, Hiszpanów i Azteków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 17/08/2006, 20:37 Quote Post

Mysle,ze palme pierwszenstwa dzierzy jednak Leif Eriksson.Nie byl zablakanym zeglarzem.Jesli juz to byl nim Bjarni Herjolfsson.Leif byl w pelni swiadomy,ze rusza w kierunku nowego nieznanego ladu.Dotarl tam,zalozyl osade,przezimowal i powrocil na Grenlandie.Oczywiscie "odkrycie" w rozumieniu spenetrowania,poznania tubylcow,ich ujarzmienia,eksploatacji gospodarczej nowych terenow to z pewnoscia czasy po Kolumbie.Ale tamte wyprawy byly swietnie zorganizowane,finansowane przez wladcow,mialy jasny cel-zdobyc nowe ziemie dla chwaly i prestizu monarchy wysylajacego taka ekspedycje.A wyprawa Leifa miala niemal charakter prywatny.Z 30 osobowa zaloga ruszyl nie dla potencjalnych zyskow,ale by zaspokoic zew natury,ktory pchal Wikingow do morskich wypraw.W X wieku Skandynawia byla tak podzielona,ze nie moglo byc mowy o wykorzystaniu odkrycia Leifa.A i chyba nie bylo takiej potrzeby.Bylo to odkrycie,ktore wyprzedzalo swoja epoke.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 18/08/2006, 14:56 Quote Post

Kwestią sporną jest lokalizacja Vinlandu. Wielu uważa, że normańska osada w L'Anse aux Meadows była kolonią Leifa, jednak inni są zdania, iż musiała ona znajdować się bardziej na południe, ponieważ winogrona nie rosną na Nowej Fundlandii.

Inna saga - Saga Eryka Rudego, mówi, że Leif faktycznie odkrył Amerykę, po powrocie z Norwegii do Grenlandii około roku 1000, jednak nie osiedlił się na niej. Mimo wszystko Saga Grenlandczyków jest uważana za bardziej wiarygodną.

www.wikipedia.pl/Leif Eriksson
Twoje mniemanie o tym iż Skandynawowie byli pierwszymi Kolonizatorami Ameryki jest utrzymywane na kruchych posadach, gdyż w Sagach jest wiele sprzeczności i nie ma pewności czy Leif w ogóle tam się osiedlił. Zaś w wyprawie K. Kolumba wszystko jest raczej pewne i dobrze udokumentowane. Z jednym się zgadzam Wikingowie byli w Amerycę to jest udowodnione archologicznie. Jednak wyczyn Wikingów zapoczątkował wielką ideę- Ideę Nowego Lądu, Nowego Świata. Któż wie czy Leif nie był inspiracją wyczynu Kolumba. Jedno jest pewne : "do odwaqżnych świat należy", a historia wybierze swojego oblubieńca.



 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 18/08/2006, 15:34 Quote Post

Aby wogole wielkie odkrycia doszly do skutku musialo byc spelnionych kilka warunkow.Przede wszystkim swietni zeglarze,odpowiednie lodzie,wynalazki ulatwiajace nawigacje i wola polityczna.Wikingowie spelniali pierwsze dwa warunki.To ze nie znali igly magnetycznej czy kartografii bylo niezalezne od nich.Nie odczuwali takze presji gospodarczej,jaka powstala w Europie po upadku Konstantynopola[np kwintal gozdzikow w miejscu upraw kosztowal 2 dukaty,a w Londynie ponad 200 dukatow].Oczywiscie jesli chodzi o rozmiar,rozmach odkryc i kolonizacji to wiek XVI nie ma sobie rownych.Ale jesli za kryterium obierzemy niezwyklosc to tu zdecydowanie gora jest Leif.Gdyby nie Kolumb to za pare lat i tak ktos odkrylby Nowy Lad.Natomiast po wyczynie Leifa Erikssona musialo minac pol tysiaclecia nim ktos to powtorzyl.Dopiero gdy Andersen na wiernej replice okretu z Gotstad przeplynal Atlantyk swiat uwierzyl,ze w X wieku wikingowie mogli to uczynic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/08/2006, 15:41 Quote Post

QUOTE
Twoje mniemanie o tym iż Skandynawowie byli pierwszymi Kolonizatorami Ameryki jest utrzymywane na kruchych posadach, gdyż w Sagach jest wiele sprzeczności i nie ma pewności czy Leif w ogóle tam się osiedlił.

Nie wiadomo czy Leif, ale L'Ans-aux-meadows raczej się nikomu nie przewidziało, a to jest chyba wystarczający dowo osiedlenia się, prawda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 18/08/2006, 22:25 Quote Post

Chciałbym przypomnieć że dałem tylko przykład dwóch Sag:Eryka Rudego i Grenlandzkiej, w której podane są dwie interpretacje podrózy Leifa Szczęśliwego.
A do naszej dyskusji chciałbym dodać pewien fakt geograficzny, który pomineliśmy nie tylko my ale wielu historyków również, a mianowicie chodzi mi o przybycie Wikingów na Grenlandię. Grenlandia chociaż nie należy do kontynentalnej Ameryki jest jej częścią wg dzisiejszych map i współczesnej geografii(Co prawda Grenlandia jest autonomiczną częścią Danii,ale geograficznie i geologicznie należy do Ameryki). Przechodząc do tematu moglibyśmy uznać rok 982 za kolejną datę odkrycia Ameryki!Eryk Rudy przybywając na Grenlandii zapoczątkował można by powiedzieć kolonizację Ameryki."Ile ludzi, tyle zdań" na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 25/08/2006, 11:29 Quote Post

O ile wyjaśnione jest przybycie do Ameryki człowieka europejskiego kojarzące się z Wikingami i Hiszpanami, to ciekawostką są badania nad przybyciem innych kultur pozaeuropejskich
Niektórzy badacze dowodzą, że w żyłach Indian płynie krew polinezyjska. Skrzyżowanie to miało nastąpić wszakże dopiero około roku 1000 naszej ery i później, gdy w okresie wielkich wędrówek morskich Polinezyjczyków na kontynencie amerykańskim wylądowały grupy przybyszów z mórz południowych. Przynieśli oni na ląd amerykański zdobycze kultury, które do owego czasu przejęli lub sami rozwinęli, jak na przykład w dziedzinie uprawy roślin – banany i palmy kokosowe, biorąc w zamian bataty i ziemniaki.
Tajemnicę natomiast ciągle stanowią negroidalne kształty głów posągów olmeckich. W najstarszych grobach olmeckich, odkrytych w drugiej połowie XX wieku, natrafiono na czaszki, mające wyraźne cechy negroidalne. Nie były to jednak czyste typy antropologiczne. Olmekowie byli raczej mieszańcami ras żółtej, białej i czarnej, przy czym udział cech negroidalnych, wynoszący początkowo kilkanaście procent zmniejszał się z upływem czasu. Podobnie, choć w nieco późniejszym czasie, wyparte zostały z olmeckiego typu antropologicznego cechy rasy białej. Negroidalne cechy antropologiczne mogą świadczyć o nie znanej nam bliżej migracji przybyszów z kontynentu afrykańskiego.
Choć główny trzon wędrówek prowadził przez Beringidę i w była to rasa uznawana dziś za Indian, jednak "Nowy Świat" nie był być może tak bardzo izolowany przez dwa Oceany:Antlantyk i Pacyfik, pierwsi Polinezejczycy wypłynęli na Ocean na przełomie naszej ery, a może trzy lub cztery wieki wcześniej. Jak wykazały najnowsze badania za pomocą węgla radioaktywnego, Hawaje zostały zaludnione na początku naszej ery, mniej więcej w I lub II wieku.
Jednak główne wędrówki mieszkańców "kraju wielu wysp' miały miejsce dopiero w wiekach XI,XII i XIII. Tę wędrówki po największych przestrzeniach wód naszej ziemi na nietrwałych łodziach ze statecznikami i podwójnych łodziach z plecionymi trójkątnymi żaglami należa do największych przygód ludzkości, o których opowiadają jeszcze stare podania, mity i pieśni ludów wyspiarskich. Poruszanie się na tych bądź co bądź prostych łodziach przez terytorium Pacyfiku, który jest większy od wszystkich kontynentów wydawało się niemożliwe(jak również przepłynięcie Atlantyku łodziami afrykańskimi). Udowodnił to nie kto inny jak Norweg Thor Heyerdahl płynąc na łodzi Kon-Tiki z Peru do Archipelagu Tuamotu. Co prawda jego hipoteza jest raczej błędna(lub przekręcona) gdyż uważał Peruwiańczyków za praprzodków Polinezji i in. mieszkańców wysp Pacyfiku. Szkopuł jest w tym że prądy morskie są bardzo niedogodne kierują w przeciwnym kierunku niż do Ameryki, co ułatwiło Norwegowi przepłynięcie Oceanu Spokojnego, ale krytykom polinezyjskiej wędrówki do Ameryki daje poważny argument.
Tylko pytania skąd u Indian wzięła się krew ludów Polinezji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 30/08/2006, 14:19 Quote Post

Książka, na którą się powoływałem to "Odkrywanie Ameryki" autorstwa prof. Jacka Machowskiego (Wydawnictwo Akademickie Dialog, Warszawa 2002).
Mozna tam znaleźć wiele ciekawych informacji dotyczących rzeczywistych bądź legendarnych wypraw do Ameryki na przestrzeni wieków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/08/2006, 11:22 Quote Post

o ile wyprawy wikingów z Grenlandii do Ameryki Północnej sa bezsprzecznie faktem historycznym,o tyle wyprawy np. Fenicjan,Kartagińczyków itd sa w sferze przypuszczeń choć sporadycznych kontaktów miedzy starym a nowym światem w starożytnosci nie można wykluczyć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 2/09/2006, 21:23 Quote Post

Czy słyszeliście, że Japończycy znali Aleuty i Alaskę?
Czytałem o tym, ale nie wiem czy są jakieś potwierdzenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/09/2006, 1:48 Quote Post

ale o jaki okres ci chodzi????sprecyzuj....np.Rosjanie kolonizowali Kalifornię więc i japońscy rybacy w 17-18 wieku dopływali bez wątpienia i do Aleutów i do Alaski....na marginesie dodam że jest przypuszczenie że Chińczycy w średniowieczu dotarli do Ekwadoru....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 3/09/2006, 12:12 Quote Post

No właśnie czy w epoce przed kolonialnej czyli gdzieś przed XV wiekiem Japończycy i Chińczycy znali odpowiednio pierwsi Aleuty i Alaskę oraz czy mieszkańcy "Państwa Środka" dopłynęli do Ameryki? Myślę, że to możliwe gdyż chińskie statki nie ustępowały Europie, a Zheng He XV-wieczny przywódzca Wielkiej Chińskiej Armady rozszerzył strefę wpływów cesarza od Indochin po wybrzeże Afryki.Wyprawa Zheng He opłynęła cały basen Oceanu Indyjskiego docierając do Indonezji, Królestwa Syjamu, Królestwa Czampa w Wietnamie, na Jawę i Sri Lankę, do południowych wybrzeży Indii, na Malediwy oraz do Zatoki Perskiej(miasto Ormuz) i portów Morza Czerwonego, by później przez wybrzeże Somalii dopłynąć do Mogadiszu i wybrzeża Swahilli w Afrycę Wschodniej. Jeśli wyprawa morska do Ekwadoru miała miejsce to musiała się odbyć raczej przed 1450 rokiem, gdyż wtedy odnotowuje się spadek handlu morskiehgo Imperium Ming.Ciekawostką jest porównanie okrętów z czasów dynastii Ming z statkiem Vasco da Gamy "Sao Gabriel". Chiński okręt miał prawdopodobnie ok.120 m długości i 50 m szerokości, a portugalski ok. 23 m długości i 5 szerokości. Jeżeli Chińczycy mieliby chęć odkrywania świata to z pewnością na takim olbrzymie żadne morze nie byłoby im straszne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/09/2006, 20:03 Quote Post

Ogólnie rzecz ujmując nie wyklucza się sporadycznych kontaktów miedzy "starym" a "nowym" światem również we wcześniejszych okresach - chodzi tu m.in o wyprawy irlandzkich mnichów,którzy np. prawdopodobnie jeszcze przed wikingami dotarli do Islandii a może i dalej.Całkiem na serio mowi się o kontaktach (naturalnie bardzo sporadycznych)między Olmekami a żeglarzami fenickimi.Andrzej Wierciński,polski antropolog, ustalił już jakiś czas temu iż że wsród Olmeków były jak to określił prof.Łepkowski w swej "Historii Meksyku" "drobne aporty murzyńskie(z Afryki Pólniocnej i Półwyspu Iberyjskiego)".Słowem kontakty były lecz nie należy przeceniać ich wpływów.
Tu słów kilka o prof.Wiercińskim:
http://www.gnosis.art.pl/osoby/dobkowski_wiercinski.htm
http://www.racjonalista.pl/bg.php/s,231
Tu bardzo ciekawe statuetki olmeckie-proszę popatrzeć na te "typowo indiańskie" twarze...
http://www.differentworld.com/mexico/commo...s/olmec_man.jpg
http://www.resurrectisis.org/IsisAmC2_files/Bearded3.jpg
http://members.ispwest.com/digital/q67f.JPG
Nie ukrywam,że daje to do myslenia zwłaszcza ze ok 1000 r pne zaczęła sie ekspansja Fenicjan w kierunku zachodnim,która zaprowadziła ich do północnej Afryki i poza Ciesninę Gibraltarską...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 29/09/2006, 20:42 Quote Post

Może przymonę trochę dalsze dzieje wypraw Wikingów.
Był rok 1003(?) gdy do Ameryki przypłyną Leif Erikson(syn Eryka) zwany "Szczęśliwym".Jego ojcem był słnny Eryk Czerwony. Inni synowie Eryka odbywali również podróże do Vinlandu, jeden z nich został tam nawet pochowany. Córka jego(Eryka) Freydis, przyrodnia siostra Leifa, przewodziła jednej z pięciu wypraw, opisanych w sagach.Nie była zresztą pierwszą kobietą w tej nieznanej wcześniej krainie. Sagi wspominają też o pierwszym znanym dziecku urodzonym w Ameryc-miało na imię Snorri.Dzieje tych wypraw były sławione przez skaldów i sagi na Islandii, a spisano je po raz pierwszy 300 lat później.
Dwaj skandynawscy kronikarze piszący w latach 1076 i 1140, wspominają o odkryciu przez Normanów Vinlandu. Ów kraj miał leżeć poza "Thule", czyli za najdalszym krańcem świata(przypuszczalnie Islandia albo W-y Owcze).
Olaf Strandford napisał pracę(mocną już zakurzoną) pod tytułem "Skandynawskie napisy na kamieniach w Ameryce". Chodzi tu o dziwaczne znaki na kamieniach, które być może były znakami drogowymi, zostawionymi dla orientacji dla późniejszych podróżników, inne zaś mogły wyznaczać miejsca obrzędów religijnych(przypomne dla niewtajemniczonych iż Wikingowie -odkrywcy Ameryki to chrześcijanie). Jedno takie znalezisko w hrabstwie Braxton w Wirginii Zach. odczytał jako kronikę osiedlonych tam Norwegów. Byli wśród nich mężczyźni zwani Qn Erik, Rikar, Ole i kobieta imieniem Guri(rok wyrycia napisu ok. 1037 roku, bo gdyby powstał później, użyto by w nim częściowo duńskich liter).
(...) Kroniki islandzkie z okresu tych wypraw wymieniają kilku podróżników do nowego kraju. Annały z roku 1121 wspominają o wyjeździe Eryka, biskupa Grenlandii do Vinlandu, po czym wszelki świat po nim zaginął. W roku 1347 notują kroniki, że "statek, który pożeglował do Marklandu(jedna z krain odkrytych przez Wikingów -"Leśna Kraina"), przybył do Islandii z osiemnastoma ludźmi". Tym zapisem w islandzkich kronikach kończy się księga amerykańskich przygód.
Z przyczyn wewnętrznych(wojny domowe i bunty w krajach skandynawskich) podupadały kolonie Wikingów na Grenlandii i Islandii, przyczułki statków handlujących z Vinlandem. Zmieniający się klimat dopełnił dzieła. Po 1347 ,gdy ostatni statek normański dopłynął do Ameryki zakończyła się kolonizacja tego kontynentu przez Europejczyków.Dalszego losu stałych mieszkańców Vinlandu i Marklandu możemy się domyślać, z przyczyn wiadomych nie było to raczej "szczęśliwe zakończenie".
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX


Wracając do twojej wypowiedź o kontaktach olmecko-fenicjańskich to moje pytanie jest takie: skoro przekonujesz mnie iż te kontakty jakkolwiek sporadyczne istniały to dlaczego twoim zdaniem nie miały mieć wpływu na rozwój cywilizacji Mezoameryki?

A co do "drobnych aportów" negroidalnych to nie jest to zaskakujące. W najstarszych grobach olmeckich, odkrytych w drugiej połowie XX wieku, natrafiono na czaszki, mające wyraźne cechy negroidalne. Nie były to jednak czyste typy antropologiczne. Olmekowie byli raczej mieszańcami ras żółtej, białej i czarnej, przy czym udział cech negroidalnych, wynoszący początkowo kilkanaście procent zmniejszał się z upływem czasu. Podobnie, choć w nieco późniejszym czasie, wyparte zostały z olmeckiego typu antropologicznego cechy rasy białej. Negroidalne cechy antropologiczne mogą świadczyć o nie znanej nam bliżej migracji przybyszów z kontynentu afrykańskiego(tutaj mogli nam wejść hipoteza fenicka). Główny jednak trzon ludnościowy ma bezsprzecznie pochodzenie azjatyckie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej