| |
|
|
 Dokładna liczebność WP w 1939
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 13/09/2013, 14:31) Marcin - Jest problem; Niemcy Nam wojny nie wypowiedzieli.
Mimo iż to nie do mnie, ja odpowiem: 28 kwietnia 1939r. niejaki Adolf H. wypowiedział nam podpisaną 26 stycznia 1934 w Berlinie przez Józefa Lipskiego i Konstantina von Neurath Deklarację polsko-niemiecką o niestosowaniu przemocy. To wystarczyło - w jego mniemaniu wojny już nam wypowiadać nie musiał ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To by komplikowało sprawę, bo z np. USA żadnej deklaracji nie podpisywano przez przedstawiciela Rzeszy, a wojnę oficjalnie wypowiedziano.
To jak to będzie? Stosujemy dwie różne miary?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 13/09/2013, 14:02) To by komplikowało sprawę, bo z np. USA żadnej deklaracji nie podpisywano przez przedstawiciela Rzeszy, a wojnę oficjalnie wypowiedziano. To jak to będzie? Stosujemy dwie różne miary?
Wojnę prowadzi sie nie po to aby następne pokolenia opiewały naszą rycerskość i honor ale po to aby ją wygrać przy możliwie niskich stratach własnych. Bawią mnie teksty gdzie pisze sie o zdradzieckiej napaści. Może jeszcze polecony mieli wysłać, że zaatakują? My wiedzieliśmy, że atak jest nieunikniony. Niemcy nie mieli żadnego interesu nas powiadamiać kiedy to dokładnie nastąpi - napewno by to im nie pomogło.
W przypadku Ameryki nic nie szkodziło wypowiedziec wojnę - wykorzystanie elementu zaskoczenia w grę nie wchodziło.
Więc może darujmy sobie dyskusję w tym kierunku. To nie ma sensu - młodzi ludzie cenią sobie takie irracjonalne pojęcia jak honor w polityce i uważają, że warto dla tegoż honoru poświęcić dziesiatki tysiecy młodych ludzi a starsi mają juz inne spojrzenie na świat ( nigdy w życiu nie posłałbym syna aby walczył w imię honoru) ale dla odmiany wychowali sie na serialu "czterej pancerni i pies" oraz podobnych produkcjach i mają wypaczone postrzeganie rzeczywistości.
Dlatego powróćmy do tematu.
Jak już spomniałem nasi politycy postanowili powalczyć sobie z III Rzeszą i wiedzieli, że atak jest nieunikniony. Ile wojska wystawili na zachodniej granicy ? Czy da sie jakos policzyc stany osobowe armii np z czerwca ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lilla Weneda @ 16/09/2013, 10:33) Dlatego powróćmy do tematu.
Jak już spomniałem nasi politycy postanowili powalczyć sobie z III Rzeszą i wiedzieli, że atak jest nieunikniony.
Zapomniałeś o kilku drobnych, zupełnie drobniutkich szczegółach. Pierwszy to taki, że o ile mnie pamięć nie myli, to hipotetyczna przyszła wojna miała mieć charakter koalicyjny ? Coś tam chyba podpisywaliśmy, uzgadnialiśmy z Francją i Wielką Brytanią ? Pisanie, że nasi politycy "postanowili powalczyć sobie z III Rzeszą" trąci jak by drobniutkim nadużyciem - nie sądzisz ? Bo nikt zdrowy na umyśle w pojedynkę z Adolfem wojować nie zamierzał (ba - na jednej z narad na zamku padło "wiekopomne" stwierdzenie płk Jaklicza, II-go z-cę Szefa SG, że w pojedynkę "dostaniemy w dupę"). Drugi szczegół to taki, że skąd miało być wiadomo, że wybuch wojny jest nieunikniony, i cała ta awantura nie zakończy się jak w wypadku Czechosłowacji ?
QUOTE(Lilla Weneda @ 16/09/2013, 10:33) Ile wojska wystawili na zachodniej granicy ?
Dokładnie tego nie wie nikt. Od 30 sierpnia, stopniowo z różnych DOK-ów przybywały transporty, i wojsko po rozładowaniu się podążało do miejsc koncentracji. Sytuacja taka (z różnym natężeniem) trwała do czasu pobicia poszczególnych wj Armii "Prusy" (chociaż po 6 września transporty przez Wisłę były zatrzymywane, a pododdziały były wcielane do Armii "Lublin", czy zasilały obronę Warszawy). Proces był płynny - jedne oddziały były pobite, ze wschodu maszerowały nowe ... historycy wojskowości szacują, że na dzień 31 sierpnia 1939 r. udało się nam zmobilizować ok. 75% zakładanych sił, i cyfra ta zdaje się być wiarygodną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cześć jednostek Armii Poznań była już w zasadzie ukompletowana w pełni i nawet lokalnie przeszła do działań ofensywnych na teren Rzeszy. Na tyle ile to bylo mozliwe przygotowano też teren.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 31/08/2014, 9:03) Cześć jednostek Armii Poznań była już w zasadzie ukompletowana w pełni i nawet lokalnie przeszła do działań ofensywnych na teren Rzeszy. Na tyle ile to bylo mozliwe przygotowano też teren.
Armia "Poznań" miała ten luksus, że nikt jej na kierunku jej dyslokacji nie atakował, i mogła spokojnie dokończyć mobilizację (oraz dokonać skromnymi siłami wypadu na teren III Rzeszy). Cztery dywizje piechoty i dwie brygady kawalerii (+ artyleria i służby) to w sumie 55 baonów piechoty, 19 szwadronów kawalerii, 256 dział. Siła znaczna, ale jeżeli o siłę ognia, to przebijały ją (i to znacznie) dwa Korpusy Armijne Wehrmachtu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
toff68
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 96.013 |
|
|
|
Tomasz Folwarski |
|
Zawód: maga¯ynier |
|
|
| |
|
Tych szwadronów kawalerii w A. Poznań to ja widzę 26 w BK + 4 w DP.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(toff68 @ 25/01/2015, 4:26) Tych szwadronów kawalerii w A. Poznań to ja widzę 26 w BK + 4 w DP.
Posiadaliśmy w sumie 8 BK 3 pułkowych (liczących po 6143 żołnierzy), i 3 BK 4 pułkowe (liczące sobie po 7184 żołnierzy). W skład Armii "Poznań" wchodziły dwie BK: Wielkopolska i Podolska. Wielkopolska BK była brygadą 4 pułkową, Podolska - 3 pułkową. Pułk kawalerii dzielił się na cztery szwadrony liniowe, i szwadron ckm (+ poczet dowódcy pułku i kwatermistrzostwo, pluton ppanc., pluton kolarzy, pluton łączności, itd.). Szwadron liniowy pułku kawalerii:
dowódca szwadronu - rotmistrz
poczet dowódcy szwadronu
trębacz, pisarz, znaczkowy, 4 obserwatorów, luzak dowódcy szwadronu
sekcja rkm
5 żołnierzy, rkm, 5 koni wierzchowych, 1 koń juczny
1 pluton liniowy
dowódca plutonu (oficer)
zastępca dowódcy plutonu
luzak
1 sekcja a. 6 żołnierzy i 6 koni wierzchowych
2 sekcja a. 6 żołnierzy i 6 koni wierzchowych
3 sekcja a. 6 żołnierzy i 6 koni wierzchowych
sekcja rkm a. 5 żołnierzy i 5 koni wierzchowych, koń juczny
Razem w plutonie: 1 oficer, 25 podoficerów i szeregowych, 27 koni w tym 1 juczny, 1 rkm, 1 karabin ppanc
2 pluton liniowy (jak wyżej)
3 pluton liniowy (jak wyżej)
drużyna gospodarcza
szef szwadronu
podoficer sanitariusz med.
podoficer weterynarii
tabor bojowy
podoficerowie: gospodarczy, broni, furażowy
obsługa kuchni polowej - 2 kucharzy
2 wozy z furażem, wóz amunicyjny, wóz przykuchenny
tabor bagażowy
pisarz, podkuwacz, szewc, krawiec, ordynans
wóz kancelaryjno bagażowy, wóz warsztatowy
razem drużyna gosp szw: 21 żołnierzy, 3 koni wierzchowych, 14 koni taborowych, 6 wozów taborowych, kuchnia polowa,
Razem szwadron: 4 oficerów, 109 podoficerów i szeregowych, 113 koni, 4 rkm, 3 karabiny ppanc Ur 35, Należy zaznaczyć, że do walki spieszało się tylko 68 żołnierzy szwadronu. Spieszony szwadron kawalerii odpowiadał więc wielkością plutonowi piechoty, a spieszony pułk kawalerii odpowiadał zaledwie wzmocnionej kompanii piechoty.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Organizacja_w...awalerii_w_1939
Idąc tym tropem wychodzi mi, że tych szwadronów powinno być o wiele więcej - oto dowód: 113 żołnierzy x 4 szwadrony liniowe = 452 żołnierzy (+ szwadron ckm). 7 pułków kawalerii Armii "Poznań" to 28 szwadronów (3164 żołnierzy) + 7 szwadronów ckm. Jeżeli doliczymy do tego "przeliczeniowo" resztę pułków, plus jak słusznie wspomniałeś po szwadronie z każdej DP, to wyjdzie nam ich ponad 40. Jednak nie tędy droga ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 25/01/2015, 8:05) QUOTE(toff68 @ 25/01/2015, 4:26) Tych szwadronów kawalerii w A. Poznań to ja widzę 26 w BK + 4 w DP. Posiadaliśmy w sumie 8 BK 3 pułkowych (liczących po 6143 żołnierzy), i 3 BK 4 pułkowe (liczące sobie po 7184 żołnierzy). W skład Armii "Poznań" wchodziły dwie BK: Wielkopolska i Podolska. Wielkopolska BK była brygadą 4 pułkową, Podolska - 3 pułkową. Pułk kawalerii dzielił się na cztery szwadrony liniowe, i szwadron ckm (+ poczet dowódcy pułku i kwatermistrzostwo, pluton ppanc., pluton kolarzy, pluton łączności, itd.). Szwadron liniowy pułku kawalerii:
Coś ci się pomyliło. Wielkopolska BK była brygada trzy-pułkową. Składała się 15 i 17 puł oraz 7 psk. Nie licząc dak-u
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 25/01/2015, 8:05) Posiadaliśmy w sumie 8 BK 3 pułkowych (liczących po 6143 żołnierzy), i 3 BK 4 pułkowe (liczące sobie po 7184 żołnierzy). W skład Armii "Poznań" wchodziły dwie BK: Wielkopolska i Podolska. Wielkopolska BK była brygadą 4 pułkową, Podolska - 3 pułkową.
7 pułków kawalerii Armii "Poznań" to 28 szwadronów (3164 żołnierzy) + 7 szwadronów ckm.
Organizacja brygad kawalerii WP w kampanii polskiej 1939r była bardziej zróżnicowana niż to podał ciekawy (3-pułkowe i 4-pułkowe).
I to nawet pomijając brygady improwizowane (płk.Zakrzewskiego, Plis, Edward, Rezerwowa, Zbiorcza).
W zasadzie możemy wyróżnić aż cztery organizacje brygad kawalerii:
- czteropułkowe/czterobateryjne (Pomorska, Nowogrodzka)
- czteropułkowe/trzybateryjne (Suwalska, Wołyńska)
- trzypułkowe/czterobateryjne (Mazowiecka, Kresowa)
- trzypułkowe/trzybateryjne
(Podlaska, Wielkopolska, Krakowska, Wileńska, Podolska)
W praktyce na początku kampanii dwie brygady czasowo miały po dwa pułki kawalerii i dwie baterie art. konnej - Pomorska i Wielkopolska (ale ta była czasowo wzmocniona o pułk piechoty, baon piechoty, cztery baony ON, dyon art.lekkiej).
Inny problem to bataliony strzelców, których nie posiadały:
- Pomorska BK (w czasie pokoju były aż dwa, ale wyszły ze składu)
- Podlaska BK
- Suwalska BK
- Wileńska BK
- Krakowska BK
Reasumując nie można liczyć stanów etatowych brygad kawalerii WP tylko jako czteropułkowe po 7184 żołnierzy i trzypułkowe po 6143 żołnierzy. Najlepiej liczyć stany etatowe osobno na każdą brygadę.
PS - siódmy pułk kawalerii w Armii "POZNAŃ" to dopiero 8psk występujący w składzie Pomorskiej BK (nazywanej też w literaturze zbiorczym pułkiem Pomorskiej BK) w ramach GO Kaw gen. Grzmot-Skotnickiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(obodrzyta @ 25/01/2015, 13:05) Organizacja brygad kawalerii WP w kampanii polskiej 1939r była bardziej zróżnicowana niż to podał ciekawy (3-pułkowe i 4-pułkowe). I to nawet pomijając brygady improwizowane (płk.Zakrzewskiego, Plis, Edward, Rezerwowa, Zbiorcza). W zasadzie możemy wyróżnić aż cztery organizacje brygad kawalerii: - czteropułkowe/czterobateryjne (Pomorska, Nowogrodzka) - czteropułkowe/trzybateryjne (Suwalska, Wołyńska) - trzypułkowe/czterobateryjne (Mazowiecka, Kresowa) - trzypułkowe/trzybateryjne (Podlaska, Wielkopolska, Krakowska, Wileńska, Podolska)
Ty piszesz o organizacji improwizowanej.
Nowogródzka BK była cztero-pułkowa i cztero-bateryjna. Przy czym ze względu na położenie 3 psk w innym OK, po mobilizacji marcowej udała sie dorejonu przeznaczenia w składzie trzy-pułkowym. Czwarty pułk otrzymała od Mazowieckiej BK (płocki 4 psk). Przez co Mazowiecka BK poszła na wojnę w składzie trzech pułków i czterech baterii artylerii. Suwalska BK została cztero-pułkowa, ze względu na przejęcie 3 psk z Nowogródzkiej BK. Wołyńska i Kresowa to ta sama analogia. Kresowa posiadał cztery pułki kawalerii. Ze względu na mobilizację sierpniową i położeniem 12 puł w OK III został on zmobilizowany wraz z Wołyńska BK i znią udał się do rejonu przeznaczenia i tak naprawdę na wojnę. Zaś Kresowa BK udała się na wojnę w składzie trzypułkowym. Przy czy jak łatwo zauważyć nie zrobiono korekty w organicznych dak-ach i poszły one na wojnę w składzie etatowym. Stąd wynikają różnice.
Opisując stan liczebny wojska przedwrześniowego najlepiej opisywać go albo według stanu etatowego przewidzianego na wojnę lub stanu na dzień 1 września. Opisywanie jednostek improwizowanych lub lokalnego łączenia jakiś jednostek, informację o ilości będzie zakłamywać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co to za jednostka 12psk z III OK?
Chyba powinno być 2psk mobilizowany w Hrubieszowie na terenie OK II którego dowództwo stacjonowało w Lublinie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
toff68
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 96.013 |
|
|
|
Tomasz Folwarski |
|
Zawód: maga¯ynier |
|
|
| |
|
Ja jednak będę upierać się przy 30 szwadronach kawalerii w A. Poznań, 26 w 2BK 4 w DP. Szwadrony CKM-ów zaliczam do oddziałów wsparcia. W Wielkopolskiej i Podolskiej BK były 3pułki po 4 szwadrony ale trzeba dodać szwadron sztabowy w dyspozycji d-cy brygady który miał taką samą strukturę jak szwadron liniowy. Łącznie daje nam to 13 szwadronów liniowych w 3 pułkowej BK.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(toff68 @ 25/01/2015, 14:36) Ja jednak będę upierać się przy 30 szwadronach kawalerii w A. Poznań, 26 w 2BK 4 w DP. Szwadrony CKM-ów zaliczam do oddziałów wsparcia. W Wielkopolskiej i Podolskiej BK były 3pułki po 4 szwadrony ale trzeba dodać szwadron sztabowy w dyspozycji d-cy brygady który miał taką samą strukturę jak szwadron liniowy. Łącznie daje nam to 13 szwadronów liniowych w 3 pułkowej BK.
Przyznaję, że nie znam dokładnej organizacji szwadronu sztabowego BK.
Jednak na szybko znalazłem w pracy Przemysława Dymka "Brygada ze Stanisławowa 1921-1939" na s.94 (1 wers od góry) informację o jego liczebności: 3 oficerów, 73 szeregowych, 82 konie, 22 wozy.
W szwadronie sztabowym występuje o 37 żołnierzy mniej, 31 koni mniej i aż o 10 wozów więcej w stosunku do szwadronu liniowego.
Zwracam uwagę zwłaszcza na te wozy, które sugerują "nieliniowość" szwadronu sztabowego i byłbym ostrożny przy sumowaniu ich razem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już skorygowałem, chodziło mi o 12 puł. No i może łaskawie nie mnóżcie bytów w postaci rożnej maści szwadronów sztabowych, bo chyba nie o to chodzi. Znane są stany etatowe brygad kawalerii i po prosty należy je wykorzystać do prowadzenia obliczeń. Znany jest etat pułku kawalerii. Umożliwia to prowadzenie obliczeń w przypadku wydziela pułku kawalerii.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/09/2013, 13:39
