Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siemowit IV: krol Polski zamiast Jadwigi,
     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 18/07/2012, 20:50 Quote Post

QUOTE(Młody 19 @ 18/07/2012, 12:15)
Wątpię. Po pierwsze to Moskwa nie podbije Litwy od razu. Gdzieś do 1530 im sie zejdzie. Potem to raczej spróbują podbić Państwo Zakonu Inflanckiego by zyskać szerszy dostęp do Bałtyku, potem będzie Wielka Smuta, potem wojny ze Szwecją, potem szarpanina z Turcją, w międzyczasie podbój Powołża, Uralu i Syberii, kilka powstań chłopskich itd. Po co mieliby atakować silne Królestwo Polskie, obejmujące także Prusy i Śląsk i posiadające silną flotę?

Skąd pewność że nastąpi jakaś wielka smuta?
Równie dobrze Moskwie zamiast podbijać Inflanty może być śpieszno do zbierania ziem ruskich które jak wiadomo wchodziły też w skład Korony. Poza tym czy Polska pozwoliła by na podbój całej Litwy przez Moskali? Szczerze wątpię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 22/07/2012, 6:44 Quote Post

I jeszcze pytanie, czy Moskwa będzie w stanie przetrawić całą Litwę na raz? Raczej będzie tu potrzebny systematyczny podbój metodą małych kroczków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 23/08/2012, 14:53 Quote Post

QUOTE(Okulewicz @ 22/07/2012, 6:44)
I jeszcze pytanie, czy Moskwa będzie w stanie przetrawić całą Litwę na raz? Raczej będzie tu potrzebny systematyczny podbój metodą małych kroczków.

Moskwa Litwy na raz nie podbije to jeszcze nie była taka dysproporcja sił jaka zaistniała między RON i Rosją pod koniec XVIII wieku.
A Litwini zagrożeni rządami gosudara w Wilnie szybko zorientują się że bez pomocy polskiej upadną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
artakserkses
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 100.110

 
 
post 30/12/2016, 15:31 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 24/01/2010, 19:42)
Vitam

4. Ziemowit jako Piast nie poszedłby na takie ustępstwa (Wypasionyslawek)

Dlaczego?
*

Jagiellonowie szli na te ustępstwa bo nie byli tak jak Piastowie ,,przyrodzonymi panami Królestwa Polskiego,, tylko monarchami za każdym razem obieranymi przez rycerstwo i musieli zabiegać u niego o poparcie.

Ten post był edytowany przez artakserkses: 30/12/2016, 15:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/12/2016, 22:55 Quote Post

Dlaczego nie założyć, że Ziemowit po zbrojnym zdobyciu władzy spotkałby się z silną opozycją wobec siebie i całe panowanie upływałoby mu na walkach z nią? Wystarczy zobaczyć na przykład Zygmunta Luksemburczyka, który również musiał o tron węgierski ubiegać się zbrojnie i parę buntów przeciw sobie zaliczył. Bliżej Łokietek zapłacił za władzę utratą Pomorza i Śląska. Rządy Ziemowita mogłyby skończyć się ciągłymi zastawami ziem polskich u Krzyżaków, co rodziłoby kolejne bunty. No i po zdobyciu korony Zakon na pewno zażądałby spłaty długu. Albo musiałby nadawać jeszcze więcej przywilejów niż robił to Jagiełło.

Oczywiście wiele zależałoby od Jadwigi, być może opozycja wobec Ziemowita zniknęłaby w późniejszym czasie albo najpóźniej gdyby urodziła syna.

Ziemowit też nie byłby "przyrodzonym panem". Ten tytuł zarezerwowany był dla potomków Ludwika Andegaweńskiego.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 30/12/2016, 22:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.751
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 30/12/2016, 23:08 Quote Post

Już nie wspominając o tym , że wybór Ziemowita czyniłby Polskę izolowanym państewkiem wśród potęg.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/01/2017, 15:31 Quote Post

QUOTE
Jagiellonowie szli na te ustępstwa bo nie byli tak jak Piastowie ,,przyrodzonymi panami Królestwa Polskiego,, tylko monarchami za każdym razem obieranymi przez rycerstwo i musieli zabiegać u niego o poparcie.

Władcy zwierzchni Polski byli wybierani przez rycerstwo krakowskie i musieli zabiegać u niego o poparcie tak gdzieś od czasów rozbicia dzielnicowego. I nie ma to nic wspólnego ze statusem "pana przyrodzonego".
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 1/01/2017, 15:40 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 1/01/2017, 16:31)
QUOTE
Jagiellonowie szli na te ustępstwa bo nie byli tak jak Piastowie ,,przyrodzonymi panami Królestwa Polskiego,, tylko monarchami za każdym razem obieranymi przez rycerstwo i musieli zabiegać u niego o poparcie.

Władcy zwierzchni Polski byli wybierani przez rycerstwo krakowskie i musieli zabiegać u niego o poparcie tak gdzieś od czasów rozbicia dzielnicowego. I nie ma to nic wspólnego ze statusem "pana przyrodzonego".
*



Zwłaszcza, że obok Ziemowita do Polski rościć pretensje mogli Piastowie Śląscy, co dawało alternatywę po jego śmierci. A zatem ustępstwa mogłyby być tak samo szerokie, jak za Jagiellonów.

Ten post był edytowany przez lucam: 1/01/2017, 15:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/01/2017, 21:16 Quote Post

QUOTE
Zwłaszcza, że obok Ziemowita do Polski rościć pretensje mogli Piastowie Śląscy


OTL jakoś nigdy do tronu polskiego nie rościli pretensji.


QUOTE
Władcy zwierzchni Polski byli wybierani przez rycerstwo krakowskie i musieli zabiegać u niego o poparcie tak gdzieś od czasów rozbicia dzielnicowego. I nie ma to nic wspólnego ze statusem "pana przyrodzonego"


Na pewno nie ma? W końcu w czasach rozbicia dzielnicowego teoretycznie wszyscy potomkowie Krzywoustego byli "panami przyrodzonymi", zabiegali u możnych o prawo władzy zwierzchniej nad pozostałymi. Dopiero chyba później zawężono to pojęcie.

Władysław Łokietek nie zabiegał o poparcie rycerstwa przy wyznaczaniu następcy, podobnie przy zawieraniu układu sukcesyjnego z Andegawenami. Dopiero Ludwik zaczął to robić. Chyba że Łokietek podejmował jakieś działania mające przekonać rycerstwo do wyboru syna, a ja o tym nie wiem.

W przywileju koszyckim wyraźnie napisane jest, że został nadany za przyjęcie przez szlachtę potomstwa Ludwika za pana przyrodzonego, co miało wyeliminować konkurencję dla jego dzieci w wyścigu po koronę polską. Dlatego nienarodzone dziecko Jadwigi nazywano dziedzicem koron polskiej i węgierskiej. Po jej bezpotomnej śmierci najbliższą spadkobierczynią korony polskiej byłaby córka Kazimierza Wielkiego jako córka "pana przyrodzonego", w końcu chyba dlatego Jagiełło poślubił jej córkę. Gdyby to nie było takie ważne, poślubiłby jakąkolwiek księżniczkę.


Wracając do tematu. Objęcie tronu przez Ziemowita wiązałoby się nie tylko z walka przeciw zwolennikom Andegawenów w kraju, w razie porwania Jadwigi czekałaby go również konfrontacja z samymi Węgrami (chociaż ze względu na sytuację Węgier w tamtym okresie wyprawa wojskowa byłaby dyskusyjna), oraz prawdopodobnie interwencja Habsburgów u papieża. Jak zachowałby się Zakon, który i tak już musiał się bronić przed zarzutami Elżbiety Bośniaczki o wspieranie Ziemowita przeciwko jej córkom? Wiele zależałoby od postawy właśnie Krzyżaków - co czyniłoby z nas przez pewien czas państwo "satelickie" Zakonu, oraz Luksemburgów, którzy akurat w sprawie następstwa tronu w Polsce popierali Bośniaczkę.. Trzeba też uwzględnić, że w 1384 Jadwiga miała ledwie 10 lat, ciężko byłoby Ziemowitowi zalegalizować małżeństwo z nieletnią. Zwłaszcza wobec faktu niemożności odwołania przez nią w tym wieku jej dziecięcego ślubu z Wilhelmem.

Czasami zastanawia mnie, czy Ziemowit nie miałby większych szans na koronę polską, gdyby zaczął negocjować z panami małopolskimi ożenek z Jadwigą zamiast walczyć zbrojnie i jeszcze w tym celu zastawiać swoje ziemie. Jeśli Wielkopolanie przestali wspierać Zygmunta Luksemburczyka tylko z powodu jego spotkania z wielkim mistrzem, to nie powinien dziwić sprzeciw wobec Ziemowita.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 1/01/2017, 21:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 17/07/2023, 15:32 Quote Post

QUOTE(secesjonista @ 25/01/2010, 8:49)
QUOTE(wypasionyslawek @ 24/01/2010, 20:56)
kilka takich przykładów, to przywoływane przez mnie już kilkakrotnie przywileje szlacheckie, przede wszystkim przywilej czerwiński był wg. mnie zły dla państwa.

1388 - przywilej piotrkowski
    Władysław Jagiełło - król musiał wykupić szlachcica do niewoli, jeśli ten dostał się do niej poza granicami krraju; wypłata żołdu w wysokości 3 grzywny od kopii podczas wyprawy zagranicznej; niepowierzanie zamków osobom obcej narodowości
1422 - przywilej czerwiński
    Władysław Jagiełło - zakaz łączenia stanowiska sędziego ziemskiego i starosty w jednym ręku; nietykalność majątkowa bez wyroku sądowego; sądy miały sądzić według prawa pisanego; król musiał uzyskać zgodę rady królewskiej na bicie monety
1423 - statut warcki
    Władysław Jagiełło - szlachta mogła wykupić majątki sołtysów "krnąbnych i nieużytecznych" i sama wyceniała wartość sołectw; ograniczenie wychodźstwa chłopów ze wsi; taksy wojewodzińskie - wojewodowie ustalali ceny maksymalne na produkty rzemieślnicze w miastach
1430, 1433 - przywilej jedlneńsko-krakowski
    Władysław Jagiełło - nietykalność osobista i majątkowa szlachty (Neminem captivabimus nisi iure victum - "nikogo nie będziemy więzić bez wyroku sądowgo"); tylko szlachcic mógł zostać dostojnikiem kościelnym

Prawda, przegrał walkę o koronę, czyli nie był wspaniałym politykiem. Jednak pytałem w jaki sposób zmieniłyby się losy kraju gdyby był on pod jego rządami.
Może nie przejąłby myśli piastowskiej, ale na pewno nie wprowadziłby myśli litewskiej, węgierskiej czy ogólnie obcej, ale naszą polską. Dbałby raczej o Polskę, a przynajmniej o Mazowsze, a na pewno nie o Litwę.
*


Nigdy nie sądziłem by nietykalność bez wyroku sądu miałaby być przykładem złego prawa, czy wskazywać na uległość...
takoż jeśli chodzi o: stosowanie prawa pisanegom.
Rozdzielenie funkcji sędziego i starosty była jak najbardziej słuszna.

*




Ale Jagiełło nie wprowadził tych praw, bo takie słuszne i sprawiedliwe, tylko przymuszony przez szlachtę, jako zapłatę za tron dla synów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej